Вооруженные Силы СССР и РФ

[Ольгерд]

2Kapitan

Ну так ему бы всё равно накостыляли. Чтоб больше не заглядывал...

ну в общем-то верно говорите, хотя смотря когда. Если бы союзники пока только собирались туда войска перебросить и Саддам ушёл бы из Кувейта, может отделался бы просто штрафом. А вот если союзники уж туда прилетели, тогда полюбому (ну что мол, зря прилетели что-ли )

анри

Молниеносный удар со стороны сербов безусловно бы не привел бы к победе но жертвы НАТО исчеслялись бы по их оценкам в пару-тройку десятков тысяч убитых и раненых + крупномаштабной наземной опирацией + более длительными сроками ...

ну на счёт "десятков тысяч убитых" это слегка преувеличено, ну и что бы это дало? война ради войны? цель? это бы унесло жизни кучу сербов и месть со стороны НАТО была бы захваченная Сербия с кучей жертв и разрушения. Ещё раз, цель? убить пару десятков-сотен американцев? а это стоит того? Тупо и безсмысленно. а вот на своёй территории можно было конечно и по активнее (это было бы разценено всеми вполне нормально и естественно). Поймите меня правильно, вы предлагаете нападение, я предлагаю активную защиту. Силы слишком не равны между сторонами.

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем Ольгерд

[анри]

2Ольгерд

ну на счёт "десятков тысяч убитых"

Вот после таких не полных цитат возникает непонимание

Не ""десятков тысяч убитых" а пара-тройка десятков тысяч убитых и РАНЕНЫХ да и пленных тоже.

ну и что бы это дало? война ради войны? цель?

С таким же ИМХО успехом можно вопросить и про ВОВ - а цель всех миллионов жертв ? Ну а какой цели добились своей пассивностью Хусейн и Милошевич ??? Хотели сохранить страну и силы и сами усидеть на месте. Оба уже в могиле а страны распались.

 

и месть со стороны НАТО была бы захваченная Сербия с кучей жертв и разрушения.

Для начала вопрос - а НАТО было единодушно готово к кровавой несколько месячной бойни в самом сердце Европы ? Они и так шли по большому счету на поводу у амеров. Если бы вдруг завернулась такая каша врядли бы они следовали курсом Вашингтона так же послушно.

я предлагаю активную защиту.

Вот с этим согласен. Но активная защита возможна лишь в случае помощи со стороны. в случае с сербией и ираков увы и ах это было не реально.

[Ольгерд]

2анри

Не ""десятков тысяч убитых" а пара-тройка десятков тысяч убитых и РАНЕНЫХ

тем более слишком сильно преувеличено

С таким же ИМХО успехом можно вопросить и про ВОВ - а цель всех миллионов жертв ?

Ну и там я считаю что после 1943г. немцам нужно было сдаваться, всё стало ясно даже разным оптимистам ( не фанатикам) и продолжение войны вело только к ненужным жертвам с обеих сторон, а так у Германии был шанс не быть разделённой и разрушенной.

Ну а какой цели добились своей пассивностью Хусейн и Милошевич ???

Хуссейн... Саддаму можно было немного и по активнее, опять таки на своей территории, ну а добились... ну Саддам остался при власти ещё 13 лет и страну не разрушили. У Сербии страна отделалась минумум жертв и разрушений.

ещё раз ИМХО, их нападение на союзников первыми, ни к чему хорошему бы не привело, а вот энергичная защита могла вполне убавить пыл союзникам.

Хотели сохранить страну и силы и сами усидеть на месте. Оба уже в могиле а страны распались.

Ну так, было бы огромная куча безсмысленных жертв, разрушенные страны с теми же окончательными результатами ( Саддам вон 13 лет протянул, кто его знает что бы потом случилось, а вдруг "или ишак умрёт или..." может ситуация в мире изменится и США будет не до Ирака, или допустим Россия за Ирак вступится или там хотя бы Лига арабских гос. сказка конечно, но разное может случиться...) Вот скажите мне смысл нападения? я понимаю когда есть какой-то смысл, цель, а тут? убить пару сотен американцев очень сомнительная цель.

Для начала вопрос - а НАТО было единодушно готово к кровавой несколько месячной бойни в самом сердце Европы ? Они и так шли по большому счету на поводу у амеров. Если бы вдруг завернулась такая каша врядли бы они следовали курсом Вашингтона так же послушно.

Ну вы же ставите цель нападения на войска НАТО, а следовательно по вашим же словам их потери будут "пара-тройка десятков тысяч убитых и РАНЕНЫХ" ну пусть реальнее будет тысяча, то же цифра не малая, вот после этого, после смерти своих солдат страны НАТО и будут готовы "к кровавой несколько месячной бойни в самом сердце Европы" (хотя несколько месяцев опять преувеличение, всем скопом разкатают бедных сербов по самое "нихихи" за несколько недель ну месяц может провозятся).

[Kapitan]

2Ольгерд

США и Европа готовились к показательной порке, а не жестоким боям. И к тысячам жертв СО СВОЕЙ стороне не были готовы.

[анри]

2Ольгерд

Ну и там я считаю что после 1943г. немцам нужно было сдаваться

Нет. Не с того года отсчет начали.

Война началась в 1941 нападением немцев на СССР (по аналогии страны НАТО во-главе с США напали на СРЮ) ... Только благодаря мужеству и героизму наших людей мы не просто выстояли но и перевернули войну в свою пользу. Вопрос - нам тоже следовало прятать как СХ и Мило голову в песок ?

ну Саддам остался при власти ещё 13 лет и страну не разрушили.

Это ...хм ... скорее "победа" в локальном и нечего не значащем бою с грандиозным стратигическим проигрышем во всей войне. Я бы так сказал.

А про "страну не разрушили" мне говорить не нужно.

убить пару сотен американцев очень сомнительная цель.

В случае наземных опираций со стороны Ирака в 1991 или со стороны СРЮ жертвы НАТОвских войск исчеслялись бы если не десятками тысяч но тысячамии точно. Сроки опираций оказались бы сдвинутыми (особенно в СРЮ т.к. там они вообще к такому повороту даже не готовились). Пришлось бы ОДНОВРЕМЕННО вести активные действия на земле и в воздухе перегруппировываться и наращивать силы. Без вторжения в этом случае не обошлось бы уже. На все на это ушли бы минимум несколько месяцев за которые толпы беженцев исчеслялись бы сотнями тысяч. Плюс расходы увеличились бы многократно. А самое главное поющих в унисон Вашингтону и пляшущих под его дудку уже тогда стало бы меньше.

разкатают бедных сербов по самое "нихихи" за несколько недель ну месяц может провозятся

Чем то слова Грачева напомнило ...))) За несколько недель это еще несколько тысяч трупов ... при наступлении. Снижение авиации (А-10/АН-64 а это стало бы необходимостью) = увеличению потерь в ВВС. А так же советую не забывать о полном провале разведок которым возмущались западные СМИ и даже были заявления толи итальянского толи французкого генералов. По их оценкам на начало бомбардировок силы армии СРЮ в Косово например были занижены в 2 - 3 раза чем на самом деле.

2Kapitan

США и Европа готовились к показательной порке, а не жестоким боям. И к тысячам жертв СО СВОЕЙ стороне не были готовы.

100%

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем анри

[Kapitan]

2анри

Такое впечатление, что лидеры Ирака и Сербии МОРАЛЬНО проиграли, заранее капитулировали, только для вида сопротивлялись. С такими настроениями до конца не сражаются...

[анри]

2Kapitan ну а я о чем ??? Все правильно. И именно по этой причине РЕАЛЬНОГО сопротивления янки энд союзникам не было. А по сему и восхищаться/восторгаться силой армии США и их боевым потенциалом в корне не верно. Ну не имели мы возможности пока этот потенциал видеть. Более того... как только военная машина забуксовала и начались первые трудности из армий США и Великобритании увеличилось кол-во дезертиров. Появились отказаники.

[Берг]

2Kapitan

Такое впечатление, что лидеры Ирака и Сербии МОРАЛЬНО проиграли, заранее капитулировали, только для вида сопротивлялись. С такими настроениями до конца не сражаются...

2анри

Полностью согласен

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем Берг

[Tungsten]

2 анри

Ввяжись США в сухопутные бои не в 2003 а в 1991 вполне реально потери янки исчислялись бы тысячами "холодных" в месяц ... продолжение бы было другое как и итог.

Так они и ввязались . Выперли иракцев с оккупированных территорий , размазали регулярную армию по песку , и т.д.

Целей ОККУПАЦИИ страны не стояло .

Подавляющее число потерь с 2003 года - это партизаньщина , за активную фазу их было меньше чем в 1991 году , что собственно и закономерно .

 

 

 

2 Kapitan

Ну так ему бы всё равно накостыляли. Чтоб больше не заглядывал...

Была возможность уладить бело дипломатическим путём - в конце концов был ультиматум . Выполни Саддам его требования , никто бы не накостылял . Санкции , контрибуцию , то до сё - это естесственно . Но доведение до войны , это была большая ошибка .

[Kirill]

2 Tungsten

Выполни Саддам его требования , никто бы не накостылял.

Опыт второй иракской говорит обратное.

[Ольгерд]

2анри

Нет. Не с того года отсчет начали. 

Война началась в 1941 нападением немцев на СССР (по аналогии страны НАТО во-главе с США напали на СРЮ) ... Только благодаря мужеству и героизму наших людей мы не просто выстояли но и перевернули войну в свою пользу. Вопрос - нам тоже следовало прятать как СХ и Мило голову в песок ?

ИМХО, Вопрос совершенно не правильный. Сравнивать войну Германии и СССР с войной США, Европы и разных других стран и Ирака или Сербии+Черногории, очень не корректно и не правильно, это совсем разные весовые категории между участниками. Более правильней сравнивать например "войну" Дании с Германией в 1940 вот примерно будет то же соотношение сил.

Итак, цель нападения на союзников убить пару тысяч (если удастся) союзников? ну хорошо потратят они на операцию на месяц и на пару десятков лимонов больше, ну и? всё эти потери они повесят на население проигравшей страны и не отстанут от иракцев(сербов) пока те не возместят им всё до последнего цента. Незнаю, я смысла в таком нападении не вижу (какая цель?) только огромное кол-во безсмысленных жертв, опять таки общественное мнение в странах союзников будет иное если бы Ирак (Сербия) просто активно оборонялись на своей территории. Вслучае нападения, общество будет готово к некоторому количеству жертв и будут призывать к отмщению. А вот в случае защиты, тут уже будут совсем другие настроения.

Изменено 21 ноября, 2008 пользователем Ольгерд

[Kapitan]

2Ольгерд

Не уверен, что при жестоких наземных боях что в Ираке, что в Сербии "демократизация" долго бы продлилась. Ну не хочет Запад за свои убеждения платить своей кровью...

[Archi]

2Kapitan

2Ольгерд Не уверен, что при жестоких наземных боях что в Ираке, что в Сербии "демократизация" долго бы продлилась. Ну не хочет Запад за свои убеждения платить своей кровью...

Это как сказать. Да, там не любят терять своих, но за последние годы в Афгане и Ираке потеряна не одна тысяча солдат, причем в намного худших с точки зрения отношения к этим потерям в странах, но все еще воюют.

[Kapitan]

2Archi

за последние годы в Афгане и Ираке потеряна не одна тысяча солдат, причем в намного худших с точки зрения отношения к этим потерям в странах, но все еще воюют.

Одно дело, когда эти тысячи размазаны по годам, вроде и незаметно.

Совсем другое, когда эти тысячи сконцентрированы в двух-трёх месяцев или даже недель. Шок будет - мама не горюй!

[basil13]

Ну и наофтопили

Хочу вернуть разговор в русло темы.

Вот тут все время светят результатами танкового тендера в Греции. Был он давненько и пришелся на пик развала ВПК РФ. Что позволяет ярым поклонникам советских танков игнорировать результаты стрельб - мол не смогли собрать нормальный образец для тендера.

Недавно прошел тендер в Турции. Никто не видел его результаты в сетке? Любобытно было бы сравнить с греческими. И если Тка показала значительно более качественные результаты стрельб - спор о танковом превосходстве приобрел бы новые грани

ИХМО. Лучший современный танк - Лео2. Он совмещает достоиства западных образцов - нормальный забронированный обьем, достаточную пассивную защиту, современную СУО и классную пушку и боеприпасы. Но не так тяжел как американец, англичанин и еврей и если мне не изменяет склероз - на него готовят АЗ и ДЗ.

[Archi]

2Kapitan

Совсем другое, когда эти тысячи сконцентрированы в двух-трёх месяцев или даже недель. Шок будет - мама не горюй!

Это так, но есть и оборотная сторона - там они гибнут непонятно от кого и ради чего, а тут враг ясно виден и понятно кого бить.

[анри]

2Tungsten

Выполни Саддам его требования , никто бы не накостылял .

Есть такие кто еще в это верит ??? )))

2Ольгерд

, очень не корректно и не правильно, это совсем разные весовые категории между участниками.

Естественно.

Но мы о последовательности действий а не о весовых категориях.

Итак, цель нападения на союзников убить пару тысяч (если удастся) союзников?

Нет. В дцатый раз повторяю.

Цель - затянуть как можно дольше конфликт увеличить максимально расходы на войну вызвать рост недовольства в странах-агрессора

всё эти потери они повесят на население проигравшей страны и не отстанут от иракцев(сербов)

а они и так - НЕ ОТСТАЛИ. Нет больше СФРЮ. Есть ряд враждебно настроеных по отношению к друг другу государств. Ирак тоже существует целым лишь на карте а де-факто уже разделен на три части : шиитский юг где все решает Тегеран курдский север и сунитский центр.

опять таки общественное мнение в странах союзников будет иное если бы Ирак (Сербия) просто активно оборонялись на своей территории.

а сербы имели силы удерживать территории врага? конечно нет. удар и отход на свою территорию ... вот что было бы. А на Западе вопрос "а кому все это надо?" зазвучал бы не сегодня а тогда. 2Kapitan

Одно дело, когда эти тысячи размазаны по годам, вроде и незаметно. Совсем другое, когда эти тысячи сконцентрированы в двух-трёх месяцев или даже недель. Шок будет - мама не горюй!

Полностью справедливое замечание.

[Kapitan]

2Archi

Это так, но есть и оборотная сторона - там они гибнут непонятно от кого и ради чего, а тут враг ясно виден и понятно кого бить.

Только вот готовы были европейцы класть и дальше трупы? А Сербия - это не пустыня, а горы, воевать не так просто...

[Archi]

2анри

Цель - затянуть как можно дольше конфликт увеличить максимально расходы на войну вызвать рост недовольства в странах-агрессора

Сейчас мы видим максимально высокие расходы на войну, но ничего - терпят уже 5 лет. PR в СМИ рулит.

2Kapitan

Только вот готовы были европейцы класть и дальше трупы? А Сербия - это не пустыня, а горы, воевать не так просто...

А зачем класть трупы? Еще больше загнали бы страну в каменный век, а потом бы уже вошли как белые люди и зачистили оставшихся сопротивляющихся.

Изменено 21 ноября, 2008 пользователем Archi

[Kapitan]

2Archi

А зачем класть трупы? Еще больше загнали бы страну в каменный век, а потом бы уже вошли как белые люди и зачистили оставшихся сопротивляющихся.

Ну, если бы сербы ударили по натовцам в период сосредоточения, тем бы пришлось вести весьма жестокие наземные бои, к которым они были не готовы прежде всего морально.

[анри]

2Kapitan

Ну, если бы сербы ударили по натовцам в период сосредоточения,

ВОТ именно в этот момент войска НАТО были смертельно уязвимы.А учитывая и провал разведки которая оценивала силы сербов значительно ниже удар мог быть впечатляющем.

[Backguard]

2анри

ВОТ именно в этот момент войска НАТО были смертельно уязвимы.

Вы переоцениваете мощь Сербской армии, недооцениваете мощь соединенных армий НАТО, преувеличиваете значение первого удара, преувеличиваете значение "шока" и почему-то отказываете НАТО в возможности быстро перегруппироваться.

 

Кабинетное генеральство налицо.

[Tungsten]

2 Kirill

Опыт второй иракской говорит обратное.

2 анри

Есть такие кто еще в это верит ???

 

Вторая Иракская - была совершенно иная цель . При том что Саддам дал неплохой повод , раз за разом выставляя МАГАТЭ-шников за дверь и что-то там секретя . То что там ничего путного в итоге не оказалось - это его сугубо личные проблемы .

 

Первая ираская кампания ставила целью выпереть его войска из Кувейта , убери он войска вовремя - смысла нет затевать возню .

[Tungsten]

2 Kirill

Опыт второй иракской говорит обратное.

2 анри

Есть такие кто еще в это верит ???

 

Вторая Иракская - была совершенно иная цель .

[old17]

basil13

Недавно прошел тендер в Турции. Никто не видел его результаты в сетке?

Не нашел тоже. ОДнако, они вроде бы свой будут создавать - Altay - Алтай (?) вместе с ... Ю. Кореей, то есть продолжение XK-2 Black Panther. Турция выбрала подрядчика по танковому проекту Изменено 21 ноября, 2008 пользователем old17