Рождение Славян

[Ваксман]

2Valdemarus

По словенам лично мне загадкой представляется декларируемое в современных работах распространение словен из Поволховья (после НГ дам свежую статью С.Л.Кузьмина), при том что до сих пор никем не обрисовано хотябы с приблизительной точностью проникновение славян в Поволховье.

 

Марус специально для тебя в порядке культпросвета. Словене (в смысле сопочники) исходно образовались в Поволховье из тех сакалиба (вероятно, разного племенного происхождения) которые согласно восточникам шли в челядь к русам чтобы избежать их террора. Это для разрешения твоей "загадки". Поэтому они (словене) в Поволховье ниоткуда не "проникали". Автохтоны, если тебе так больше понятно, хотя и поздние. Такова современная концепция в этом деле.

[Viting]

2vergen

только вот в летописи они таки славяне...

 

Я и не утверждаю, что они не славяне. Это славяне со значительной балтской примесью.

 

2Ваксман

Контакты устанавливались не этим населением а С этим населением

 

Свечку я не держал, поэтому допускаю разные варианты.

[Ваксман]

2Viting

Цитата Контакты устанавливались не этим населением а С этим населением

 

Свечку я не держал, поэтому допускаю разные варианты.

 

В смысле, добрели до Ладоги, прочистили сопливые носы и набрали знакомый телефонный номер? Как сухопутный народец может установить контакты с кем-либо окромя соседнего села?

[jvarg]

2Ваксман

Как сухопутный народец может установить контакты с кем-либо окромя соседнего села?

Это понятно, "народом" может быть только морской народ. А если уж сухопутный - то только "народец". Это обычно англичане так рассуждают. Забывая судьбу финикийцев, Карфагена и Тира.

 

Если что, по данным лингвистики в праславянском языке прослеживается равзвитая "речная" (но не морская) лексика.

 

Не понимаю, чем установление контактов по рекам хуже установления контактов по морю?

[jvarg]

2Ваксман

Словене (в смысле сопочники) исходно образовались в Поволховье из тех сакалиба (вероятно, разного племенного происхождения) которые согласно восточникам шли в челядь к русам чтобы избежать их террора.

Это вам лично словене по межвременному телеграфу настучали?

[Ваксман]

2jvarg

2Ваксман Цитата Словене (в смысле сопочники) исходно образовались в Поволховье из тех сакалиба (вероятно, разного племенного происхождения) которые согласно восточникам шли в челядь к русам чтобы избежать их террора.

 

Это вам лично словене по межвременному телеграфу настучали?

 

Это научная *гипотеза* (посмотри братан в словаре что это слово означает) - она объясняет некоторые факты, как например местное возникновение сопочной культуры

[Ваксман]

Это понятно, "народом" может быть только морской народ. А если уж сухопутный - то только "народец". Это обычно англичане так рассуждают. Забывая судьбу финикийцев, Карфагена и Тира.

 

Зря надулся братан. Если по Ладоге 8 века то речь идет даже не о народце а скорее об изолированной общине славян не очень пока понятного происхождения, умно занявшей денежное место. В качестве экзотики не исключаю дружину паннонского князька, которому надоело шестерить у авар, из двух-трех сотен бойцов и полсотни некомбатантов, которая пробилась к Ладоге собирая информацию у купцов по речным торговым путям.

[O'Tim]

Чтобы не офф-топить в Загадках, отвечаю здесь

 

2jvarg

Для меня Фасмер, как ученый, умер. После его этимологии слова "стекло".

 

Оказывается: 1) Славяне заимствовали это слово у готов (которые сами стекло делать не умели) 2) Причем заимствовали слово, которое означает "роговой кубок" (интересно, каое отношение это имеет к стеклу, можно подумать, славяне не знали сосудов из рога) 3) Славяне заимствовали это слово не в прямой форме, а в родительном падеже готского языка (а иначе никак бы не получилось привязать это за уши ) 4) При этом, славяне начале делать ювелирное стекло раньше готов, свеев и прочих германцев. Не потому, что бы они были такие шибко умные, а просто за счет более ранних связей с Византией (тогдашним центром стекловарения).

 

Попытаюсь реанимировать Ф. в Ваших глазах.

1) Славяне заимствовали это слово у готов

Смотрим у Ф. :

Праслав. *stьklo заимств. из гот.

Т.е. все-таки не славяне заимствовали, а ПРАславяне, что указывает на глубокую древность. Вообще, данная передача могла произойти только в эпоху, когда готы и праславяне взаимодействовали в рамках так называемой Черняховской культуры, т.е. еще до гуннского нашествия, поэтому говорить о Византии в этой связи возможно рановато.

 

В могильниках готов того периода действительно находят стеклянные кубки:

Опись предметов, обнаруженных в захоронениях, характеризуется единообразием в большинстве раскопанных погребений. В богатых женских могилах в основном встречаются не серьги или булавки, а одна или две фибулы, стеклянные кубки, бусы из драгоценных камней или янтаря и костяные гребни.

http://www.laborunion.lt/memo/modules/sections/index.php?op=printpage&artid=1

Кстати, всякие "краеведы" самостийно откапывают их. См. например здесь: http://www.facts.kiev.ua/archive/2008-06-12/25659/index.html на ту же тему:

В погребении, нечаянно раскопанном Яновскими, кроме останков девушки-готки, мы нашли много керамических предметов домашней утвари, а также конусовидный кубок для вина из тончайшего шлифованного стекла - толщина стенок всего полмиллиметра! Поставить его невозможно, не выпив залпом до дна. Варварская традиция. Изготовлялись такие кубки только в Римской империи, своеобразный "импорт" того времени - готы эту посуду обожали. Такими кубками (они частенько попадали в готские захоронения) выстлан путь от Черного моря на север, к их прежним территориям,

 

Т.е. ничего клеветнического, при всем желании, в показаниях гражанина Фасмера я не вижу. И речь не о том, кто раньше научился делать стекло - славяне или германцы, а в том, что в еще более раннюю эпоху готы массово импортировали стеклянные кубки в эти края из Римской империи, и, несомненно, готы делились ими со своими северными соседями (как товары или подарки), а, как очень часто это бывает, новый товар приходит с названием, бытующим у народа, который первым вам его предложил.

 

так что может оживим Фасмера?

Изменено 12 января, 2009 пользователем O'Tim

[jvarg]

новый товар приходит с названием, бытующим у народа, который его первым вам его предложил.

 

В родительном падеже?

[O'Tim]

В родительном падеже?

а где у Ф. указан падёж?

Праслав. *stьklo заимств. из гот. stikls "кубок"

http://vasmer.narod.ru/p668.htm

 

А посмотрим в каком-нибудь словаре готского языка. Например Англо-Готском:

http://www.oe.eclipse.co.uk/nom/letters.htm

 

beaker  (cup, glass) stikls

Все в ажуре, без падежей.

 

Воля Ваша, профессор, но неладное у Вас что-то вышло со стариком Фасмером...

Изменено 12 января, 2009 пользователем O'Tim

[Viting]

2O'Tim

 

Праслав. *stьklo заимств. из гот. stikls "кубок"

 

В готском однокоренные слова означают "острие" чего-либо. Интересно, что в литовском стекло также stiklas.

 

В могильниках готов того периода действительно находят стеклянные кубки

 

В литературе подчеркивается тот факт, что с одной стороны средневековое население Киева антропологически близко черняховцам, а с другой - резкое отличие данного типа от германцев. Путем простого сопоставления фактов получаем, что черняховцы не были германцами.

[vergen]

Путем простого сопоставления фактов получаем, что черняховцы не были германцами.

 

в Киеве? это скорее всего по культуре Киевская культура.

 

но в любом случае Черняховцы - это смесь как минимум трёх составляющих

[O'Tim]

2Viting

В литературе подчеркивается тот факт, что с одной стороны средневековое население Киева антропологически близко черняховцам, а с другой - резкое отличие данного типа от германцев. Путем простого сопоставления фактов получаем, что черняховцы не были германцами.

в какой литературе? кем подчеркивается? Пока это утверждение на уровне ОБС (одна баба сказала). Надо смотреть.

И, как заметил Вергеша, в черняховцах были намешаны разные компоненты: германцы, протославяне, иранцы (сарматы и остатки скифов), фракийцы.

[Lestarh]

2 Viting

В готском однокоренные слова означают "острие" чего-либо.

Тут достаточно просто посмотреть как выглядели эти самые готские stikls'ы:

Верхние два предмета слева.

То есть в даном случае кубок это некая имитация рога, только не изогнутого а прямого. В дальнейшем заостренный конус. То есть острие вполне присутствует. Изначально скорее всего этот термин вообще обозначал рог для питья.

 

Интересно, что в литовском стекло также stiklas.

Вполне логично, если исходить из того, что стекло в Восточную Европу на тот момент проникало в основном именно в виде подобных кубков.

 

В литературе подчеркивается тот факт, что с одной стороны средневековое население Киева антропологически близко черняховцам, а с другой - резкое отличие данного типа от германцев. Путем простого сопоставления фактов получаем, что черняховцы не были германцами.

Сморим Алексееву:

В своей монографии, посвященной этногенезу восточных славян, я обратила внимание на участие скифских племен в формировании антропологического облика населения черняховской культуры, а последнего - в сложении физического типа полян.

          Однако, в последнее время число находок, относимых к черняховцам, значительно возросло, и они уже не представляются столь однородными, как это было до сравнительно недавнего времени. Среди населения черняховской культуры выделяется несколько антропологических комплексов, своим присутствием подтверждающих как значительные размеры территории, занимаемой черняховской этно-культурной общностью, так и ее разноэтничный состав… Таким образом, исследования недавнего времени антропологического состава черняховцев вполне убедительно показали роль готского этноса в их этногенезе.

          Что касается проявления физических особенностей европейских скифов в антропологическом облике населения черняховской культуры, то, в свете новых данных, они оказываются незначительными…

          В то же время нельзя сбрасывать со счета выявленную нами цепочку связи: скифы - черняховцы - поляне. Да и по мнению В.В. Седова, в составе черняховской этнокультурной общности сформировалась одна из группировок славян - анты. Совершенно очевидно, что проблема черняховско-славянской преемственности и формирования антропологического состава черняховцев еще ждет своего исследователя.

          Проявление так назывемых неопонтийских черт в физическом облике восточных славян может быть связано не только с черняховцами, но и с другими этническими группами предшествующего времени. Прежде всего, с значительным пластом аланского населения Верхнего Дона VIII-IX вв. н.э., ранние предки которого в своем генезисе тяготеют к Кавказу.

          Как показали исследования древнейшего населения Восточной Европы, экспансия групп, характеризующихся южно-европеоидными чертами, на территорию Восточной Европы была и продолжительна и велика по своему территориальному размаху. Эти черты проявляются у многих современных народов Восточной Европы. В состав восточных славян они могли войти через алан и через какую-то часть черняховского населения, генетически связанного с древним населением южно-русских степей, на ранних этапах освоения славянами этой территории.

http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/ch6_7.html

 

То бишь у полян найден иранский антропологический компонент, который у черняховцев тоже попадался, но вроде как редко. Это скорее всего какие-то скифо-сарматские следы попавшие мимо собственно черняховцев.

 

Сюда же вопрос из другой темы:

Давно хотел спросить. Учитывая особую гомогенность германского антропологического типа, интересно, каким образом соотносятся германцы и черняховцы?

Собственно выше Алексеева признала участие готов в антропологическом типе черняховцев. Если надо, поищу подробнее, исследования по антропологии черняховцев вроде попадались.

[Lestarh]

Решил вынести отдельным постом.

Очередная версия глоттохронологии индоевропейцев:

http://www.scientific.ru/journal/translations/vlad.html

[Viting]

2Lestarh

Тут достаточно просто посмотреть как выглядели эти самые готские stikls'ы:

 

Хорошая иллюстрация к готскому словарю....Кстати, гребни очень схожи с гребнями Богачевской культуры (запад мазурского поозерья) конца IV - нач.V вв.

 

http://www.leidykla.eu/fileadmin/Archeolog...zeszotarska.pdf

 

Рис.X

Изменено 18 января, 2009 пользователем Viting

[Сколот]

Lestarh, iske_kazaner

Действительно, пока нет никаких данных связывать именьковцев с киевской культурой. Но и отказывать ей в этом тоже пока рано. Раннекиевские находки (III-IV вв.) недавно были обнаружены на территории Поволжья. Насколько они могут претендовать на роль прародителя ранних именьковских древностей, - пока никто не делал таких исследователей. Так что вопрос открытый.

Именьковская культура не связана с киевской а происходит параллельно на основе зарубинецких и постзарубинецких древностей. По инвентарю она не "славяноподобна" а отражает архаичные зарубинецкие модели.

А можно ссылку?! По Седову происхождение именьковцев связано с появлением черняховского населения в районе Поволжья. Да, и для зарубинецких древностей по времени многовато. Зарубинецкая культура исчезает во IIв. А именьковская появляется в IV в. И что Вы имели в виду под "архаичные зарубинецкие модели"?

То есть ее обособление произошло еще до формирования известных нам славян как этноса.

Вроде бы, все верно. И в то же время не совсем.

Вы, насколько я понял, считаете представителей киевской арехологической культуры - сформированным славянским этносом. То, что они (пра)славяне - бесспорно. Но только ли они? Например, та же культура Прага-Корчак не развивается из киевской археологической культуры. А, ведь, является бесспорно славянской. Сейчас культуре Прага-Корчак, вроде как, отыскали соответствующие постзарубинецкие древности (ЕМНИП, зубрицкие памятники). А вот полноценной культуры, предшествующей Праге-Корчак, увы, нет. Не выявили ишо. Поэтому о киевской культуре можно говорить только, что она была частью сформированного (и/или формирующегося)славянского этноса. Хотя я бы говорил о том, что киевская археологическая культура - это скорее некая (пра)славянская группа, которая и была (пра)славянами и непосредственно участвовала в формировании славян. А вот сколько таких групп было, большой вопрос. Как минимум, одна из них - предшественница культуры Прага-Корчак - была, но, как я сказал выше, не выявлена.

 

Таким образом, говоря о формировании именьковской культуры, нельзя говорить, что эта культура не относится к славянам. Славяне, как этнос, и границы этого этноса в то время трудно уловимы археологически. И уж, тем более, я бы не стал определять сформированный славянский этнос в рамках киевской арехологической культуры.

Если подытоживать, то именьковцы - двоюродный брат Пеньковки и Колочина. Это да. Но говорить, что именьковцы двоюродные братья славян как этноса, преждевременно.

[Lestarh]

2 Сколот

А можно ссылку?! По Седову происхождение именьковцев связано с появлением черняховского населения в районе Поволжья. Да, и для зарубинецких древностей по времени многовато. Зарубинецкая культура исчезает во IIв. А именьковская появляется в IV в. И что Вы имели в виду под "архаичные зарубинецкие модели"?

Давно где-то встречал. Поищу. Может за давностью и попутал чего

 

Вы, насколько я понял, считаете представителей киевской арехологической культуры - сформированным славянским этносом.

Нет, что Вы. Скорее уж прага-корчак. Но очевидно, что предки славян прошли через этап киевской культуры (я пока склонен считать ее или ее варианты предшественниками пражской, с зубрицкой группой не все так просто, есть и германские варианты ее атрибуции - http://archaeology.kiev.ua/journal/050902/rassadin.htm).

А именьковцы киевскую стадию миновали. Отсюда восприятие их как славян, имхо не верно. Они обособились раньше и являются родственным, но имхо, самостоятельным этносом.

[Мазаев]

2Lestarh

Но очевидно, что предки славян прошли через этап киевской культуры

 

Какие-то предки кого-то прошли какие-то стадии. Какое это имеет значение в свете того что славяне в культурном и в языковом отношении образовались в паннонской гуннской орде из разнородного населения в основном лесостепи восточной Европы? Характерно что смежная зона к северо-востоку от Карпат в это время пустеет: одних *словили* гунны и их союзники из антов и гепидов - отсюда словене - словленные, и немцы - *нямцы*, которые ловят, имеют плен. Другие удрали от драфта подальше. После распада орды славянские батальоны разошлись в разном направлении, неся новую культуру и язык лесостепным родам и стойбищам.

[Сколот]

Lestarh

Нет, что Вы. Скорее уж прага-корчак. Но очевидно, что предки славян прошли через этап киевской культуры (я пока склонен считать ее или ее варианты предшественниками пражской, с зубрицкой группой не все так просто, есть и германские варианты ее атрибуции - http://archaeology.kiev.ua/journal/050902/rassadin.htm). А именьковцы киевскую стадию миновали. Отсюда восприятие их как славян, имхо не верно. Они обособились раньше и являются родственным, но имхо, самостоятельным этносом.

Ну, а как тогда быть с пеньковцами? С Суковско-дзедицкой культурой? С ПДК? Они из пражской не выходили, сосуществуют с ней одновременно. Они не славяне что-ли?

В общем, куча вопросов. Лучше напишу ответ

 

Современное состояние вопроса об этнической принадлежности носителей киевской культуры подробно рассмотрено в нескольких недавно опубликованных работах Р.В. Терпиловского. Здесь же изложена основная аргументация как его самого, так и других исследователей (в историографическом аспекте) [Терпиловський, 1999б; 2001Ж Терпиловский, 2003б]. Большинство специалистов сходятся во мнении, что киевская культура является ключевым звеном цепочки археологических общностей, началом которой были зарубинецкая культура и позднезарубинецкие группировки, образовавшиеся после ее распада, а завершением (в лесостепи и на юге лесной зоны) – древности типа Пеньковки и Колочина. При этом отмечается, что этнокультурные процессы в Поднепровье в первой половине I тыс. н.э. были достаточно сложными (см. выше).

В пользу славянства киевской культуры приводится несколько аргументов. Во-первых, отмечается, что пеньковская культура, принадлежность которой родственному склавинам народу антов письменных источников VI-VII вв. практически общепризнанна, сформировалась на основе традиций южных группировок киевского населения при участии переселенцев с севера.

Во-вторых, все три культуры оседлого населения лесостепи и юга лесной зоны Поднепровья (пеньковская, колочинская и пражская) по основным археологическим характеристикам (топографии поселений, типам жилищ, характеру керамического комплекса, погребальному обряду) близки между собой, что предполагает наличие некой общей подосновы. Для пеньковской и колочинской таковой являются разные группы памятников киевской культуры и древности ее круга, включая территорию киевско-черняховского пограничья. Вопрос о происхождении пражской культуры дискуссионен, но не исключено, что наиболее вероятным ее источником были близкие к киевским древности бассейна Припяти (типа поселения Остров), о чем пока имеются лишь первые скудные свидетельства [Гавритухин, 2000] .

Многие исследователи считают в той или иной степени славянской и именьковскую культуру Среднего Поволжья  (историографию вопроса об этносе ее носителей см. в [Матвеева, 2003а]). Если будет доказано, что одним из ее компонентов являются киевские памятники этого региона, это станет новым аргументом в пользу этнической близости именьковского населения с раннеславянскими народами более западных территорий.

В-третьих, социально-экономическая модель раннеславянских культур лесостепи и юга лесной зоны резко отличаются от Черняховской и чрезвычайно близка к киевской. Специальные исследования этого вопроса, проводил Р.В. Терпиловский [Терпиловский, 2004а, с.73-86].

Не все приведенные выше аргументы убедительны. Сходство археологических культур южной части Поднепровья и прилегающих с запада территорий в обобщающих трудах по славянскому этногенезу декларируются, но степень ее нигде не определена. Совершено очевидно, что многие элементы колочинской и пеньковской культур близки, но пражская от них отличается довольно сильно. Господствующим типом на поселениях всех трех культур являются полуземлянки, но пражские отапливались печами. Это – устойчивая традиция, которая прослеживается с момента возникновения пражской культуры. На колочинских памятниках углубленных в землю жилищ с печами нет, а на Пеньковских они хотя и известны, но распространяются не на ранней стадии этой археологической общности, а позднее и, скорее всего, под пражским влиянием [Гавритухин, Обломский, 1996, с. 114-115]. Среди лепной керамики пражской культуры во все периоды существования этой археологической общности абсолютно господствует одна форма сосуда (т.н. горшок Прага-Корчак), а другие крайне редки. Показательно, что признанный специалист по пражской керамике И.П. Русанова рассматривала сосуды прочих форм как инородные (результат влияния этих культур) [Русанова, 1974], хотя этот вопрос и дискуссионен.

Представляется, что о некой общей подоснове Пеньковки, Колочина и Корчака говорить преждевременно. Если она и была, то в достаточно отдаленные времена. Впоследствии киевские культурные группы, скорее всего, развивались изолировано от неких протопражских. Интересная идея была высказана в этом отношении Д.Н. Козаком и Р.В. Терпиловским в их совместной статье. По мнению авторов, культурные группы Верхнего Поднестровья, Волыни и Среднего Поднепровья в I-III вв. н.э. эволюционировали в сторону унификации археологических признаков, что было обусловлено общей зарубинецко-пшеворской подосновой и, очевидно, контактами между населением регионов. В III в. в результате продвижения вельбарских (готских) племен в юго-восточном направлении и нала процессов формирования черняховской культуры эта общность оказалась разорванной на две части: западную днестровско-волынскую и восточную днепровскую [Козак, Терпиловський, 1986].

Выводы о том, что истоки раннесредневековой социальной-экономической модели южных археологических общностей Поднепровья связаны с киевской культурой, вполне убедительны, но, строго говоря, это свидетельствует о близости не этноса, а скорее, культурно-хозяйственного типа.

Таким образом, надежным остается лишь положение о генетической связи древностей типа Пеньковки с некоторыми киевскими группировками. Это и есть основной аргумент в пользу «славянства» населения киевской культуры.

……

При современном состоянии источников можно утверждать, что население киевской культуры было предками, скорее всего, не собственно славян («склавинов») раннего средневековья, а антов лесостепи и родственных им народов юга лесной зоны. Археологическая культура, которая могла бы служить прямым прототипом пражской культуры склавинов-славян, пока еще не открыта. Не исключено, что по общему облику она также будет близка к киевским древностям. Этническая история антов и родственных им групп населения восходит к позднезарубинецкому периоду и прекращается во второй половине – конце VII в., когда в результате военных действий, охвативших часть Поднепровья, были сожжены некоторые городища лесной зоны (типа Никодимово), а в лесостепи сокрыты в земле клады «древностей антов» первой группы. Остатки разгромленного колочинско-пеньковского населения растворились в среде заселивших территорию Среднего Поднепровья и Днепровского Левобережья, включая бассейн Северского Донца, носителей волынцевской культуры, выходцев из районов, лежащих к западу от Днепра. [Гавритухин, Обломский, 1996, с.144-48]

Памятники киевской культуры в лесостепной зоне России (III - начало V в. н.э.). Раннеславянский мир. Выпуск 10. - М., 2007

 

Какие можно сделать выводы:

1) Именьковскую культуру исследователи в той или иной степени считают славянской. Кроме того, теоретически возможно развитие раннеименьковских памятников из памятников киевской культуры средневолжского варианта.

2) Культура Прага-Корчак генетически НЕ восходит к киевской. По крайней мере, пока нет фактов, сие подтверждающее. Но, безусловно, культура Прага-Корчак вместе с культурами Пеньковка и Колочино образуют группу близких и родственных раннеславянских культур.

3) Археологическая культура, являющаяся прототипом пражской, не выявлена.

 

Таким образом, считать какие-либо археологические памятники принадлежащих славянам на основании того, прошли они киевский этап или нет, не совсем верно. А по сему, даже если именьковская культура не проходила киевский этап, это совсем не значит, что она не может быть отнесена к раннеславянским культурам. Более того, не исключено, что архетипом раннеименьковских памятников могут служить как раз киевские памятники.

Изменено 14 марта, 2009 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

про печки не очень понял

вроде как печки - один из признаков киевской культуры?

[Lestarh]

2 Сколот

Ну, а как тогда быть с пеньковцами? С Суковско-дзедицкой культурой? С ПДК? Они из пражской не выходили, сосуществуют с ней одновременно. Они не славяне что-ли?

Ну в отношении ПДК сомнения в ее славянстве на форуме выдвигались...

 

В общем, куча вопросов. Лучше напишу ответ

Довольно интересно...

 

Таким образом, считать какие-либо археологические памятники принадлежащих славянам на основании того, прошли они киевский этап или нет, не совсем верно. А по сему, даже если именьковская культура не проходила киевский этап, это совсем не значит, что она не может быть отнесена к раннеславянским культурам. Более того, не исключено, что архетипом раннеименьковских памятников могут служить как раз киевские памятники

Может. Кстати прошел по ссылкам в отношении именьковской культуры. Странно, но все они внезапно умерли

 

В общем по вопросу. Лингвистически славяне достаточно однородны и в их культуре отчетливо прослеживаются дунайские реминесценции. То есть похоже что славяне в привычном нам понимании это все же пражцы. "Братские" по отношению к ней культуры - именьковская, ПДК, суково-дзедзицкая, пеньковская, имхо это некие "параславяне" то есть развивавшиеся на сходном фундаменте и параллельно этносы. В течение средневековья эти этносы подверглись культурному влиянию пражцев, что привело к их сближению с ними настолько, что отличаться они перестали.

 

Если допустить славянскость населения этих культур, то славянское единство придется отнести к более раннему периоду, и тогда возникнет ряд вопросов.

1. Как объяснить наличие в общеславянском фонде германских и готских заимстований которые могли попасть в общеславянский язык не ранее III - IV веков н.э. (раньше германцев и тем более готов в Восточной Европе не было). Ведь к этому моменту киевская культура уже оформилась, то есть славяне получается уже разделились.

2. Как объяснить "дунайскую" традицию в фольклоре, если большая часть перечисленных культур в Дунайском регионе не представлена. Также вопрос как быть с опять же общеславянскими заимствованиями из латыни, которые могли попасть в единый славянский язык тоже только в Придунавье?

3. Как объяснить монолитность славянского языка сохраняющуюся до VIII - IX языка? Если разделение славян произошло в первые века н.э. и сопровождалось их расселением на территории от Эльбы до Поволжье, и от Балкан до Ладоги, то как в течение тысячелетия сохранялся единый и монолитный язык? Почему в славянской диалектологии не прослеживается явных следов "не пражских" культур? Суково-Дзедзицкая культура отлична от пражской и существует довольно долго. Тем не менее зона распространения западнославянских языков никак с ней не совпадает. К ним относятся как "суково-дзедзицкие" поляки и кашубы, так и "пражские" чехи и лужичане. Аналогично с восточно и южно-славянскими языками.

 

То есть лингвистически славяне выглядят потомками одних пражцев ассимилировавших родственные культуры.

Как-то так...

[Сколот]

vergen

про печки не очень понял

вроде как печки - один из признаков киевской культуры?

И верно и не совсем так. Печки-камины - специфическая черта киевской культуры, отличающая ее от черняховской и других культур в лесостепной зоне и юга лесной зоны. А так, что касается отопительных устройств киевской культуры вообще, то печи-камины не являются распространенными во всей киевской культуре, а наиболее распространены в бассейне верховьев Сев. Донца. И есть определенные основания связывать распространение печей-каминов на территории киевской культуры в связи с переселением некоторой части населения - носителей зубрецких памятников - из Предкарпатья на Сев. Донец.

 

Lestarh

Начну с конца (с конца Вашего поста, конечно же )

То есть лингвистически славяне выглядят потомками одних пражцев ассимилировавших родственные культуры.

Как-то так...

Похоже, что "как-то так" и есть.

Во всяком случае, не имея возможности проверить лингвистические предпосылки того, что пражцы всех ассимилировали, лично меня на эту мысль сподвигли археологические данные.

Та же самая волынцевская культура сформирована как смесь пражцев, остатков пеньковцев, колочинцев и именьковцев. Причем ИАРАНовцы утверждают, что именно среди пражцев, которые заселили территорию волынцевской культуры, растворились все остальные. Что меня до сих пор удивляет. Т.к. в таком случае колочинцам и пеньковцам должны были кто-то устроить самый что ни на есть геноцид, чтобы можно было говорить, что именно они "растворились" среди переселенцев пражцев.

 

В общем по вопросу. Лингвистически славяне достаточно однородны и в их культуре отчетливо прослеживаются дунайские реминесценции.

Что именно Вы вкладываете в понятие "дунайские ремисценции"?

То есть похоже что славяне в привычном нам понимании это все же пражцы. "Братские" по отношению к ней культуры - именьковская, ПДК, суково-дзедзицкая, пеньковская, имхо это некие "параславяне" то есть развивавшиеся на сходном фундаменте и параллельно этносы.

Я бы не называл представителей этих культур этносами. Не дотягивают. Учитывая близость этих культур можно говорить о родственных группировках (племенах) одного этноса. Можно назвать их как угодно.

В течение средневековья эти этносы подверглись культурному влиянию пражцев, что привело к их сближению с ними настолько, что отличаться они перестали.

Не совсем согласен, что культурное влияние было только со стороны пражцев. Культурное влияние было взаимным, да, и сближение обусловлено взаимным влиянием. Не исключено, что пражцы были доминирующим элементом в культурном обмене, но не настолько, чтобы говорить о сближении культур средневековься именно к пражской. Все культуры "стремились" к некой однородности за счет взаимного культурного обмена.

 

Если допустить славянскость населения этих культур, то славянское единство придется отнести к более раннему периоду, и тогда возникнет ряд вопросов.

Мне кажется здесь не нужно мудрить. Нужно просто определиться с термином, кого считать славянами: пражцев или более раннюю культуру, ставшей основой для киевской и протопражской. В любом случае пражцы, колочинцы, пеньковцы - представители крайне близких и родственных археологических культур. Учитывая постоянные связи между собой, прослеживаемых на археологическом уровне, можно говорить о едином этносе, который они образовывали в то время.

То есть, чтобы говорить о разделении единой языковой общности и/или этноса, мало разделения на различные археологические культуры. Этого недостаточно. Эти культуры должны развиваться с малой долей взаимных связей между собой. Чего не скажешь о пражской, колочинской, пеньковской.

 

1. Как объяснить наличие в общеславянском фонде германских и готских заимстований которые могли попасть в общеславянский язык не ранее III - IV веков н.э. (раньше германцев и тем более готов в Восточной Европе не было). Ведь к этому моменту киевская культура уже оформилась, то есть славяне получается уже разделились.

(Пра)славяне то разделись. Но на что именно разделились?! На различные славянсике группировки - да. На разные языковые диалекты - нет. Для последнего есть какие-либо основания?! Более того, учитывая непосредственное соседство культур, их взаимное влияние, есть все основания полагать, что общий язык мог долгое время оставаться неизменным.

2. Как объяснить "дунайскую" традицию в фольклоре, если большая часть перечисленных культур в Дунайском регионе не представлена.

Ну, нет, камраден. Здесь совсем несогласен. Анты на Дунае очень даже засветились.

3. Как объяснить монолитность славянского языка сохраняющуюся до VIII - IX языка? Если разделение славян произошло в первые века н.э. и сопровождалось их расселением на территории от Эльбы до Поволжье, и от Балкан до Ладоги, то как в течение тысячелетия сохранялся единый и монолитный язык?

Прям уж таки "монолитный"? До IXв.?!

 

Почему в славянской диалектологии не прослеживается явных следов "не пражских" культур? Суково-Дзедзицкая культура отлична от пражской и существует довольно долго. Тем не менее зона распространения западнославянских языков никак с ней не совпадает. К ним относятся как "суково-дзедзицкие" поляки и кашубы, так и "пражские" чехи и лужичане. Аналогично с восточно и южно-славянскими языками.

Не совсем понял вопроса. Какие именно следы должны быть?

 

В общем, если подытожить, я не отрицаю, что пражцам принадлежит некая доминирующая роль в культурном сближении славянских племен. Но не настолько, чтобы оформленное в средневековье славянство можно было в какой-то степени отождествлять именно с пражцами. Более того, древности Заозерье-Узмень и развившееся из них ПДК и культура сопок, вроде как, сильного пражского влияния на себе не испытывали.

 

Кстати говоря, очень сильно подозреваю, что самоназвание славянских народов досталось именно от пражцев склавинов.

[Lestarh]

2 Сколот

Что именно Вы вкладываете в понятие "дунайские ремисценции"?

Примерно вот это:

1) в представлении древних славян, в т. ч. русских,— мифологизированный образ главной реки; лексема «дунай» в славянских языках (отчасти и в балтийских) стала нарицательным словом, обозначающим далекую, незнакомую реку, глубокие воды, море, водный разлив, ручей и т. п. Огромное количество гидронимов с элементом «Дунай» образуют мощный слой в славянской (и балтийской) «сакральной топографии». Для славян Д. был их исходной родиной («Повесть Временных лет»), память о которой сохранялась очень долго. Д. представлялся как своего рода центр, притягивающий к себе все остальные реки. Д. вместе с тем обозначал некий главный рубеж, за которым лежит земля, обильная богатством, но и чреватая опасностями. В этом смысле Д.— граница благодатной земли и вожделенная цель всех устремлений. Наконец, Д.— не просто большая река, но и море, путь по морю.

У разных групп славян, особенно у южных и западных, с Д. ассоциировались мотивы женщины, изобилия и мирной жизни, культ реки, её плодотворящих вод (ср. мужской род названия реки и предполагаемые женские культы Д.).

...

Особое место образ Д. занимает в русских обрядовых и игршцных песнях, в святочных «винограднях» с припевом «а ты здунай мой, здунай» или «да и за Дунай». В связи с Д. нередко появляется мотив корабля, бросание перстня, вылавливания чудесной рыбы (ср. «Сокол-корабль» в корабельной обрядовой песне и русской былине). Иногда Д. становится именем молодца. В других случаях соответствующий элемент — важная составная часть здравниц и благопожеланий. В русском эпосе это слово нередко выступает в припеве-концовке («Дунай, дунай, более век не знай» и т. п.). Ряд мотивов, связанных с Д., отмечен в русских былинах (богатырь против Д.-реки, соотнесённой с женщиной или змеем, рогатым соколом, соловьем; Илья Муромец загатил лесом Д. и по просьбе родителей очищает его, убивая рогатого Сокола; Михайло Потык после брака с Маринкой спасает по просьбе змеи её детей, горящих в ракитовом кусте, для чего приносит воду из Д.). Иногда Д. течёт под Киевом, заменяя Днепр; в других случаях Д. заменяет Волхов и даже Москву-реку. Обиженные Владимиром богатыри уходят за Д., когда же они возвращаются, то перескакивают через него, причем богатырь Самсон едва не тонет. Из крови Д.-богатыря образуется река. В скоморошине «Птицы» и в былине «Соловей Будимирович» выступает «Дунайское море» — за ним земля, где царство птиц (см.  Вырий).

2) Мифологизированный образ богатыря в русских былинах. Былины о богатыре Д. включают сюжеты о поездке Д. и Добрыни Никитича к Литовскому королю, чтобы сосватать его дочь Апраксу за князя Владимира...

http://a-nomalia.narod.ru/mif/42.htm

 

Я бы не называл представителей этих культур этносами. Не дотягивают.

Это исключительно вопрос терминологии. Главное, что по факту эти группировки присутствуют.

 

Не исключено, что пражцы были доминирующим элементом в культурном обмене, но не настолько, чтобы говорить о сближении культур средневековься именно к пражской. Все культуры "стремились" к некой однородности за счет взаимного культурного обмена.

В языке и, возможно, мифологии мы имеем именно стремление к пражской. Тем более, что языки не могут смешиваться, и соответственно их стремление к однородности вырождается в победу одного из вариантов (как в английском победил лондонский диалект, в русском - московский и т.д.)

 

На разные языковые диалекты - нет. Для последнего есть какие-либо основания?! Более того, учитывая непосредственное соседство культур, их взаимное влияние, есть все основания полагать, что общий язык мог долгое время оставаться неизменным.

Археологическая близость не показательна. Я исхожу из формальной логики. При удалении крайних групп даже одного диалектного континуума от другого на тысячу километров и самостоятельного его существования в течение нескольких столетий их диалекты физически не смогут остаться идентичными. Просто будет существовать плавный переход от одного крайнего состояния к другому. Не будет резких диалектных границ, но говоры на краях континуума будут весьма отличаться друг от друга. Подобная картина прослеживается на диалектном уровне в романских языках, где не возможно четко выделить границу, к примеру между южнофранцузскими и североитальянскими диалектами. Но при этом в различии французского языка (восходящего к парижскому диалекту) и итальянского (восходящего к тосканскому) никто не сомневается.

Язык может сохраняться длительное время неизменным только в ограниченном пространстве, где присутствует постоянное общение всех со всеми. Иначе неизбежно возникновение инноваций которые будут охватывать не весь ареал а лишь его часть. И по мере их накопления разница между регионами будет нарастать.

Естественно мы не учитываем состояние современных средств связи унифицирующих язык на больших территориях.

 

Прям уж таки "монолитный"? До IXв.?!

В очень большой степени. Созданный Кириллом перевод христианских текстов воспринимался современниками как общеславянский и не вызывал проблем с пониманием ни в Болгарии, ни в Моравии, ни в Киеве, ни в Новгороде...

Формальным критерием может служить падение редуцированных - последний общеславянский лингвистический процесс, датируемый X - XIII веками. Причем вплоть до XI века этот процесс шел совершенно одинаково во всех славянских диалектах. Таким образом где-то до XI века славянский язык можно "юридически" считать единым.

Деление на западно- южно- и восточнославянские диалекты весьма последовательно отражает границы раннеславянских государств, соответственно Первого Болгарского царства; Моравии и выросших из нее Польши и Чехии; Киевской Руси. То есть и это разделение оформилось не ранее формирования этих государств. То есть в IX - XI веках.

Исследования древненовгородского диалекта показывают наличие иных форм не отразившихся в современных языках и большую пестроту диалектов на племенном уровне. Но это не соответствует делению по территории "не пражских" культур, да и степень диалектного различия умеренно велика.

 

Не совсем понял вопроса. Какие именно следы должны быть?

Если чехи (в лингвистическом смысле) потомки пражцев. И сербы потомки пражцев, а поляки потомки суково-дзедзицев, то по идее чешский и сербский язык должны быть достаточно близки друг к другу и радикально отличны от польского. Ибо отделение суков-дездзицев от пражцев (и начало обособления их языков) лет на пятьсот старше разделения прото-сербов и прото-чехов.

Однако картина строго обратная. Тогда либо носители разных культур говорили на одном языке. (Что странно ибо разные культуры указывают на разный образ жизни, определенную культурную изоляцию и соственные культурные же традиции, отличные от соседей. В этих условиях язык медленно но верно должен тоже обособиться.)

Либо, что имхо более вероятно, позднее носители одной из культур приняли язык другой. Тем более, что Седов отмечает следы разгрома учиненного фельдбергцами-пражцами на более ранних суково-дездзицких поселениях в поморье.

Изменено 16 марта, 2009 пользователем Lestarh

[vergen]

в представлении древних славян, в т. ч. русских,— мифологизированный образ главной реки; лексема «дунай» в славянских языках (отчасти и в балтийских) стала нарицательным словом, обозначающим далекую, незнакомую реку

 

Для славян Д. был их исходной родиной («Повесть Временных лет»), память о которой сохранялась очень долго. Д. представлялся как своего рода центр, притягивающий к себе все остальные реки. Д. вместе с тем обозначал некий главный рубеж, за которым лежит земля, обильная богатством, но и чреватая опасностями. В этом смысле Д.— граница благодатной земли и вожделенная цель всех устремлений. Наконец, Д.— не просто большая река, но и море, путь по морю.

 

хм...так "незнакомая" или "прародина"?

ну и ещё вопросы возникают - не может ли это "вместе с тем обозначал некий главный рубеж, за которым лежит земля, обильная богатством, но и чреватая опасностями." - относиться к периоду когда славяне перли на балканы, там ведь предположительно отметились не только ближайшие к Дунаю племена.

и не могли Дунай - всех этих обрядов - быть не Дунаем реальным - нынешним, а любой более менее крупной рекой?

в конце концов сходство названий Дон, Днепр, Днестр, Дунай - весьма заметно.