Наука и образование

[Fergus]

2Mezhick

И не спрашивайте откуда у меня такие цифры - я сам не знаю

- У тебя какое образование?

- 160

[Maxim Suvorov]

ЗЫ: Короче, вот:

 

Результаты тестов по ЕГЭ говорят о несколько другом тренде в образовании

[Mezhick]

2Fergus

- У тебя какое образование?

- 160

Ты меня не путай, не образование, а образованность - измеряется в говорящих попугаях на кубический сантиметр. :bleh:

[Тарпин]

2Svetlako

У нас они освобождены от этого - реликт советской системы.

 

Насколько я знаю, земельный налог они все же платят, хотя, обычно, по самому минимуму.

 

Это специально прописывают в решениях представительных органов, нечто вроде: "в отношении зем. участков занятых образоват. учреждениями - ставка 0,0х %"

Изменено 28 ноября, 2014 пользователем Тарпин

[Svetlako]

2Тарпин

Насколько я знаю, земельный налог они все же платят, хотя, обычно, по самому минимуму.

 

Это специально прописывают в решениях представительных органов, нечто вроде: "в отношении зем. участков занятых образоват. учреждениями - ставка 0,0х %"

 

А я, как ты заметил, не включил в свои выкладки плату за землю, хотя средние школьные участки имеют площади по порядку гектара (это получаются кругленькие суммы). Но эти деньги в затраты УЖЕ включены в бюджете.

[Spoon]

2Mezhick

Ну наконец-то в теме по образованию есть о чем поговорить.

 

В нашем бюджете эти вещи строго разделены, на научные изыскания и инновационные наноработы выбивают из бюджета федеральные программы, которые не идут в бюджет учебных заведений, однако являются очень хорошим для них подспорьем.

1. Все сливки с грантов снимают НИИ. Вузовская наука получает крохи. Да впрочем, наверно, и справедливо - она объективно слабее у нас в стране. В отличие например от европейцев, где все наоборот. Это исторически уж так сложилось.

2. Научные гранты не являются никаким подспорьем ВУЗу. Деньги гранта тратятся на конкретные исследования. Готовятся этапные отчеты - что, куда, на что и т.д. Просто на развитие инфраструктуры ВУЗа или зарплату преподавательскому составу эти деньги не потратить.

3. Расцвет федеральных программ прошел, количество и объемы грантов на фундаментальные исследования в рамках федеральных программ резко снизилось еще в 10-11 годах. В итоге с учетом пункта 1, до ВУЗовских кафедр стало доходить еще меньше. С развалом РАН все стало еще хуже по отзывам моих бывших коллег. С тех пор как деньги пошли через ФАНО количество грантов на всякие "экспертно-аналитические работы" на десятки миллионов рублей только увеличилось.

 

Насчет оборонных ВУЗов и НИИ. Там другая ситуация, там действительно финансирование идет из бюджета оборонки, опять же по беседам с людьми, которые работают в этой сфере там значительно лучше обстоят дела. Хотя за всю отрасль не скажу.

 

Тогда как зарубежные бюджеты часто включают "чистую" науку в образовательную строку.

У нас в образовательный бюджет включают не только науку, но и расходы на дошкольное образование. В то время как у них система грантов выстроена значительно лучше чем у нас. Финансирование большинства научных программ идет вообще не за счет государства, а за счет инвесторов. Крупных и не очень.

 

И не спрашивайте откуда у меня такие цифры - я сам не знаю

Меня мучает вопрос: в чем измеряли? В литрах на душу населения?

[Тарпин]

2Spoon

В литрах на душу населения?

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=7699&st=225

[Spoon]

2Svetlako

Принимаем 1000 руб за кв.м. и считаем по курсу 40 р/бакс, получаем еще 1200 баксов за аренду в год на учащегося

Только вот в чем вся фигня. Эти денежки были вложены еще ненавистным совком. А на графике идет речь о том, что тратится сейчас. Так что не совсем корректно вести такой пересчет.

 

Платные услуги и поборы в школах.

Их компенсирует государство? Зачем тогда плюсуем? Там написано что это расходы бюджета. Может приплюсуем сюда расходы оллигархов на учебу их детей в иностранных школах?

 

Итого никаких серьезных расхождений.

[Svetlako]

2Spoon

Эти денежки были вложены еще ненавистным совком. А на графике идет речь о том, что тратится сейчас. Так что не совсем корректно вести такой пересчет.

 

Нет. Корректно. Потому что я считаю как бы "аренду". Собственником помещений остается государство. А строительство и ремонт новых школ, которые ПРОДОЛЖАЮТСЯ тем же государством - я не закладываю в расчет, чтобы не запутать себя и тебя. Тем более "ненавистный совок" - это ты для анри терминологию прибереги У нас тут много чего еще совком заложено... Мы не в пустыню с Моисеем пришли и не с нуля начали в "новой истории России"

 

По собственно строительству. Сейчас у нас в России около 50 тыс. школ на 13 млн.учащихся (260 человек в среднем на школу). Путин в конце 2011-го дал команду, что за пять лет нужно построить 1 тыс. новых потому что "цитата: уже через пять лет в России будет на один миллион школьников больше, чем сейчас". То есть строящиеся школы - это более масштабные сооружения. Каждое на 1 тысячу школьников. В старом масштабе (по 260 чел на школу)- эти новые 1 тыс равны 4 тысячам школ. От 50 тысяч.

 

Много это или мало? Не слишком. Но и не мало. Тем более рождаемость у нас тоже не слишком.

[Mezhick]

2Spoon

В отличие например от европейцев, где все наоборот.

Вот ИМХО это главная фишка того графика. У нас не реально подсчитать, сколько выделяется на ВУЗы вне бюджета. Забавно, что в моем ЦНИИ берется бюджет оборонки, у нас же сидят студенты одного из крупнейших вузов Москвы. И из оборонки же идут деньги на НИОКР, которые перепадают вузам как внебюджетные

2. Научные гранты не являются никаким подспорьем ВУЗу. Деньги гранта тратятся на конкретные исследования. Готовятся этапные отчеты - что, куда, на что и т.д. Просто на развитие инфраструктуры ВУЗа или зарплату преподавательскому составу эти деньги не потратить.

Ой, зря вы так. В накладные расходы включаются такие вещи, которые не имеют к предмету исследования даже малейшего отношения, типа командировок начальников на выставку, ремонт территории и т.д.

3. Расцвет федеральных программ прошел, количество и объемы грантов на фундаментальные исследования в рамках федеральных программ резко снизилось еще в 10-11 годах.

Есть такое слово "Ростех". Сейчас пытаются перейти от явно распилочных ФЦП куда-то, но пока это эксперименты.

Там другая ситуация, там действительно финансирование идет из бюджета оборонки

А тут все веселее. После того как ушел Табуреткин... многое поменялось Эту отрасль колбасит так же, как и гражданскую.

У нас в образовательный бюджет включают не только науку, но и расходы на дошкольное образование. В то время как у них система грантов выстроена значительно лучше чем у нас. Финансирование большинства научных программ идет вообще не за счет государства, а за счет инвесторов. Крупных и не очень.

У них очень часто идут инвестиционные программы за счет университетов. При этом вкладывают в частные конторы. Если взглянуть на тот график, то получается, что сумма на "образование" выше. Однако надо понимать, что эти деньги вполне возможно ушли частному разработчику.

 

Не хочу сказать, что у нас все хорошо. До фига проблем. Однако у них тоже проблемы, зачастую совершенно противоположные нашим. Вспоминаем финансирование всяких Web 2.0 и прочих мыльных пузырей.

 

Может приплюсуем сюда расходы оллигархов на учебу их детей в иностранных школах?

А тут, кстати, вопрос - в графике учтены только гостраты? Я в статье вообще не нашел источников данных. Даже приблизительный подсчет по Англии дал мне цифру более 10000 долларов на ученика/студента на 12-13 гг.

 

Меня мучает вопрос: в чем измеряли? В литрах на душу населения?

Я же указал - попугаи на кубический сантиметр. Маленькие такие попугаи. Из разряда "сколько ангелов поместиться на конце иглы?"

[Svetlako]

2Spoon

Их компенсирует государство? Зачем тогда плюсуем? Там написано что это расходы бюджета. Может приплюсуем сюда расходы оллигархов на учебу их детей в иностранных школах?

 

Поборы возникают из-за невозможности официально вести в бюджет школы те или иные необходимые траты. В норме такие поборы являются официальным вкладом частных лиц в финансирование образования своих детей. Также как просто частные школы. Это теневое финансирование, но оно входит в траты на одного ученика.

 

В твоем графике, который обсуждается, я не нашел упоминания, что в нем ТОЛЬКО государственные расходы. Это и логично, потому что иначе США с их системой превалирующих ЧАСТНЫХ школ вообще бы выпали из рассмотрения. Это ИМХО суммарные затраты (гос+частн) на образование. Для нас частные школы - пока малый процент - я его показывал (по затратам это не более 2-3%). В тех же Нидерландах, которые по цифрам с твоего графика на первом месте по затратам на одного ученика - доля частных школ 30% (поэтому они и тратят так много!). Так что учитывать нужно всё.

 

А вот олигархов учитывать бессмысленно. Поделив 1 млн долларов затрат Абрамовича на своих детей в год на 13 млн. всех учеников получим каждому по 7 центов. 100 олигархов = 7 долларов. Не сильно много на фоне 2700 долларов.

[Spoon]

2Svetlako

Собственником помещений остается государство.

Но расходов на аренду оно не несет. Т.е. то что было построено когда-то ты решил вдруг посчитать сейчас. Да еще и по ценам офисных зданий (не самых дешевых) и по курсу сегодняшнему, а не 11ого года. Как то смахивает на попытку натянуть расчеты на цифры.

 

У нас тут много чего еще совком заложено...

Именно благодаря этому мы еще не скатились на уровень Папуа - Новой Гвинеи. Хотя можно конечно верить, что это у нас сейчас все замечательно, а не просто доживаем остатки былого.

 

Хочешь знать сколько оборудования закупалось на нашу кафедру во времена тоталитарного прошлого и сейчас?

[Spoon]

2Mezhick

У нас не реально подсчитать, сколько выделяется на ВУЗы вне бюджета.

Ты не путай "выделяется на исследования" и "на ВУЗ". Ситуация примерно одинаковая. В чем-то у них перекос в сторону частных инвестиций больше. Но никак не наоборот. В кризис 11 ого, когда европу колбасило, проекты многих наших забугорных товарищей закрыли. Инвесторы просто перестали выделять деньги и свернули свои программы. На госхарчах там не очень-то пожируешь.

 

В накладные расходы включаются такие вещи, которые не имеют к предмету исследования даже малейшего отношения, типа командировок начальников на выставку, ремонт территории и т.д.

Ммм... Круто живете. Командировки на производство - да, на выставку - нет (если это не оговаривалось), ремонт территории тоже нет. Возможно НИИ может себе это позволить. И думаю шефные предприятия могут инвестировать деньги в свои НИИ и без всяких грантов. С ВУЗами ситуация другая. Не надо их путать.

 

Сейчас пытаются перейти от явно распилочных ФЦП куда-то, но пока это эксперименты.

Вот когда переведут - посмотрим. Пока просто хочется плакать.

 

А тут, кстати, вопрос - в графике учтены только гостраты?

Там написано, что расходы государства. Я посчитал по отчислениям из федерального бюджета - сошлось вроде.

[Svetlako]

2Spoon

Но расходов на аренду оно не несет. Т.е. то что было построено когда-то ты решил вдруг посчитать сейчас. Да еще и по ценам офисных зданий (не самых дешевых) и по курсу сегодняшнему, а не 11ого года. Как то смахивает на попытку натянуть расчеты на цифры.

 

1. Цены на аренду - не сильно изменились. А курс бакса я взял 40, а не 30... Так что я на уменьшение считал, а не на натягивание.

 

2. Цены на аренду - средние по России (ссылка там есть). Обычное офисное здание ДЕШЕВЛЕ школы. Потому что в ней должны быть огромные коридоры, пищеблок, столовая, спортзал и проч. Это совсем другие арендные цены. Так что я опять занизил ситуацию по сравнению с реальностью.

 

3. Расходы на аренду государство-таки несет. Ремонт+строительство новых школ. Впрочем, в таком ключе дискуссия неинтересна. Если брать сферическое образование в вакууме - то учитывать что-то до 91-го года вообще нельзя и вопрос не стоит выеденного яйца. Вы еще скажете, что раз половина учителей получили образование "при совке" - то у нас вообще образования нет. Потому что и учителей НОВЫХ нет

[Spoon]

2Svetlako

Расходы на аренду государство-таки несет.

В чем это они заключаются? Кое-где у нас площади школ даже разрешают сдавать в аренду.

 

Если брать сферическое образование в вакууме

Ты просто многого хочешь от графика. Это не график уровня образования. А просто стандартный показатель расходов, один из. Расходы бюджета в расчете на одного учащегося. Собственно большего он тебе не скажет. Приведен он кстати был Тарпину именно в пику цитате о том, как государство много тратит на образование, а вовсе не в тему хорошее/плохое образование.

Изменено 28 ноября, 2014 пользователем Spoon

[WiSt]

2Spoon

Налоги, аренда? Ты ведь говоришь о государственных школах? Или нет?

Цитата из приведенной тобой статьи

Отчетливо видно, что европейские страны на каждого ученика тратят значительно больше России и Украины, это действительно так, но стоит отметить и то, что в России школы не платят налоги и им не требуется арендовать помещения, что значительно уменьшает расходы на образование в целом по стране.

[Svetlako]

2Spoon

Приведен он кстати был Тарпину именно в пику цитате о том, как государство много тратит на образование

 

А я и не собираюсь говорить, что у нас государство ведет себя умно в образовательной сфере! В том числе, и в количестве денег туда выделяемых. Я это прямо написал: у нас образование НЕДОФИНАСИРОВАНО.

 

Вопрос только в том, НАСКОЛЬКО. График, вытащенный тобой - дает катастрофу. У меня нет ни субъективного, ни объективного ощущения катастрофы. Хорошего мало, но... Школы действительно строятся! Зарплату учителям действительно поднимают! Оснащение - растет. Медленно, со скрипом, но отрицать эту направленность - нельзя.

 

По моему представлению, если собрать все "скрытые по-советски" затраты, то мы должны оказаться где-то на уровне Португалии. Что для нас неплохо. И это всё о нем

 

Скажу что меня бесит куда больше!

 

1. Учитель перешел в разряд обслуживающего персонала (подай-принеси-получи-отвали), что гораздо хуже чем любое недофинансирование.

 

2. Сама суть школьного образования сместилась в сторону следования заученным инструкциям по применению информации (и даже хуже того - к методу трех тыков), а не осмысленного поиска решений логическим путем.

 

Вот это - катастрофа. Такие кадры не решают НИЧЕГО.

[WiSt]

2Svetlako

рафик, вытащенный тобой - дает катастрофу. У меня нет ни субъективного, ни объективного ощущения катастрофы.

Кроме графика в статьях есть другие цифры. А именно уровень совокупных затрат на образование относительно ВВП.

 

То что на графике - это часть затрат на образование. Для системы финансирования образования в РФ в график попало где-то 25% от более реальной цифры государственного финансирования. Например, как я уже выше указывал, только в Москве местный бюджет на образование где-то половина федерального. А в графике цифр из региональных бюджетов нет.

 

График из разряда сравнения дохода домохозяйств четы Абрамовичей и моих соседей по доходам жен. Его информационная ценность в отрицательной зоне - он обманывает

[Mezhick]

2Spoon

По поводу поставленного тобой плюса - если бы! С приходом Кужебетыча поменялись и поставщики, и подрядчики, и концепция. Старые связи перестают работать, а новые еще не налажены. Плюс, идея единого заказчика в оборонке - тоже не внятная. Вроде бы и правильно сделано - чтобы оборонные предприятия не ставили на снабжение одинаковые "велосипеды", и чтобы была конкуренция. С другой стороны - всю ответственность за принятие решений возложили на одну в/ч, ЧСХ теперь подписать любую бумагу или пройти гос. испытания сложнее во много раз... Это говорю как человек, который сейчас занимается гос. испытаниями (отвечаю за РКД).

 

NB Раньше в оборонке было хорошо не из-за того, что денег много. А из-за того, что ни у прокуратуры ни у СКР не было доступа к фин. информации. Да и сейчас нет. МО - это такая отдельная Россия, в которую никто из "гражданских" нос совать не имеет право. Но недуги системы такие же, как и в гражданском секторе, только усиленные военным чиновничеством. Эх...

Изменено 30 ноября, 2014 пользователем Mezhick

[Spoon]

2Mezhick

С другой стороны - всю ответственность за принятие решений возложили на одну в/ч, ЧСХ теперь подписать любую бумагу или пройти гос. испытания сложнее во много раз... Это говорю как человек, который сейчас занимается гос. испытаниями (отвечаю за РКД).

Ну дык, чтоб печеньки было удобнее иметь. Все правильно сделали. Да и вообще, не надо мне рассказывать, мы как раз работаем сейчас на вояк. Знаю как там дела обстоят. С ними работать гораздо легче чем с гражданскими. Они хоть не пытаются кинуть каждый раз.

 

Но недуги системы такие же, как и в гражданском секторе, только усиленные военным чиновничеством.

Тем не менее финансирование всеравно более стабильно осуществляется на мой взгляд. Возможно разница при сравненнии с отраслевыми НИИ не такая большая, а вот сравнить с ВУЗами...

 

2Svetlako

Зарплату учителям действительно поднимают! Оснащение - растет. Медленно, со скрипом, но отрицать эту направленность - нельзя.

Растет по сравнению с чем? В девяностые в школах банально мела небыло. По сравнению с теми временами прогресс. При кровавом Пу начали хоть что-то закупать... Кто ж с этим спорит. Только вот маловато будет, если взглянуть в сравнении с загнивающим западом. А уж в сравнении с застойными временами...

 

Школы действительно строятся!

В основном в пределах МКАДа. Школы строятся по большей части в местах интенсивной застройки, а строительство процветает разве что в городах федерального значения ну некоторых краевых центрах. Так что соглашусь, кое-что кое-где строится - да. Но если школа ютится в аварийном здании в каком-нибудь райцентре хрен ей что построят. Да и вообще в целом по стране обновление фонда идет медленнее чем его обветшание, особенно в глубинке. Просто я периодически бываю в своем родном Задрищенске и вижу как там дела обстоят.

 

Учитель перешел в разряд обслуживающего персонала

А молодым учителям большего и не надо. Их это вполне устраивает. И я не могу их судить, если честно.

Изменено 30 ноября, 2014 пользователем Spoon

[Ulix]

2Svetlako

Школы действительно строятся!

Знаю только одну строящуюся школу у нас - в пригородном поселке Мирный. Начали строить под предыдущие выборы (от имени ЕР), почти достроили - после выборов забросили. Сейчас местные уже потихоньку разворовывают ((

[Svetlako]

2Spoon

В основном в пределах МКАДа.

 

Абсолютно голословное утверждение абсолютно не соответствующее действительности. Заглядываем вот сюда и смотрим на фотки новых школ по разным регионам в 2013 г.

 

http://www.babyblog.ru/community/post/Calendar/202419

http://www.babyblog.ru/community/post/Calendar/202411

 

В Москве же планировалось на этот 2013 год всего 11 шт...

 

Вы уж когда хотите очернить Путина - выбирайте темы ближе к реальности. У него недостатков хватает А просто говорить "всё плохо" - это как-то несерьезно...

 

При кровавом Пу начали хоть что-то закупать... Кто ж с этим спорит. Только вот маловато будет, если взглянуть в сравнении с загнивающим западом. А уж в сравнении с застойными временами...

 

Да. В США и ЕС в школах оснащение лучше. Но у них

а) перестройки не было, б) общий ВВП повыше нашего

 

Вам хочется чтобы у нас давали больше? Мне тоже. Вам хочется, чтобы как у них? Мне тоже, но вот беда - денежки банально не хватает! У вас нет волшебной тумбочки? У меня тоже. Вы думаете у Великого Пу она есть?

 

А молодым учителям большего и не надо. Их это вполне устраивает. И я не могу их судить, если честно.

 

Их судить вообще грех. А вот госполитику в данном вопросе - судить надо и жестко. Престиж военной профессии сейчас поднимают семимильными шагами. Престиж профессии учителя официальную пропаганду не занимает вообще. Я даже не о деньгах. Зарплаты ползут вверх. Я о месте учителя в социуме!

[Svetlako]

2Ulix

Знаю только одну строящуюся школу у нас - в пригородном поселке Мирный. Начали строить под предыдущие выборы (от имени ЕР), почти достроили - после выборов забросили. Сейчас местные уже потихоньку разворовывают ((

 

Я вокруг себя вообще новых школ не знаю! Но я живу там, где они уже есть. И относительно недавно веденные в эксплуатацию. Но это же не заставляет меня делать глобальные выводы?

 

А давай по цифрам: в 2011 году построено новых - 93 школы, к 2012 уч.г. - 63 школы, к 2013 уч.г. - 42 школы, в 2014 планируется 55 школ (тут есть сложности со статистикой - их считают кто введенные к новому уч.году, кто просто за год...). Мало? А сколько надо?

[Fergus]

Новые школы? Так население же сокращается, старые бы оставили

[Ulix]

2Svetlako

Но это же не заставляет меня делать глобальные выводы?

Просто вспомнилось ))