Рождение Славян

[Viting]

2Сколот

 

Ладно, давайте без эмоций и чисто конкретно. Начнем с жилищ и керамики.

 

1) Для К.К. характерны полуземлянки столбовой конструкции с опорным столбом в центнре и очагом в средней части жилища.

 

(Седов В.В.Восточные славяне в VI-XIII вв.М., 1982.С.30)

 

Для славян же характерно расположение печи в углу и отсутствие опорного столба в центре.

 

2) Из 4 видов керамики - 2 (тюльпановидные и банковидные сосуды) характерны также и для Тушемлинской к-ры. Причем, тюльпановидные сосуды - общая особенность двух культур.

 

(Седов В.В.Восточные славяне в VI-XIII вв.М., 1982.С.32)

[Сколот]

Viting

И к чему это?

Дык. Ну, так Вы ж сами написали:

До Х века в Подесенье славянами и не пахло.

И привели в подтверждение статью Шинакова. Я Вам из той же статьи привел карту, где Ваше утверждение совершенно не соответствует тому, что написано у Шинакова.

 

Для славян же характерно расположение печи в углу и отсутствие опорного столба в центре.

Для середины I тыс. н.э. печи-камины характерны не для славян, а для пражцев. Но и ранее, в ареале киевской культуры, они известны в бассейне Донца. Уже позднее (VII-IX вв.) печи-камины становятся характерной чертой славянских культур.

 

По поводу керамики можно было б канешна набить текст, но желания никакого нет. Я уже неоднократно постил выдержки из сборников "Раннеславянский мир" (от 2003 и 2007 года). Хотите верьте, хотите не верьте...

[Viting]

2Сколот

 

В тех цитатах, что Вы приводили славянство Колочина доказываетсмя весьма странно. А именно, генетической близостью к Киевской и Пеньковской культурам. Последние же культуры авторы ничтоже сумняшеся априори считают славянскими. На каком основании?

 

Для середины I тыс. н.э. печи-камины характерны не для славян, а для пражцев.

 

Т.е. пражцы по-Вашему не славяне?

 

Дык. Ну, так Вы ж сами написали:

До Х века в Подесенье славянами и не пахло.

И привели в подтверждение статью Шинакова. Я Вам из той же статьи привел карту, где Ваше утверждение совершенно не соответствует тому, что написано у Шинакова.

 

Правильнее было бы - до появления там роменской к-ры. Да, IX, а не X век. Хотя в отдельные р-ны славяне проникают намного позднее.

[jvarg]

2Сколот

печи-камины

 

Не понял. Что еще за "печи-камины"?

 

Славянские печи с очагом арочного типа (впоследствии трансформировавшиеся в т.н. "русскую печь") ничего общего с печью с открытым очагом типа "камин" не имеют. Более, среди археологов бытует классификация, что культуры с арочным очагом следует считать славянскими, а культуры с каминным очагом - германскими.

[jvarg]

2Lestarh

В русском меньше (выпал только звательный), а вот в болгарском их уже вообще нет.

В болгарском выпадение падежей - искусственное явление. Вы можете это оценить, сравнив современный болгарский язык, с древнеболгарским, который ныне зовется церковно-славянским языком. Так вот, в Ц.С.Я. с падежами все в порядке.

 

Дело в том, что в процессе освобождения от турок, когда болгарские интеллигенты начали выбирать, какой из сотен имеющихся диалектов выбрать в качестве "литературной нормы", они выбрали тот диалект, который им представлялся самым "народным". На самом деле, они выбрали самый "простонародный" (если не сказать примитивный), а не народный диалект. Т.е. без падежей. Хотя у большинства живых говоров Болгарии с падежами было тогда все в порядке.

[vergen]

2jvarg

не камины.

каменки - так обзываются

[jvarg]

2KORSAR

Вы считаете Аркаим проливает свет на тайну рождения славян?

А он вообще имеет отношение к этому вопросу?

[jvarg]

2vergen

не камины.

каменки - так обзываются

 

Пардон, но Сколот конкретно сказал: "камины". Я цитату привел. Если б он сказал "каменка", я бы и не встрял.

[Сколот]

vergen

Камины.

 

jvarg

Не понял. Что еще за "печи-камины"?

 

Славянские печи с очагом арочного типа (впоследствии трансформировавшиеся в т.н. "русскую печь") ничего общего с печью с открытым очагом типа "камин" не имеют. Более, среди археологов бытует классификация, что культуры с арочным очагом следует считать славянскими, а культуры с каминным очагом - германскими.

Больше вопросов, чем ответов.

Во-первых. Печка-камин – это одно, очаг открытого типа – это другое. Что есть такое «открытый очаг типа “камин”»? По какой классификации?

Во-вторых, открытый очаг – распространенное средство отопления киевской, колочинской и пеньковской культур. Причем здесь германцы???

На всякий случай: http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i102/09...f5357b.jpg.html

 

Viting

 

В тех цитатах, что Вы приводили славянство Колочина доказываетсмя весьма странно. А именно, генетической близостью к Киевской и Пеньковской культурам. Последние же культуры авторы ничтоже сумняшеся априори считают славянскими. На каком основании?

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=555636

Во-первых, во-вторых, в-третьих.

Если Вы несогласны с ними, пожлста, приводите ссылки, цитаты на исследователей такого же ранга. Тогда и будем обсуждать.

 

Можно пойти от обратного. В первой половине I тыс. н.э. на территории Вост. Европы прослеживаются памятники следующих археологических культур: киевская, днепро-двинская, штрихованной керамики, черняховская. Последующие культуры: Прага-Корчак, Колочино, Пеньковка, - близки между собой. Подчеркиваю, между собой. Эти памятники не близки ни к черняховских древностям, ни к балтским днепро-двинским, ни к каким другим. Они близки между собой. Если у Вас есть материал касательно того, что Колочино и Пеньковка близки к каким-то другим археологическим культурам больше, чем к Прага-Корчак, милости прошу, постите.

 

 

Т.е. пражцы по-Вашему не славяне?

Почему же?! Очень даже славяне. Просто то, что присуще пражцам, ну совсем не факт, что должно быть присуще всем славянам.

 

 

Еще раз скажу. С удовольствием буду обсуждать именно ПРЕДМЕТНО этот вопрос. Так как есть личный интерес. Я не настаиваю с пеной у рта на славянстве Колочина. Доказательство ее славянства я нахожу более убедительным, чем отсутствие доказательства ее неславянства. Пока, к сожалению, только вижу безапелляционные заявления «не верю и всё тут». По поводу неславянства Пеньковки - тоже самое - факты в студию.

[jvarg]

2Сколот

Больше вопросов, чем ответов.

Во-первых. Печка-камин – это одно, очаг открытого типа – это другое. Что есть такое «открытый очаг типа “камин”»? По какой классификации?

 

По общепринятой. Камин (и каминная печь, по классификации печников), по сути, это просто кострище с дымоходом постоянного типа, расположенное у стенки. Его функциональное назначение кардинально отличается от славянской арочной печи. Даже пища в итоге готовится по разному. И это приводит к огромной разнице драгих аспектов материальной культуры: печи каминного типа требуют железных котлов и цепей, печи арочного типа - большого количества недорогой керамической посуды.

 

Из-за этого, кстати, многие обвиняют представителей пражской культуры в примитивности: дескать найдена куча горшков без всяких украшений, и чуть чуть украшенных.

 

Зато вот вот у соседних германских племен - цивилизация: найдено всего несколько горшков, зато все они украшены узорами.

 

Невдомек парням, что украшенная керамика нужна была лишь для хранения, а для готовки в глянянных горшках, узоры на ней - лишние. Так же, как и сейчас - посуда для микроволновок без них делается. Мешают они там.

 

Зато огромное количество неукрашенной пражской керамики считают признаком примтивизма. Мало ли, что дикие германцы один и тот же котел лет по 300 использовали, и потому, археологи их редко находят. Зато шикарные свалки щедрых пражцев, куда они вывалвали ненужные горшки, называют признаком отсталости...

[vergen]

2Сколот

Камины.

Да Вы правы посмотрел. имннно так.

 

2jvarg

По общепринятой. Камин (и каминная печь, по классификации печников), по сути, это просто кострище с дымоходом постоянного типа, расположенное у стенки.

"Эти отопительные сооружения своеобразны по конструкции и представляют собой ниши-пещерки, врезанные в материковую глину борта котлована постройки таким образом, что под печи находиться в подбое и выступает за пределы землянки. ..."

добавлю что у домов предполагается наличие внешней (не земляночной) части постройки которая археологически не улавливается

 

2Viting

1) Для К.К. характерны полуземлянки столбовой конструкции с опорным столбом в центнре и очагом в средней части жилища.

не совсем так и со столбом и без него. поразному.

Для славян же характерно расположение печи в углу и отсутствие опорного столба в центре.

Дело в том что печь в углу характерна, но не обязательна. притом что печь в углу не исключает очага в центре.

Изменено 26 мая, 2009 пользователем vergen

[Сколот]

Вообще, у Седова печи-каменки. Думаю, навряд ли это разные вещи.

Ну, и пара цитат, как происходило замещение очагов печами-каменками (каминами) у пеньковцев:

Отопительным устройством служили печи или очаги. По подсчетам О.М.Приходнюка, среди жилищ ранней фазы пеньковской культуры 21 постройка отапливалась очагами, а в девяти имелись печи-каменки. В жилищах второй фазы господствовали печи (51 постройка), очаги встречены лишь в 10 домах. В Днепровско-Днестровском междуречье все без исключения срубные полуземлянки имели печи-каменки. Полуземляночные постройки с очагами, а иногда и вообще без отопительного устройства тяготеют к окраинным землям пеньковского ареала. Печи ставились всегда в одном из углов полуземляночных жилищ, что, как уже отмечалось, весьма характерно для всего раннесредневекового славянского мира.

Со временем наблюдаются некоторые изменения в облике пеньковской культуры. В жилищах-полуземлянках почти повсеместно очаги вытесняются печами-каменками. Как уже отмечалось, исчезают из обихода полуземлянки с центральным опорным столбом. В керамических коллекциях совершенно отсутствуют горшки с загнутым внутрь краем венчика, подло-щенная и гончарная черняховская посуда. Процент биконических сосудов уменьшается за счет более широкого распространения сосудов округлобоких форм. Этот этап пеньковской культуры датируется по многочисленным изделиям из цветных металлов (фибулам, поясным наконечникам и бляшкам, браслетам с утолщенными концами и привескам) VI- VII вв. Верхний рубеж этой культуры определяется второй половиной VII в. Позднее она постепенно трансформируется в культуру типа Сахновки.

Изменено 26 мая, 2009 пользователем Сколот

[Viting]

2Сколот

Во-первых, во-вторых, в-третьих.

 

Да уж, убийственные аргументы. Как я заметил на другой ветке, все держится на честном слове Прокопия Кесарийского. Т.е. на одной сопле.

 

Особенно понравилось:

 

Совершено очевидно, что многие элементы колочинской и пеньковской культур близки, но пражская от них отличается довольно сильно.

 

и

 

Господствующим типом на поселениях всех трех культур являются полуземлянки, но пражские отапливались печами. Это – устойчивая традиция, которая прослеживается с момента возникновения пражской культуры. На колочинских памятниках углубленных в землю жилищ с печами нет, а на Пеньковских они хотя и известны, но распространяются не на ранней стадии этой археологической общности, а позднее и, скорее всего, под пражским влиянием [Гавритухин, Обломский, 1996, с. 114-115]. Среди лепной керамики пражской культуры во все периоды существования этой археологической общности абсолютно господствует одна форма сосуда (т.н. горшок Прага-Корчак), а другие крайне редки. Показательно, что признанный специалист по пражской керамике И.П. Русанова рассматривала сосуды прочих форм как инородные (результат влияния этих культур) [Русанова, 1974], хотя этот вопрос и дискуссионен

 

Т.е. в достаточной мере отличные друг от друга древности.

 

Если Вы несогласны с ними, пожлста, приводите ссылки, цитаты на исследователей такого же ранга. Тогда и будем обсуждать.

 

Камрад, не пытайтесь запугать меня авторитетами. Тем более ТАКИМИ. Конечно, В.В.Седову до них далеко.

 

Что касается "обсуждать" то я уже вынес на обсуждение тип жилищ и керамику. Вам ответить нечего. И Вы начали прятаться за некими авторитетами.

 

Эти памятники не близки ни к черняховских древностям, ни к балтским днепро-двинским, ни к каким другим. Они близки между собой. Если у Вас есть материал касательно того, что Колочино и Пеньковка близки к каким-то другим археологическим культурам больше, чем к Прага-Корчак, милости прошу, постите.

 

Е.А.Шмидт и др. считают возможным говорить о древностях типа Тушемля-Колочин. Тем самым признается их близость.

 

Еще раз скажу. С удовольствием буду обсуждать именно ПРЕДМЕТНО этот вопрос. Так как есть личный интерес. Я не настаиваю с пеной у рта на славянстве Колочина. Доказательство ее славянства я нахожу более убедительным, чем отсутствие доказательства ее неславянства. Пока, к сожалению, только вижу безапелляционные заявления «не верю и всё тут». По поводу неславянства Пеньковки - тоже самое - факты в студию.

 

И я тоже за предметное обсуждение. И с Вашей стороны - факты в студию.

Изменено 27 мая, 2009 пользователем Viting

[vergen]

2Сколот

Вообще, у Седова печи-каменки. Думаю, навряд ли это разные вещи. Ну, и пара цитат, как происходило замещение очагов печами-каменками (каминами) у пеньковцев:

 

т.е. тоэже самое что и у киевцев.

эти печки появляются не в ранний период арх культуры, а попозже...

[Сколот]

Viting

И я тоже за предметное обсуждение. И с Вашей стороны - факты в студию.

Игра в шахматы подразумевает, что игроки ходят поочередно. Я сел за шахматный стол, сделал ход. Вы же, не успев сесть за стол, уже просите меня пойти еще раз.

Я выразил мнение, привел цитаты (причем подробные) исследователей. Ваши же посты полны сарказма и эмоций. Цитата был только одна, из Шенакова.(И то Вы ей дали вольную трактовку, невнимательно ознакомившись с самой статьей.) И при этом Вы меня просите привести еще факты. Я уже порядочно набил здесь текста из их сборников. Мне что набивать от руки еще и монографии Седова, Терпиловского, Гавритухина, Лопатина, Фурасьева?! Пока Вы ничего конкретного не приводите (только Ваше "не верю" и пальцы) на кой мне это надо? Ваш ход, уважаемый. Вы ссылаетесь на Шмидта, Седова, так цитируйте их. При этом учитывайте, что за 90-е годы прошлого века и первое десятилетие этого века много чего найдено нового, написано и издано... Особенна интересна Ваша аргументация неславянства Пеньковки. Со ссылками на исследователей, конечно же.

 

Да уж, убийственные аргументы. Как я заметил на другой ветке, все держится на честном слове Прокопия Кесарийского. Т.е. на одной сопле.

Особенно понравилось:

Камрад, не пытайтесь запугать меня авторитетами. Тем более ТАКИМИ. Конечно, В.В.Седову до них далеко.

Это все Ваши доводы? А, собснно, чего удивляться то - контраругментация в Вашей манере. Уже и к сожалению.

 

Что касается "обсуждать" то я уже вынес на обсуждение тип жилищ и керамику. Вам ответить нечего. И Вы начали прятаться за некими авторитетами.

Ну, я хоть мнения авторитетных исследователей привожу. Вы же - одни лозунги.

Во-первых, я уже сказал выше, Ваш ход.

Во-вторых, смысл обсуждать тип жилищ и керамику? Керамика и тип жилищ Киевской АК, Пеньковки (на ранней стадии) и Колочина позволяют говорить о том, что все три культуры родственны, и представляют один круг древностей. В какой-то степени об этом даже Седов писал.

 

Е.А.Шмидт и др. считают возможным говорить о древностях типа Тушемля-Колочин. Тем самым признается их близость.

Балтость Тушемлинской культуры второй половины I тыс. н.э. под большим вопросом.

 

Повторюсь, я не ярый сторонник славянства Колочина и противник всего сущего, которые не признают ее славянство. Вам же, как ярому пртивнику славянства Колочина и компетентности исследователей ИА РАН, нужен такой же ярый сторонник ее славянства. С такими же эмоциям и сарказмом. Увы, я на эту роль не подхожу.

[Viting]

2Сколот

И то Вы ей дали вольную трактовку, невнимательно ознакомившись с самой статьей

 

В чем же невнимательность? Просветите.

 

Я уже порядочно набил здесь текста из их сборников. Мне что набивать от руки еще и монографии Седова, Терпиловского, Гавритухина, Лопатина, Фурасьева?!

 

Поймите, важны не сами цитаты АВТОРИТЕТОВ, а конкретика.

 

Далее, зачем набивать текст? Этого не требуется. Вот скажем в книге Седова 1982 сказано о столбовой конструкции жилищ (напр. на поселении у д.Смольянь). А Вы, например, посмотрев свои данные можете написать - дескать данные устарели, археологи за последнее время нашли энное кол-во жилищ срубной конструкции.

 

Пойтиме, для меня важны именно факты, а то что там какой-то авторитет пупкин делает какой-то вывод меня волнует в меньшей степени.

 

Особенна интересна Ваша аргументация неславянства Пеньковки

 

Пока никакой аргументации не было. Равно как и не было аргументации в сторону славянства этой культуры (что естественно т.к. культура явно не славянская).

 

Вот мои личные наблюдения. Многие, кто пишет об этой к-ре не сомневаются в ее славянстве. Однако, когда дело доходит до конкретики почему-то всплывают иранцы, германцы, балты, кельты и очень редко - славяне.

 

Ну, я хоть мнения авторитетных исследователей привожу

 

Как Вы любите авторитеты....

 

Вы же - одни лозунги.

 

Почему одни лозунги? Предложил обсуждать керамику и жилища. Причем, конкретные их особенности. Вы же пишите:

 

"смысл обсуждать тип жилищ и керамику? Керамика и тип жилищ Киевской АК, Пеньковки (на ранней стадии) и Колочина позволяют говорить о том, что все три культуры родственны, и представляют один круг древностей. В какой-то степени об этом даже Седов писал."

 

Т.е. Вы не хотите обсуждать факты, а свято ВЕРИТЕ в выводы какого-то дяди.

 

Балтость Тушемлинской культуры второй половины I тыс. н.э. под большим вопросом.

 

Славянство тем более. Задумайтесь на минутку: Вы пытаетесь объявить славянской культуру, существовавшую задолго до появления достоверных славянских древностей в IX-XI вв. в зоне тотального доминирования неславянской гидронимии. Извините, но мне кажется это нелепостью.

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Viting

[vergen]

2Viting

в зоне тотального доминирования неславянской гидронимии.

почему? к названиям рек-озер надо тоже относиться с осторожностью

 

А в чем балтскость например колочинцев?

ну например:

находки лощеной керамики (характерные для явных балов - мощинской культуры) в позднекиевских и ранних колчинских поселениях есть, но в малом количестве.

курганы также имеет место быть, но лишь изредка, как правило урны и ямки.

Домов со столбами (и отметим печками) в округе в то время у кого только нет но вот у мощинцев как я понял с печками не ахти? Отметим кстати что дома со столбами - это видимо влияние зарубинцев.

Собственно говоря - отказывая в славянстве колчинцам, киевцам и пеньковцам - чем Вы хотите подтвердить их балткость?

[Viting]

2vergen

почему? к названиям рек-озер надо тоже относиться с осторожностью

 

И что Вы хотите этим сказать?

 

Домов со столбами (и отметим печками) в округе в то время у кого только нет но вот у мощинцев как я понял с печками не ахти? Отметим кстати что дома со столбами - это видимо влияние зарубинцев.

 

Дело в том, что для позднейших славян характерны срубные постройки, для балтов же и всяких там скандинавов - столбовые жилища.

 

Есть ретроспективный метод, который вычленяет преемственность культур. В каких достоверно восточнославянских поселениях X-XIII вв. преобладали столбовые постройки?

 

Собственно говоря - отказывая в славянстве колчинцам, киевцам и пеньковцам - чем Вы хотите подтвердить их балткость?

 

Не приписывайте мне то чего я не утверждаю. По этому поводу я вполне четко выразился ранее. Еще раз повторю - это результат встречи двух миграционных волн - балтской и иранской, плюс с вкраплениями германо-кельто-бастарнского характера.

Особенно ярко это видно по мартыновским древностям.

 

находки лощеной керамики (характерные для явных балов - мощинской культуры) в позднекиевских и ранних колчинских поселениях есть, но в малом количестве.

курганы также имеет место быть, но лишь изредка, как правило урны и ямки.

 

С курганами не понял. Для подавляющего числа балтских племен как-раз характерны безкурганные грунтовые погребения.

[vergen]

2Viting

Дело в том, что для позднейших славян характерны срубные постройки, для балтов же и всяких там скандинавов - столбовые жилища.

учитывая изрядное преобладание в регионе зарубинцев, а потом черняховцев - для столбов - совсем не нужны балты

 

По этому поводу я вполне четко выразился ранее. Еще раз повторю - это результат встречи двух миграционных волн - балтской и иранской

хотелось бы каких-то доказательств миграционой иранской волны - это раз.

ну и вопрос про балтскость - остается.

 

С курганами не понял. Для подавляющего числа балтских племен как-раз характерны безкурганные грунтовые погребения.

я сравнил с мощинской, как более близкой и явно имеющей связи с колчинской

 

Есть ретроспективный метод, который вычленяет преемственность культур. В каких достоверно восточнославянских поселениях X-XIII вв. преобладали столбовые постройки?

а почему столь сужете рамки? и именно восточнославянские и именно 10-13 веков?

например столбовые постройки есть в праге-корчажской культуре....или она у Вас не предшественник Лука-райковецкой?

Изменено 28 мая, 2009 пользователем vergen

[Сколот]

Viting

3.4. Недопустимым при ведении дискуссии на форумах является использование бездоказательных оценок и утверждений, что "это" лучше, а "это" хуже, или отвод доводов оппонента под предлогом "это просто ерунда", "чушь", и т.п. Каждое утверждение Пользователя должно быть обосновано и аргументировано. Если есть факты – хорошо. Упомяните, Ваш это опыт или чужой. Нет – не забудьте добавить, что это Ваше личное мнение (имхо).

Правила Twow.ru Форумов

http://twow.ru/forum/index.php?act=boardrules

 

Приводите цитаты. То, что Вы сказали, еще не факт, что сказал сам автор, на которого Вы ссылаетесь.

Как пример, Вы сказали, что "до X в. на Десне славянами не пахло". Я Вас попросил доказы. Вы привели цитаты из статьи Шенакова. Однако из самой цитаты следует, что славянами не пахло именно "в северной части среднего Подесенья". А из самой статьи следует, что на Десне очень даже жили северяне. Как Вам после этого верит на слово? А тем более, обсуждать.

 

Приводите цитаты про столбовые конструкции, керамику и т.п. Желательно работы поновее. А то, знаете, у того же Седова в работах 90-х годов много чего нового, чем в работе 1982 года.

 

Т.е. Вы не хотите обсуждать факты, а свято ВЕРИТЕ в выводы какого-то дяди.

выдаете желаемое за действительное.

Т.е. Вы не хотите обсуждать факты, а свято ВЕРИТЕ в выводы какого-то дяди.

Это ИА РАН "дядя"?! Ню-ню.

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Сколот

[Viting]

2Сколот

 

Как пример, Вы сказали, что "до X в. на Десне славянами не пахло". Я Вас попросил доказы. Вы привели цитаты из статьи Шенакова. Однако из самой цитаты следует, что славянами не пахло именно "в северной части среднего Подесенья". А из самой статьи следует, что на Десне очень даже жили северяне. Как Вам после этого верит на слово? А тем более, обсуждать.

 

Я сослался на данную статью вовсе не потому, что она должна была ВО ВСЕМ подкрепить мои мысли. Просто она есть в сети и я знаю, что автор склоняется к балтскости Колочина, а мне было некогда искать более подходящее.

 

И кстати, Шинаков, а не Шенаков.

 

Это ИА РАН "дядя"?!  Ню-ню.

 

К сожалению, штамп ИА РАН вовсе не страх-ует от возможных ошибок и заблуждений. И порой чудовищных (как в случае со славянством Колочинской к-ры).

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Viting

[Сколот]

Viting

И кстати, Шинаков, а не Шенаков.

Виноват.

 

К сожалению, штамп ИА РАН вовсе не страх-ует от возможных ошибок и заблуждений.

Безусловно. И их мнение еще не истина во всех инстанциях. Но и коллектив ИА РАН совсем не "дяди". Между прочим, туда и Седов входил.

 

И порой чудовищных (как в случае со славянством Колочинской к-ры).

Я всегда открыт для обсуждения. Вот, например, пытаюсь найти Седова в части его мнения о Колочине. Если Вам интересно со мной поделиться инфой, буду благодарен. Что касается меня, то мне совсем не интересно выслушивать очередной раз Ваше эмоциональное ИМХО.

[Viting]

2Сколот

А из самой статьи следует, что на Десне очень даже жили северяне. Как Вам после этого верит на слово? А тем более, обсуждать.

 

А разве я когда-либо отрицал, что на Десне жили северяне? Обидно такое читать.

 

Я всегда открыт для обсуждения.  Вот, например, пытаюсь найти Седова в части его мнения о Колочине. Если Вам интересно со мной поделиться инфой, буду благодарен.

 

Нашел в сети:

 

http://www.archeologia.ru/Library/Book/ea570a24586f

[Сколот]

Viting

А разве я когда-либо отрицал, что на Десне жили северяне? Обидно такое читать.

Вот:

До Х века в Подесенье славянами и не пахло.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=584416

 

Нашел в сети:

Благодарю. Но я ищу его более поздние работы. Там много чего нового. И в этих работах хочется найти его интерпретацию Колочина.

[Viting]

2Сколот

Вот:

 

Здесь я имел ввиду, что до появления в Подесенье достоверно славянских древностей северян, радимичей, кривичей, вятичей это был не славянский регион. ИМХО. Время же появления древностей перечисленных племен в разных частях Подесенья различно.