Суворов в Измаиле

[T. Atkins]

2Lady-knight

Вы что вообще о Суворове и Потемкине знаете, чтобы ярлыки расклеивать?

[Lady-knight]

Просто один из вариантов развития событий. Объясните, почему он невозможен. Почему Потемкин получил награлу, а Суворов не очень?

Обсуждать, так обсуждать все варианты, вплоть до вмешательства НЛО

[T. Atkins]

2Lady-knight

Просто один из вариантов развития событий. Объясните, почему он невозможен.

Потому что действовал Суворов по приказу Потемкина, и еще на встрече в Яссах (ЕМНИП) радостный Потемкин спросил его: "Какой награды желаешь?" На что Суворов ему надерзил - разные варианты даются у разных авторов. Ну и Потемкин не стал играть в "благородного Христа" - посоветовал царице обойтись подполковником Преображенского полка.

А вот что за кошка между ними тогда пробежала - до сих пор спорят...

Изменено 31 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Lady-knight]

2T. Atkins

Вопрос

6. Ну и напоследок - почему Суворов не получил за такую серьезную победу фельдмаршальский жезл? Сам он сильно на это надеялся, кстати...

радостный Потемкин спросил его: "Какой награды желаешь?" На что Суворов ему надерзил - разные варианты даются у разных авторов. Ну и Потемкин не стал играть в "благородного Христа" - посоветовал царице обойтись подполковником Преображенского полка.

А вот что за кошка между ними тогда пробежала - до сих пор спорят...

 

Чем не ответ?

емнип у Суворова вообще характер ойойой нелегкий был - типичный холерик

Изменено 31 мая, 2008 пользователем Lady-knight

[T. Atkins]

2Lady-knight

Чем не ответ?

Тем, что Суворов не холериком, а полным идиотом получается. Хотел награды, приехал к тому, в чьих силах было его наградить (ну, или посодействовать - Потемкин царем не был и фельдмаршала сам дать не мог) и... взбеленился. Не было ли у них другого разговора, покруче?

Изменено 31 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

Все может быть, но характер у Суворова действительно был тяжелый. А если совсем откровенно - грубый был человек и совершенно негибкий. При том что он действительно великий полководец его грубость принято выдавать за добродетель, но окружающим (кто не сумел подстроиться) с ним было совсем нелегко.

 

Так что довести он мог любого и Потемкин не исключение. Кажется, проблемы у них начались еще с Очакова и с Суворова станется открыто намекнуть на некомпетентность Потемкина.

[jvarg]

2Dirry_Moir

А если совсем откровенно - грубый был человек и совершенно негибкий.

Не то, что грубый... Но едкий и язвительный - это точно.

 

У меня есть подобный знакомый: если он видит возможность остроумно "обкакать" кого-нибудь - обязательно сделает, невзирая на чины, звания и размер кулаков. Он уж столько неприятностей через это поимел - все-равно остановится не может.

 

Похоже, Суворов из таких же.

[PathFinder]

Вы внимательно читали? ОДНОВРЕМЕННО - в момент штурма ударили, и еще из толком не захваченной крепости Гудович вынужден был части против них перебрасывать

Ну как всегда... Внимательно читаем:

21 июня, после вечерней зари, войска, разделенные на 4 колонны и общий резерв, скрытно приблизились к осадным батареям, которые в полночь открыли сильную канонаду. Под прикрытием последней войска придвинулись к крепости на 250 саж. Канонада была временно прекращена, но за 1/2 часа до рассвета—снова открыта и наши колонны двинулись на штурм. Турки не ожидали нападения и заметили штурмовые колонны лишь тогда, когда последние подошли к крепостному рву и, по условленному сигналу, бросились на приступ. Несмотря на внезапность атаки, штурмующие все же были встречены жестоким огнем с кавальеров и батарей и, при овладении валом, понесли значительный урон.

 

Части расстроились. Тогда Гудович, через растворенные крепостные ворота, направил в атаку на крепость из общего резерва часть своей многочисленной конницы. Атака последней, частью в спешенном, частью в конном строю, была очень удачна. Упорство турок, было сломлено, причем 13532 оборонявшихся, вместе с комендантом и шейхом Мансуром, сдались в плен, около 150 спаслось на суда, а остальные погибли при штурме. В крепости взято 95 пушек и большое число разных запасов. Наши потери состояли из 940 убитыми и 1995 ранеными. Успеху штурма много содействовало оставление Гудовичем большого общего резерва (около 1/3 отряда), которому пришлось отразить стремительную атаку 8000 черкесов, бросившихся с рассветом на наш лагерь и тыл штурмовых колонн.

Где переброска части штурмовых сил из крепости против черкесов? В момент атаки черкесов (на рассвете) взят, скорее всего, был только вал (если был взят вообще за полчаса). Атаку отбивал резерв, оставленный заранее и не входивший в состав штурмовых колонн. Штурмовые колонны остановились из-за сильного ответного огня, и окончательно сопротивление турок было сломлено после атаки кавалерии из резерва (частью в спешенном строю) через крепостные ворота.

 

В общем, как всегда, - вижу то, что хочу видеть...

[Dirry_Moir]

2PathFinder

В общем, как всегда, - вижу то, что хочу видеть...

 

И все же, черкесов тоже следует посчитать - они принимали участие в бою, оттянули на себя до трети войск. Вообще, штурмовать крепость с сильным гарнизоном держа в уме что в момент штурма армия может подвергнуться атаке с тыла - это из разряда "так не бывает". Ну, почти не бывает.

[PathFinder]

2Dirry_Moir

И все же, черкесов тоже следует посчитать - они принимали участие в бою, оттянули на себя до трети войск. Вообще, штурмовать крепость с сильным гарнизоном держа в уме что в момент штурма армия может подвергнуться атаке с тыла - это из разряда "так не бывает". Ну, почти не бывает.

А кто же их не считает . Но согласитесь, что "из толком не захваченной крепости Гудович вынужден был части против них перебрасывать" и "содействовало оставление Гудовичем большого общего резерва (около 1/3 отряда), которому пришлось отразить стремительную атаку 8000 черкесов" - две большие разницы. В первом случае - атака неожиданна и отражается войсками, участвующими в штурме, во втором - ожидаема и отражается специально выделенным резервом.

Кстати, отношение к потенциально возможной атаке показательно - выделяется треть сил (около 4000 человек). Не особо, видно, боеспособными были черкесы . Да и атаку наверняка отражал не весь резерв, либо она была очень быстро отражена, если часть резерва (кавалерия) еще и умудрилась нанести решающий удар по крепости (см.атаку через раскрытые ворота).

[Dirry_Moir]

2PathFinder

Кстати, отношение к потенциально возможной атаке показательно - выделяется треть сил (около 4000 человек).

 

Отношение к штурму вообще шапкозакидательское - выделяется 8 тыс. против 27. Если б не черкесы, Гудович не знал бы куда деть лишние войска, чтоб под ногами не путались.

[Svetlako]

Дык я уж не раз говорил. При проламывании стен - лишние люди не нужны! Причем это во все времена.

 

Сейчас читаю подробно про Львовско-Сандомирсскую операцию (это где СС-Галичину размазали по стене). Тактически и стратегически эту операцию ругают время от времени, но в ней есть интересные нюансы. Там умудрились ввести в пробитую брешь в 6 км!!! практически всё, что на данном направлении выделялось под развитие прорыва. Рисковали, но всё оправдалось. И были исходно по два-три эшелона в на всех уровнях (от части до армии). Все всасывались в пролом постепено. А это две танковые армии плюс! Вот вам те самые принципы штурмов тяжелой оборонительной линии. А лезть всеми и сразу по всему периметру - полная ерунда. Вот в этом смысле воюют не числом, а умением. Число-то тоже нужно - но в своем месте

 

ИМХО (мы академиев не кончали )

Изменено 2 июня, 2008 пользователем Svetlako

[Dirry_Moir]

2Svetlako

Я думаю, что параллели между тактикой 18 и 20 веков проводить некорректно. А что лишние люди не нужны - вопрос спорны. Во-первых, если штурмовую группу элементарно перестреляют (а ее не зря зовут forlorn hope), то иметь под рукой свежие войска совсем не лишне. Во-вторых, неплохо все же заставить противника рассредоточить войска, а не собрать их против участка штурма. В третьих, взобраться на стену или войти в брешь - полдела, вас сразу контратакуют и здесь очень понадобятся свежие войска. И если они окажутся далеко - могут не успеть ("далеко" в данном случае философская категория, означающая " не успели прийти на помощь вовремя". Расстояние в метрах может быть самым различным).

[T. Atkins]

2PathFinder

А если прочитать еще что-нибудь? "Кавказскую войну" Потто, например?

"День двадцать первого июня прошел в приготовлениях к штурму. Войска разделились на четыре колонны, из которых одна, под командой генерала Загряжского, расположившись тылом к Анапе, приготовилась отражать нападение горцев, а остальные, под начальством генералов Булгакова, Депрерадовича и барона фон Шица, назначались на приступ. Гудович ездил по войскам и воодушевлял солдат рассказами о грозном Измаильском штурме; и солдаты, вдохновляясь на этой глухой окраине отечества славой своих далеких сослуживцев, кипели желанием боя и обещали друг другу или взять Анапу, или умереть под ее стенами. В их положении, впрочем, другого выхода и не было.

 

В глухую полночь с двадцать первого на двадцать второе июня со всех русских батарей началась жестокая канонада. Турки отвечали не менее сильным огнем. И русские колонны при громе пушек и шуме морского прибоя двинулись к Анапе.

 

Первые две колонны, спустившись в ров и приставив лестницы, быстро, "по-измаильски", взобрались на стены и, несмотря на стойкое сопротивление турок, проникли в крепость. Третья колонна, генерала Шица, попала под сильный перекрестный огонь и была отброшена назад с огромным уроном. Но, устроившись, она повторила атаку и после жестокого боя утвердилась на правом бастионе. Воодушевление русских войск было так велико, что многие начальники, например, полковники Чемоданов, Муханов, Келлер, Веревкин, Самарин, граф Апраксин и подполковник Нелидов, будучи ранены, и иные по несколько раз, не оставили строя. Гудович обратил особенное внимание на артиллерийского майора Меркеля, старого георгиевского кавалера, которому ядро раздробило руку и который, несмотря на это, до конца распоряжался действиями своих батарей.

 

Между тем, турки сопротивлялись так упорно, что к шести часам утра почти весь главный русский резерв уже был израсходован, и Гудович ввел в дело остальную часть конницы, состоявшую из четырех полков под начальством бригадира Поликарпова. То были полки: Тираспольский конно-егерский и драгунские — Владимирский, Астраханский и Нижегородский. Они пронеслись в карьер под смертоносной тучей картечи и, спешившись в воротах крепости, оттеснили турок от окраин города. Поднимавшееся солнце застало еще кровавое побоище в домах и на улицах Анапы.

 

Между тем, восемь тысяч черкесов спустились с гор и всей массой обрушились на горсть линейных казаков, стоявших впереди отряда Загряжского. Но "отменно храбрые гребенские и терские казаки, — как говорит Гудович в своем донесении, — не подались ни шагу назад". К ним скоро подоспел на помощь подполковник Львов с Таганрогским драгунским полком и врезался во фланг черкесской коннице. В то же время казаки, предводимые Загряжским и полковником Спешневым, пошли в атаку с фронта, и неприятель, охваченный с обеих сторон, побежал. Оправившись, горцы возобновили нападение, но несмотря на все усилия, они не могли уже прорваться, чтобы ударить в тыл штурмующим колоннам".

 

ЗЫ

Как всегда: что хотим (обычно гадость), то и скажем... Не нравится мое личность - НЕ ПОСТЬТЕ. Неужели трудно?

Изменено 2 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

возник момент...

по мере чтения чего-либо о наших войнах с турками - складывается ощущения что нами (и возможно и турками) главным направлением считались балканы.

т.е. возможно на кавказском направлении просто сидели менее качественные войска.

[T. Atkins]

2vergen

возможно на кавказском направлении просто сидели менее качественные войска.

Щас Ваше "предположение" Скальд увидит, и...

[vergen]

2T. Atkins

Щас Ваше "предположение" Скальд увидит, и...

 

а что? пущай видит.

ну реально же.

победы на Балканах - мегапобеды.

а кто чего и кого на Кавказе - фиг знает.

[Svetlako]

2Dirry_Moir

Я думаю, что параллели между тактикой 18 и 20 веков проводить некорректно. А что лишние люди не нужны - вопрос спорны. Во-первых, если штурмовую группу элементарно перестреляют (а ее не зря зовут forlorn hope), то иметь под рукой свежие войска совсем не лишне. Во-вторых, неплохо все же заставить противника рассредоточить войска, а не собрать их против участка штурма. В третьих, взобраться на стену или войти в брешь - полдела, вас сразу контратакуют и здесь очень понадобятся свежие войска. И если они окажутся далеко - могут не успеть ("далеко" в данном случае философская категория, означающая " не успели прийти на помощь вовремя". Расстояние в метрах может быть самым различным).

 

Ответ в одно слово "эшелонирование". Кстати, у Суворова в реляциях подробно это эшелонирование было расписано.

[T. Atkins]

2vergen

победы на Балканах - мегапобеды.

а кто чего и кого на Кавказе - фиг знает.

Словарь новорусского языка: PR, сиречь "пиар", глагол "рас(про)пиарить"...

Изменено 2 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2Svetlako

Ответ в одно слово "эшелонирование".

 

Тогда уточните, с чем вы спорите. Я сказал что по официальным данным (ну да, я скептически отношусь к сообщениям об ордах варваров) в крепости сидело 27 тыс, а на штурм пошло 8 (уточнение Аткинса что почти все 12 пока отложим, потому что вы отвечали не на него). Вы сказали что много солдат не нужно _у стен_. Но потом помянули эшелонирование.

Э... разве где-то указывается что все 8 тыс были назначены в штурмовые группы? А если нет, то с чем вы спорите?

[Chernish]

2T. Atkins

Читайте ветку с самого начала. а не с того места, где вам интересно.

хамим по обыкновению

То есть, около 10 000 турок побито. Против 8000 наших. Что, не кровавая картина?

Но даже если турок убито 26 000, то 8000 русских солдат за них - немалая цена, не так ли? Шестая часть всей армии легла в землю...

ну камрад вы противопоставляете умозаключения - вторичные и косвенные и х.з. насколько обоснованные - рапорту непосредственному. С какой стати я вашим мышлям должен доверять больше чем суворовским документам?

потом по-любому выходит что армия атакующая крепость потеряла меньше - и скорее всего намного меньше - защищающейся. Чем не победа знаменательная?

сравните напр. с обороной Севастополя в Крымскую войну где союзники потеряли меньше русских... или с осадой скажем турками Азова... где казаки их уделали.. и т.д.

не вижу повода для посыпания головы пеплом. А что до кровавости.. на войне без крови не бывает - пока же не ясно почему мы должны считать версию Ланжерона - Кутузова (плохо показавшего себя под Измаилом, струсившего и пр. и имевшего причины злопыхать на Суворова) приоритетнее рапорта графа Рымникского...

Это если Кутузов действительно докладывал после разведки Суворову, что турок в Измаиле 15 000.

Еще раз. Кутузов - царедворец и лизоблюд тот еще. К Суворову по Измаилу имел основания иметь огромный "зуб". Так что клеветать мог вполне.. объясните мне непредвзято - почему мы кутузовские клеветы должны предпочесть официальному рапорту Суровова?

1. Сильно похоже на то, что Измаил не был крепостью, полностью укрепленной "по западному образцу" и такой уж неприступной.

2. Штурм его обошелся русской армии достаточно дорого.

3. Количество оборонявших крепость турок достоверно установить трудно.

Пока согласен с п. 2 - так его и сам Суворов не отрицал. А прочее.. не доказано.

Измаил - крепость вполне себе сильная. ("Крепость без слабых мест"). Турок - явно много, больше чем русских - особ. если учесть что у русских половина - казачки ("На штурм Измаила можно решится один раз в жизни").

2jvarg

 

я не утверждаю, что турки непременно ударились в панику. Но утверждать, что русские никак не могли вырезать столько турок, просто потому, что те были вооружены - тоже нельзя.

так под Кагулом и Рымником туркам было куда бежать - вот и побегли в панике. А в Измаиле некуда - вот с отчаяния и сражались.. даже кошка в углу опасна...

2T. Atkins

 

А рапорт Суворова - священное писание?

нет конечно но при прочих равных если мы берем клеветы злопыхателя (Ланжерон и Кутузов) и офиц. рапорт военачальника ясно что предпочтение рапорту - все же там страху врать больше было чем в частных злословиях..

У Анапы НЕ БЫЛО "ветеранов Измаила". И "опыта" не было.

Так что Гудович совершил ничуть не менее удивительное. Вот только с пиаром не повезло так...

ну а главное что же не сказали? Что от взятия Анапы ни русским ни туркам ни холодно ни жирко.. на судьбу войны эта второстепенная крепость на третьестепенном театрде никак не влияла.. в отличие от взятия Измаила..

на встрече в Яссах (ЕМНИП) радостный Потемкин спросил его: "Какой награды желаешь?" На что Суворов ему надерзил

ну вот я же сказал - не любят на Руси острословов. Суворов поплатился за дерзкий язык. Банальная ситуацуия и она все объясняет - поверьте человеку немного наблюдающему власть изнутри...

2vergen

победы на Балканах - мегапобеды.

а кто чего и кого на Кавказе - фиг знает.

почему фиг? второстепенный ТВД где могли проиграть могли выиграть - это ничего не решало. В Крымскую кстати выиграли - и что?

Изменено 2 июня, 2008 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Chernish

В Крымскую кстати выиграли - и что?

Обменяли Карс на Севастополь.

[Chernish]

2Kapitan

это только Тарле так считал И - скорее "фигура политеса" - Севастополь никто не собирался у России отнимать, интересы Антанты удовлетворило его разоружение..

Изменено 2 июня, 2008 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Chernish

А если бы не отдали Севастополь, что бы могла Россия сделать?

[Dirry_Moir]

2Chernish

("Крепость без слабых мест")

 

Думаю, это не стоит понимать совсем буквально. Если Суворов решился на штурм - значит нашел слабость, которую рассчитывал использовать.

 

Что совсем не отменяет

 

На штурм Измаила можно решится один раз в жизни"