Суворов в Измаиле

[Svetlako]

2Dirry_Moir

Тогда уточните, с чем вы спорите. Я сказал что по официальным данным (ну да, я скептически отношусь к сообщениям об ордах варваров) в крепости сидело 27 тыс, а на штурм пошло 8 (уточнение Аткинса что почти все 12 пока отложим, потому что вы отвечали не на него). Вы сказали что много солдат не нужно _у стен_. Но потом помянули эшелонирование.

Э... разве где-то указывается что все 8 тыс были назначены в штурмовые группы? А если нет, то с чем вы спорите?

 

Я не спорю особо Я сам разобраться пытаюсь, как города берут Раз сошлись во мнениях - значит. где-то рядом может и сермяжная правда лежит

[Chernish]

2Dirry_Moir

Цитата

("Крепость без слабых мест")

 

 

 

Думаю, это не стоит понимать совсем буквально. Если Суворов решился на штурм - значит нашел слабость, которую рассчитывал использовать.

ну дак я и пишу что Измаил был

крепость вполне себе сильная

 

И кстати Суворову действительно было нужно взять Измаил. В Италии не нужно - он и не брал крепости, ограничиваясь блокадой. А Измаил... это у него как Тулон - способ раз и навсегда выделиться из сонма екатерининских генералов, стать из "просто генерала" - СУВОРОВЫМ, единственным и неповторимым.

Что не отменяет стратегического значения Измаила в ту войну.

[T. Atkins]

2Chernish

хамим по обыкновению

Какое из слов неприличное? А насчет смысла - "уважайте труд уборщиц" ©, очень много написано с начала ветки. "Обидно, да?!" ©

 

ну камрад вы противопоставляете умозаключения - вторичные и косвенные и х.з. насколько обоснованные - рапорту непосредственному. С какой стати я вашим мышлям должен доверять больше суворовским документам?

Это не мои "заключения"- я специально под каждый вопрос подвожу какой-никакой источник (пусть и "завалящий").

Про достоверность рапортов вообще и суворовских в частности тут тоже уже много писали, и не я один - читайте.

 

пока же не ясно почему мы должны считать версию Ланжерона - Кутузова (плохо показавшего себя под Измаилом, струсившего и пр. и имевшего причины злопыхать на Суворова) приоритетнее рапорта графа Рымникского...

А почему приоритетнее граф Рымникский (потому что граф?)? У него были свои причины снижать свои потери и завышать неприятельствие - будете отрицать? И я не понял, кто трус - Ланжерон или Кутузов? Или оба? Хотя в любом случае, храбрость автора - не есть характеристика качества и достоверности написанного ими текста, не так ли?

 

Еще раз. Кутузов - царедворец и лизоблюд тот еще. К Суворову по Измаилу имел основания иметь огромный "зуб". Так что клеветать мог вполне..

1. Так разведка-то была до Измаила, и до "зуба" - так получается...

2. А Суворов - хам, и солдата не жалел... Куда нас доведет развешивание ярлыков вместо объективного анализа?

 

почему мы кутузовские клеветы должны предпочесть официальному рапорту Суровова?

1. Докажете, что "клеветы"?

2. А что, в официальных рапортах никогда не бывает "клевет"?

Свидетельства и Суворова, и Кутузова для истории РАВНОЦЕННЫ - в ней нет армейской иерархии и субординации, как и "трусливых" и "храбрых" источников...

Рапорт Суворова - ДОКУМЕНТ, но и письмо Кутузова жене - тоже ДОКУМЕНТ, оба написаны в одно время лицами, имевшими самое непосредственное участие в событиях. И сточки зрения историографии они одинаковы. Кутузов в частном письме мог дать волю эмоциям, но и Суворов в официальном рапорте мог "отлакировать" в свою пользу действительность.

Для ответа на вопрос "кто прав?" надобно архивы лопатить, списки потерь по частям поднимать, ведомости на довольствие, и пр., и пр. Чего наши господа историки до сих пор ленятся делать - слизнули цифирку из рапорта, и довольны...

 

Измаил - крепость вполне себе сильная.

С Вами не согласен Ланжерон, который в отличие от Вас ее видел в 1790 году и немного понимал в осадном деле. Да и камрады немало постили по этому поводу - опять же читайте выше.

 

Турок - явно много, больше чем русских - особ. если учесть что у русских половтина - казачки

А что, в русско-турецких войнах были сражения, где русских войск было больше, и теряли они больше турок?

 

нет конечно но при прочих равных если мы берем клеветы злопыхателя (Ланжерон и Кутузов) и офиц. рапорт военачальника ясно что предпочтение рапорту

А почему? Не вижу логической "обреченности", и никогда "предпочтения" такого не делают. См. выше.

Врут люди как в "мамаарах", так и в рапортах. Примеров - тыщи... Ну и см. выше: "злобность"и "трусость" автора - еще не док-ва его вранья.

 

Что от взятия Анапы ни русским ни туркам ни холодно ни жирко.. на судьбу войны эта второстепенная крепость на третьестепенном театрде никак не влияла.. в отличие от взятия Измаила..

Стоп, а как повлияло на войну взятие Измаила? Война продолжалась - турки собрали еще одну армию. Ее разбил под Мачином Репнин. И вот его победа как раз "в отличие от Измаила" повлияла на окончание войны НАПРЯМУЮ. Чего у нас "суворолюбы" никогда не признают и о чем вообще говорить не любят...

 

Банальная ситуацуия и она все объясняет - поверьте человеку немного наблюдающему власть изнутри...

Не меньше Вашего наблюдаю, и знаю - за ОДНО (оно же ПЕРВОЕ) слово обычно не убивают. За одно слово просто говорят в 99% случаев "дурак ты, братец". Особенно если нет ДРУГИХ ПРИЧИН.

[vergen]

2T. Atkins

Словарь новорусского языка: PR, сиречь "пиар", глагол "рас(про)пиарить"...

ну и пусть. если этот пиар работал уже тогда - то уже тогда он влиял на войну.

даже по простому, от Измаила до Константинополя - гораздо ближе.

 

 

2Chernish

Еще раз. Кутузов - царедворец и лизоблюд тот еще. К Суворову по Измаилу имел основания иметь огромный "зуб".

а они были в контрах? традиционные описания вроде их описывают вполне в нормальных отношениях?

 

ну а главное что же не сказали? Что от взятия Анапы ни русским ни туркам ни холодно ни жирко.. на судьбу войны эта второстепенная крепость на третьестепенном театрде никак не влияла.. в отличие от взятия Измаила..

почему фиг? второстепенный ТВД где могли проиграть могли выиграть - это ничего не решало. В Крымскую кстати выиграли - и что?

ну я про это и говорю.

[vergen]

2T. Atkins

Стоп, а как повлияло на войну взятие Измаила? Война продолжалась - турки собрали еще одну армию. Ее разбил под Мачином Репнин.

 

Сложно сказать.

всё же один фронт.

кто знает обломись мы под Измаилом как сложилась бы ситуация.

а Анапа как я понимаю в любом случае была довольно изолированной крепостью на второстепеном фронте.

[T. Atkins]

2vergen

если этот пиар работал уже тогда - то уже тогда он влиял на войну.

Не путайте одно с другим. То, что Гудович был приближенным Петра III, и потому Екатерина II всегда смотрела на него косо - это никак с войной и ее перипетиями не связано.

Или еще Вам пример - за войну с Польшей 1793-1794 гг. русские офицеры и генералы в общем получили наград больше, чем за всю вторую турецкую войну. И сам Суворов, кстати, фельдмаршала поличил за Прагу, а не Измаил. Который враг ближе - тот обычно и страшнее, а не тот, кто больше и сильнее, но дальше.

кто знает обломись мы под Измаилом как сложилась бы ситуация.

Ага, а не возьми Потемкин Очаков, проиграй тот же Суворов Фокшаны и Рымник... Факт в том, что после Измаила турки еще были готовы сражаться, а после Мачина - нет.

Изменено 2 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

Свидетельства и Суворова, и Кутузова для истории РАВНОЦЕННЫ - в ней нет армейской иерархии и субординации, как и "трусливых" и "храбрых" источников...

да что вы говорите С каких это пор сплетни (каковыми и являются по сути злопыхательские частные высказывания Ланжерона и Кутузова) являются более ценным источником чем официальный рапорт?

новое слово в источниковедении?

2vergen

а они были в контрах? традиционные описания вроде их описывают вполне в нормальных отношениях?

традиционные писания построены на советском мифе о великом ученике Сувовова - Кутузове На самом деле насколько я мог понять - Суворов вообще не считал Кутузова учеником и никаких особых симпатий к нему не испытывал. Равно как и наоборот.

 

Промежуточный итог пока таков: никаких оснований для пересмотра официальной версии о громе суворовской победы под Измаилом я пока для себя как для историка не вижу Не убедили - "Не верю" (с)....

[T. Atkins]

2Chernish

С каких это пор сплетни (каковыми и являются по сути злопыхательские частные высказывания Ланжерона и Кутузова) являются более ценным источником чем официальный рапорт?

С таких, с каких слова "официальный рапорт" и "абсолютная истина" не являются синонимами. Написаны в одно время? В одно. Очевидцами? Очевидцами. Врать резоны есть? ЕСТЬ, и у ОБОИХ. Итого, цена у них ОДНА по всем формальным признакам.

Вы прямо как не в России выросли - априори считаете любой "официяльный документ" истиной чуть ли не в последней инстанции...

новое слово в источниковедении?

Да нет, азы.

 

Промежуточный итог пока таков: никаких оснований для пересмотра официальной версии о громе суворовской победы под Измаилом я пока для себя как для историка не вижу

Вы все-таки невнимательно читаете. Цель ветки - не "пересмотр священных основ", откуда такое стремление и любовь что-то от кого-то "защищать"? Никто ни на кого не нападает. Я задал вопросы, ответа на которые НЕТ (в ответ на вопрос "а какие вообще вопросы?" ), и Вы, кстати, тоже на них не ответили. А без этих ответов не то что "официальной"- никакой ПРАВДОПОДОБНОЙ версии выстроить нельзя, ИМХО. Разве что "рассказы о Суворове и русских солдатах".

Не убедили - "Не верю" (с)....

А Ваша ВЕРА - это Ваше личное дело, никто в нее и не лезет

Изменено 2 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

 

не ну защищать не защищать, а из Ваших слов явно следует.

Молодец Гудович - взял более крепкую крепость меньшими силами и с меньшими потерями, чем Суворов.

т.е. Гудович - военный гений. Суворов - распиареный середнячек.

Изменено 2 июня, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

не ну защищать не защизать, а из ваших слов явно следует.

Молодец Гудович - взял крепость более крепкую крепость меньшими силами и с меньшими потерями, чем Суворов.

т.е. Гудович - военный гений. Суворов - распиареный середнячек.

Вы мне свои измышления не приписывайте. Ни одного слова такого мною не написано. Точные цитаты вообще, я так понимаю, просить бесполезно...

Вообще, как Вы понимаете и как я пишу - это "две большие разницы" © Проверено опытным путем: пишу "штурм Анапы не менее героическое мероприятие, чем измаильский", читается -

Гудович - военный гений. Суворов - распиареный середнячек

Нехорошо, нехорошо...

Изменено 2 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Hornet]

Томми, вы не даете оппонентам ни единого шанса.....

Изменено 2 июня, 2008 пользователем Hornet

[vergen]

2T. Atkins

Проверено опытным путем: пишу "штурм Анапы не менее героическое мероприятие, чем измаильский"

 

гы, но мы же умеем делать выводы.

артиллерии у Гудовича нет. у Суворова есть

тыл у Гудовича неспокоен. у Суворова спокоен

соотношение сил в пользу гудовича

укрепленнность судя по всему тоже (или равная)

потери больше у Суворова.

вывод - очевиден.

[T. Atkins]

2Hornet

Томми, вы не даете оппонентам ни единого шанса.....

"Митьки никого не хотят победить" ©

Я не меньше всех остальных на форуме уважаю А.В.Суворова, но мне его "светлый образ" нужен не на иконе, а со всеми "пятнами на солнце". Как и прочие светлые образы - Кутузова, Бони, Веллингтона... Так меня учили, и так я привык.

 

vergen

вывод - очевиден.

Так делайте его сами, а не сваливайте на меня. Свое мнение я уже озвучивал - там нет ни намека на Ваш радикализм. Тем более что в каждом Вашем "пункте" можно найти как плюсы, так и минусы, что другие камрады уже доказали.

Изменено 2 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

Тем более что в каждом Вашем "пункте" можно найти как плюсы, так и минусы, что другие камрады уже доказали.

 

ну пмсм пока они Вам проигрывают...

[T. Atkins]

2vergen

ну пмсм пока они Вам проигрывают...

Мы не в игры играем - мне самому хреновасто (сказал бы "больно", но не хочу глупого пафоса), что вместо хороших книг про интересных людей у нас "рассказки" пишут. Ведь есть же о чем писать не только романы... Хотя настоящая жизнь того же Александра Васильевича - такой роман, что Пикуль повесится.

Изменено 2 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

Факт в том, что после Измаила турки еще были готовы сражаться, а после Мачина - нет.

 

Подозреваю, дело не в весомости побед самих по себе, а в том как их использовали. Измаил русские просто взяли - и ушли на зимние квартиры, а в 1791 году они _переправились_ через Дунай и разбили армию, попытавшуюся их остановить. А использование победы уже не прерогатива Суворова - у него ресурсов даже для своеволия нет. Два года на Дунае копался Потемкин, а когда Репнин развернул наступление, турки сразу прониклись.

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Подозреваю, дело не в весомости побед самих по себе, а в том как их использовали.

В целом да, и это тоже, естественно.

а когда Репнин развернул наступление, турки сразу прониклись.

Кстати, он это сделал тоже БЕЗ ПРИКАЗА Потемкина, когда тот отъехал в столицы...

[Kapitan]

2T. Atkins

змаил русские просто взяли - и ушли на зимние квартиры

Собственно, дело было в декабре. Трудновато было немедленно победу использовать...

[T. Atkins]

2Kapitan

Собственно, дело было в декабре. Трудновато было немедленно победу использовать...

А разгово разве о "возможностях"? Тут было заявлено, что штурм Измаили (в отличие от Анапского) ИМЕЛ "решающее значение".

[Lady-knight]

Деморализовал противника

[Dirry_Moir]

2Lady-knight По крайней мере, отчасти. Но если успех не развивать, нервы у противника успокаиваются (по мере подхода подкреплений).

 

Это не вина Суворова - Рымникской победой тоже толком не воспользовались.

[PathFinder]

Как всегда: что хотим (обычно гадость), то и скажем... Не нравится мое личность - НЕ ПОСТЬТЕ. Неужели трудно?

Не нравятся попытки выдать свои собственные проблемы с внимательностью за проблемы других:

первая цитата:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=454937

Вы внимательно читали? ОДНОВРЕМЕННО - в момент штурма ударили, и еще из толком не захваченной крепости Гудович вынужден был части против них перебрасывать

вторая цитата:

День двадцать первого июня прошел в приготовлениях к штурму. Войска разделились на четыре колонны, из которых одна, под командой генерала Загряжского, расположившись тылом к Анапе, приготовилась отражать нападение горцев, а остальные, под начальством генералов Булгакова, Депрерадовича и барона фон Шица, назначались на приступ. Гудович ездил по войскам и воодушевлял солдат рассказами о грозном Измаильском штурме; и солдаты, вдохновляясь на этой глухой окраине отечества славой своих далеких сослуживцев, кипели желанием боя и обещали друг другу или взять Анапу, или умереть под ее стенами. В их положении, впрочем, другого выхода и не было.

 

В глухую полночь с двадцать первого на двадцать второе июня со всех русских батарей началась жестокая канонада. Турки отвечали не менее сильным огнем. И русские колонны при громе пушек и шуме морского прибоя двинулись к Анапе.

 

Первые две колонны, спустившись в ров и приставив лестницы, быстро, "по-измаильски", взобрались на стены и, несмотря на стойкое сопротивление турок, проникли в крепость. Третья колонна, генерала Шица, попала под сильный перекрестный огонь и была отброшена назад с огромным уроном. Но, устроившись, она повторила атаку и после жестокого боя утвердилась на правом бастионе. Воодушевление русских войск было так велико, что многие начальники, например, полковники Чемоданов, Муханов, Келлер, Веревкин, Самарин, граф Апраксин и подполковник Нелидов, будучи ранены, и иные по несколько раз, не оставили строя. Гудович обратил особенное внимание на артиллерийского майора Меркеля, старого георгиевского кавалера, которому ядро раздробило руку и который, несмотря на это, до конца распоряжался действиями своих батарей.

 

Между тем, турки сопротивлялись так упорно, что к шести часам утра почти весь главный русский резерв уже был израсходован, и Гудович ввел в дело остальную часть конницы, состоявшую из четырех полков под начальством бригадира Поликарпова. То были полки: Тираспольский конно-егерский и драгунские — Владимирский, Астраханский и Нижегородский. Они пронеслись в карьер под смертоносной тучей картечи и, спешившись в воротах крепости, оттеснили турок от окраин города. Поднимавшееся солнце застало еще кровавое побоище в домах и на улицах Анапы.

 

Между тем, восемь тысяч черкесов спустились с гор и всей массой обрушились на горсть линейных казаков, стоявших впереди отряда Загряжского. Но "отменно храбрые гребенские и терские казаки, — как говорит Гудович в своем донесении, — не подались ни шагу назад". К ним скоро подоспел на помощь подполковник Львов с Таганрогским драгунским полком и врезался во фланг черкесской коннице. В то же время казаки, предводимые Загряжским и полковником Спешневым, пошли в атаку с фронта, и неприятель, охваченный с обеих сторон, побежал. Оправившись, горцы возобновили нападение, но несмотря на все усилия, они не могли уже прорваться, чтобы ударить в тыл штурмующим колоннам".

Внимание, вопрос (собственно, к чему претензии и предъявляются):

Где вывод войск из толком не захваченного города для отбивания атаки горцев?

 

И второй вопрос:

Вы внимательно читали?

Изменено 3 июня, 2008 пользователем PathFinder

[Chernish]

2T. Atkins

С таких, с каких слова "официальный рапорт" и "абсолютная истина" не являются синонимами. Написаны в одно время? В одно. Очевидцами? Очевидцами. Врать резоны есть? ЕСТЬ, и у ОБОИХ. Итого, цена у них ОДНА по всем формальным признакам.

камрад вы видимо недопоняли - я настаиваю именно на том что мы имеем два источника - рапорт Суворова и частные постфактум высказывания Кутузова и Ланжерона похожие на сплетни и злопыхательства... (Еременко про Жукова - сравните.. тоже говорил что Жуков не умеет побеждать не числом - т по той же причине - злопыхал.. в угоду официальной линии партии). Никаких специальных причин считать клеветы Кутузова и Ланжерона более заслуживающими внимания чем рапорт Суворова у нас нет. При таком положении официальная бумага - рапорт - "весит" больше чем частное мнение.. ангажированных лиц. Чтобы предпочесть мнение нужно это обосновывать. Пока я не вижу чтобы рапорт Суворова был опровергнут... вы просто говорите - есть рапорт и есть мнение... и выбираете мнение. Почему? А мне нравится рапорт.. и по общему правилу - при прочих равных - в таком случае берется официальный документ - там вранья меньше. Хотя никто не говорит что рапорт - это истина в последней инстанции и там вранья не может быть вообще

задал вопросы, ответа на которые НЕТ

вот вы странный какой то. Чтобы пересмотреть какую-либо версию мало задать вопросы. Как раз надо на них ответить А так - ваши вопросы - ваше личное дело. Мне орни не кажутся основанием не доверять Суворову и официальной версии историографии)

2vergen

ну пмсм пока они Вам проигрывают...

это ваше имхо. А по моему Аткинс показывает свою несостоятельность как критик это я вам как историк говорю.. если развенчивая что либо ограничиваться вопросами - насмех подымут)

[Недобитый Скальд]

2jvarg

Вспомним битву при Кагуле, например

 

Специально ведь привел цитаты именно про оборону. Можно было б и догадаться, что сравнение турка в полевом сражении и на стене крепости не слишком правомерно.

 

2Svetlako

А ежели знаешь: почему Нижегородский назывался так, а Архангельский - этак

Да от балды вообще-то...

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Да от балды вообще-то...

можно флот вспомнить: "Петропавловск" назван так не потому что он в Петропавловске постоен и сформирован экипажем И "Саратов" в Севастополе - не потому что там служат моряки из Саратова. А просто так - решили называть корабли по названиям городов. Так и полки.. "Преображенский" и "Семеновский" - по названию потешных деревень Петра - так и пошло...