Рождение Славян

[Chernish]

2Gridin

Писали, но не доказали

За меня это давно сделали другие. От Баскакова до Гумилева, Ильина. Если вам неугодно знакомится с их работами увольте - мне сейчас невозможно по времени тут ликбез проводить.

То есть Вы считаете что назвав русских славянами это оскорбление для русских?

это оскорбительно для меня а я русский. Я говорил о части русского этноса - вы не передергивайте. Прием такой дешевый есть - передергивать собеседника и потом с триумфом воевать с водяной мельницей созданной в собственном воображении. Нравится такое - флаг вам в руки барабан на шею и поезд на встречу. Но я увы не могу из-за занятости на работе этим заниматься

Вы неадекватны, спорить с вами трудно.

Странно. Когда отсылаешь к статистике, четко показывающей что ПФО а не ЦФО является наиболее населенной и промышленно развитой частью РФ то в ответ слышишь - "вы неадекватны"

я наверное мог бы с большим основанием вам этот эпитет адресовать услышав что 90% русских живут в "Центральной Росии" (кстати что это за топоним? Нечерноземье что ли?)

 

2Сколот

Утверждая, что русские=НЕславяне, Вы оскорбляете

Еще один фальсификатор и перевиратор Вам то же адресуется вышенаписанное про мельницы. Не перевирайте оппонента. А то двойку поставлю на экзамене Я утверждаю - повторяю для тех кто в бронетранспортере и у кого на глазах шоры, не видит черным по белому написанного - что русские произошли НЕ ТОЛЬКО от славян и ставить знак равенства в утверждении русские = славяне и неверно и оскорбительно для русских.

[Svetlako]

2Chernish

За меня это давно сделали другие. От Баскакова до Гумилева, Ильина. Если вам неугодно знакомится с их работами увольте

 

Доберусь до дома - у меня где-то есть роспись дворянских родов по происхождению. С процентовками. ЕМНИП по ключевскому и еще по кому-то... Очень впечатляющий расклад об участии разных национальных и территориальных элит в создании Российского государства.

Изменено 5 февраля, 2008 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

У меня ощущение из этой ветки что наши молодые камрады не совсем понимают с чем они спорят Славяне, неславяне.. это европейский подход - нация = государство, одна страна, один народ. один фюрер. И - резать всех "не тех". В Германии всех ассимилировали, и славяне и пруссы - стали немцами. А у нас в принципе другая ситуация и другая история. "Россия сколько народов получила, столько и сохранила" (И.Ильин). Многоэтничное государство изначально. Империя как союз народов. Где нет нации-угнетатели и народов-порабощенных. Где "и финн, и гордый внук славян, и ныне дикой тунгус, и друг степей калмык" - со-работники в создании общего дома - России. Где элита - военная, административная, культурная - в принципе многонациональна. При этом "русская культура", русский язык, Россия - это и есть формы интернациональной общности народов, общее дело этносов создавших их.

И сводить все это к древним вымершим славянам - значит кастрировать нашу историю и культуру. Упрощать сложный процесс. Воть.

[O'Tim]

В элиту входило 1-2% населения, как правильно отметил Черныш. Какие основания считать что эти 1-2% решающим образом повлияли на современное население?

Они, эта, девок портили...

 

 

Тема окончательно сползла в область идеологии. "Все! Пропал дом...! " (проф.Преображенский) (с)

[Archi]

2Gridin

В целом с вами больше согласен, чем с Чернышом, но

В элиту входило 1-2% населения, как правильно отметил Черныш. Какие основания считать что эти 1-2% решающим образом повлияли на современное население?

скорее следует воспринять как то, что эти 2% (нехорошие ассоциации появляются) сделали для создания современной России намного больше своей процентовки, а может даже и больше 50% так как они были локомотивом развития страны.

 

Уточнение

______

Также эти 2 процента могли сыграть бОльшую или большУю роль в росте самосознания современного русского народа.

Изменено 5 февраля, 2008 пользователем Archi

[Svetlako]

Есть мнение, что достаточно точечно вырезать в истории человечества пару тысяч человек и мы всё еще будем ковырять землю палками-копалками. Мнение неверно - бреши будут заполнены "подкреплением". Но вот сам по себе факт, что именно некие консорции (национально очерченные, социально очерченные, территориально очрченные и т.д.) оказывают большеее влияние на развитие этноса, чем основная его генетическая (это в чей-то огород) масса - можно признать. И в качестве признания именно их заслуг - можно говорить о роли именно этих групп в развитии всего этноса. Даже если они отпочкованы от очень малых субэтносов.

 

Величие этноса в ДВУХ вещах - способности развиваться и способности сохраняться. Диалектика. И одно противоречит другому.

 

ИМХО Славяне сделали великую вещь - они всю историю сохраняли этнос. Как и положену его ядру. Но движение его время от времени обеспечивалось не только ими, а иногда и в борьбе с ними! И вот такая общность движения-обороны и явялется русской, в отличие от славянской. И слава славянам из состава русских, что они такое противоречие воспринимали воспринимают как естественное и не устраивают тут разборы, у кого кровь правильнее по маркеру ХаХаХаУйУйУй. Гр-р-р-р :)

 

Я с гордостью могу сказать, что во мне течет кровь многих народов помимо славянской. Именно с гордостью. Потому что я могу называть с десяток культур вокруг себя - СВОИМИ. Я могу смешивать их и в ощущать вкус этого коктейля. Выплескивать эти смешения культур, если плохи - без обиды (они - мои, и я волен с ними), и предлагать другим - при удаче.

 

ИМХО

[Сколот]

Archi

2Gridin

В целом с вами больше согласен, чем с Чернышом, но

 

Цитата 

В элиту входило 1-2% населения, как правильно отметил Черныш. Какие основания считать что эти 1-2% решающим образом повлияли на современное население?

 

 

скорее следует воспринять как то, что эти 2% (нехорошие ассоциации появляются) сделали для создания современной России намного больше своей процентовки, а может даже и больше 50% так как они были локомотивом развития страны.

 

Я бы обобщил.

Просто из процентного соотношения росписи дворянских родов по происхождению вообще никак не докажешь, кто из представителей дворянства внес тот или иной вклад в становление русских и России.

Вон, болгары. Вся элита была изначально тюркская. А что от этих тюрков сейчас?!

 

Svetlako

Доберусь до дома - у меня где-то есть роспись дворянских родов по происхождению. С процентовками. ЕМНИП по ключевскому и еще по кому-то... Очень впечатляющий расклад об участии разных национальных и территориальных элит в создании Российского государства.

По сути согласен с камрадом Gridin'ом. Как из этих записей можно понять, что эти внесли больше, а эти меньше.

 

Chernish

Славяне, неславяне.. это европейский подход - нация = государство, одна страна, один народ. один фюрер. И - резать всех "не тех".

Ну-с, уважаемый, и где же молодые люди такое говорили?! Покажите, пожлста.

Интересный подход. Сначала попытки русским намекнуть, что "плевать на славян", а потом, когда русским это не нравится, намекать на то, что кто-то хочет резать "всех, кто не те".

 

Странно. Когда отсылаешь к статистике, четко показывающей что ПФО а не ЦФО является наиболее населенной и промышленно развитой частью РФ то в ответ слышишь - "вы неадекватны"

Вообще то к статитистике отослали Вас, даже график на форуме вывесили. Я, канеш, понимаю, что Федеральная служба государственной статистики с ее официальными данными это не Гумилев (куда им до него ), но все ж. Вы смотрели в(на) график?! Только "двойки" им не ставьте, а то госслужащие такие ранимые существа.

 

утверждаю - повторяю для тех кто в бронетранспортере и у кого на глазах шоры, не видит черным по белому написанного - что русские произошли НЕ ТОЛЬКО от славян и ставить знак равенства в утверждении русские = славяне и неверно и оскорбительно для русских.

Хорошо, Профессор. Вы этого не говорили в явном виде. Однако вот эти Ваши фразы:

Это русская страна, варяго-тюрко-славянская общность в которой славяне по крови играли не главную, а лишь одну из ролей...

А в русской истории роль не-славянских элементов куда как поболее ваших третей выходит..

Плевать мне на славян.

глубоко оскорбляют большинство русских, которые считают себя частью славян.

Поэтому еще раз. Уж не Вам то говорить о каких-то оскорблениях.

 

что русские произошли НЕ ТОЛЬКО от славян и ставить знак равенства в утверждении русские = славяне и неверно и оскорбительно для русских.

Камрад, тута речь идет не о происхождении, а о вкладе различных элементов в формирование русских как нации. Говорить о происхождении, ИМХО, безыдейно. Вы сами признавали, что славяне:

дали язык и преобладающие черты (Вы только это: славяне дали ... но не имя страны даже , - не говорите так резко. А то скандинависты Вас не простят ).

Вы утверждаете, что:

1) в формировании нашей страны славянский элемент сыграл неглавную роль

2) в русской истории роль неславянских элементов больше славянских

Насколько я понял, из этих двух пунктов Вы заключаете, что в становлении русских славяне тоже сыграли НЕглавную роль. Я Вас просто и скромно прошу, докажите. Доказательств то нема. Только Ваши лозунги и Ваше непомерное желание исключить славян как главный элемент у русских.

 

У меня ощущение из этой ветки что наши молодые камрады не совсем понимают с чем они спорят

Вот объясните, будьте любезны, нам молодым, которые тоже работают и у которых не больше Вашего времени. Действительно, мы немного не понимаем. Вот Вы утверждаете:

В Германии всех ассимилировали, и славяне и пруссы - стали немцами. А у нас в принципе другая ситуация и другая история. "Россия сколько народов получила, столько и сохранила" (И.Ильин).

Да, у нас другая история, согласен. Только это разительное отличие, на которое достаточно точно указал Ильин, играет на-руку совсем не Вам, который постулирует интернациональную общность русских. Вот объясните, если у нас дела обстояли не так, как в Германии, то куда делись восточные славяне, которые были русскими? Ведь, "сколько народов получила, столько и сохранила". Как они по Вашему "новоязу" называются. Уж куда скорее, следуя Вашей логике, немцы должны быть НЕгерманцами (ибо ассимилировали пруссов со славянами), а вот русские, как раз таки славянами. А то, хрень какая-то: должно остаться столько же народов, да вот один (восточные славяне) куда-то пропал вдруг...

 

Я вообще-то не спорю, что русские впитали в себя неславянские элементы. Только от этого нет никаких оснований говорить, что тождество русские=славяне - это оскорбительно для кого-то. В этом ничего оскорбительного нет. Ибо сама это фраза НИ В КОЕМ случае не постулирует, что русские - это только славяне. Просто у русских большинство всего: культура, язык, обычаи, верования, - от славян. А тюрки, иранцы, финно-угры, немцы и т.п. присутствуют у русских в виде элементов вокруг славянского тела.

А если мы будем следовать Вашей логике, то на земле останется только одна нация - homo sapiens. И иначе называться будет оскорбительно для кого-то

Изменено 5 февраля, 2008 пользователем Сколот

[Archi]

2Сколот

русские=славяне - это оскорбительно для кого-то. В этом ничего оскорбительного нет. Ибо сама это фраза НИ В КОЕМ случае не постулирует, что русские - это только славяне.

Строго формально (из математики, теории множеств и т.д.) из русские=славяне и означает, что русские только славяне Хотя, как я понял, на самом деле такого никто не утверждает.

[Сколот]

Archi

Строго формально (из математики, теории множеств и т.д.) из русские=славяне и означает, что русские только славяне  Хотя, как я понял, на самом деле такого никто не утверждает.

Ну, не зря ж история гуманитарная наука.

Если нельзя будет говрить, что русские=славяне, то нельзя будет говрить, что немцы=германцы, узбеки=тюрки, болгары=славяне, шведы=скандинавы и т.п.

[vergen]

2Chernish

Русские произошли не только от славян

но большей частью от них. будете возражать?

 

Посмотрите статистику.

Что? Сибирские недра как всегда не всчет?!

 

до Гумилева

нашли кого приводить в пример.

 

У меня ощущение из этой ветки что наши молодые камрады не совсем понимают с чем они спорят

ээ кажется это Вы несколько утрируете, а не мы.

 

Многоэтничное государство изначально. Империя как союз народов. Где нет нации-угнетатели и народов-порабощенных.

ага. и вспомним что славяне подлежали всяческим призывам в армию в первую очередь. Т.е. таки разделения небыло?

 

И сводить все это к древним вымершим славянам - значит кастрировать нашу историю и культуру. Упрощать сложный процесс. Воть.

 

Так не упрощайте сводя его к другой крайности.!!!

[Svetlako]

Оть. Сорри. Китайский новый год. Подтверждения к китайцам. Источник - в опровержениее (дядя миша опять...) Уп-п-п-пс!

 

Этнический состав боярского корпуса в конце 17 в.: 4,6% великорусского происхождения; 18,3% - потомки Рюриковичей (варяги), 24,3% польского или литовского происхождения; 25% выходцы из стран З.Европы; 17% татары и представители других восточных этносов. У 10,8% происхождение не установлено. Даже если объединить русских и варягов (в силу большой смешанности), то и в этом случае они составляют всего лишь четверть от общего количества бояр (Загоскин, 1875).

 

Ключеской

По официальной родословной книге, составленной в годы правления царевны Софьи русские фамилии - 33%, польско-литовские - 24%, немецкие 25%, татарские и восточные фамилии в целом - 17%, 1% неопределен.

 

Ребята! Бейте. Не нашол, абы некогда - ниякого ...

 

Рюриковичей к великороссам приплюсуйте без меня

[vergen]

2Svetlako

пмсм это вообще изначально гнилой спор. особенно про фамилии...

[Dionis]

 

Реконструкции по черепам. Ученики Герасимова. Верить можно.

[Сколот]

vergen

пмсм это вообще изначально гнилой спор. особенно про фамилии...

Поддерживаю.

Выводить вклад какого-либо народа в формирование русского государства (а, тем более, русских) из наличия каких-то фамилий в элите все равно, что выводить происхождение русских из происхождения правящей династии.

[Lestarh]

2 O'Tim

Тема окончательно сползла в область идеологии. "Все! Пропал дом...! " (проф.Преображенский) (с)

А ведь предлагали разделить тему пока не поздно...

[Svetlako]

2vergen

пмсм это вообще изначально гнилой спор. особенно про фамилии...

 

А то... Только я не люблю национализм в ЛЮБОМ варианте. Украинском, немецком, русском, славянском, чеченском, еврейском, удмуртском, нганасанском - далее везде... Я - русский, следовательно империалист. А национализм, даже исторический - империи помеха

 

в Офф-топ надо идти заинтересованным в чистоте крови персонам.

[Svetlako]

2Dionis

Реконструкции по черепам. Ученики Герасимова. Верить можно

 

Ну и к чему эти вигвамы нарисованы? Герасимов великий человек, только не стоит забывать. что изменчивость фенотипа среди группы не определяется изменчивостью генотипа! И морда конкретного "чистокровного" вятича может быть похожа на среднего кривича и vice versa. А реставрации делаются не по СРЕДНИМ, а по единичным черепам. Красиво, но в малом не информативно.

 

Иллюстрация отсутствия монголоидности... А приделай вятичу эпикантус, который сам по себе НИКАК на черепе не отражается - на кого будет вятич похож? Кто сказал, что у вятичей наличие эпикантуса коррелировала с остальными признаками монголоидности? Я встречаю абсолютно европеоидные лица в толпе - с эпикантусом. Диковатое зрелище для антропологов наверное... Искусство - это не всегда наука.

Изменено 5 февраля, 2008 пользователем Svetlako

[Aleksander]

moderatorial

2Chernish

2Сколот

2vergen

Брэк. И хватит тут, взаимных обвинений в национализме или чем-то похуже. Уважаемый камрад Черныш профессиональный историк, да и Сколот с Вергеном камрады знающие. Меньше эмоций, больше фактов.

Будете ругатся буду чистить тему.

Хотите поговорить друг о друге есть личка и ваша и моя.

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем Aleksander

[Aleksander]

moderatorial

Тему временно закрываю. Все вопросы в личку.

[Aleksander]

moderatorial

Тема открыта. Напоминаю всем участникам обсуждения, о необходимости соблюдения правил форума http://twow.ru/forum/index.php?act=boardrules

[Lady-knight]

лично я к русскости прибавляю ещё одно требование - менталитет. а произошли мы все от одного негра( не оскобление - черный на романских языках - негр) в эфиопии - так определили по У-хромосоме генетики. А по менталитету: финн Хаапасало больше похож на русского, чем русская Йовович(папа серб - мама русская= славянка она на 100%). Вот дать характеристику русскому менталитету - проблематичнее. Тут и культура и язык и психология и традиции и ещё многое. Тем более умом Россию не понять. Одно вижу из истории и литературы: иностранцы осевшие в России раньше обрусевали, потомки русских эмигрантов на чужбине не смотря на русскую генетику стали иностанцами.

 

и ещё: тут кто-то грозился представить материал о национальом происхождении дворянских родов? Буду оччень признательна за ссылочку

Изменено 10 февраля, 2008 пользователем Lady-knight

[Берг]

2Lady-knight

и ещё: тут кто-то грозился представить материал о национальом происхождении дворянских родов? Буду оччень признательна за ссылочку

У меня нашлась :

http://www.hrono.ru/biograf/bio_d/russ_dvor.html

[Lestarh]

2 Берг/ 2 All

У меня нашлась :

http://www.hrono.ru/biograf/bio_d/russ_dvor.html

Это скорее юридический статус.

С одной стороны кто знает князей Филадельфских? С другой потомственный рюрикович Василий Дмитриевич Суздальский отчего-то носил стопроцентно мордовское прозвище Кирдяпа ... Еще можно вспомнить, что родоначальник 109 родов Владимир Мономах по матери грек, а по бабке по отцу швед.

Так что исчисление национальности дворянства дело пустое. Русские как народ сложились на базе как славян (причем зачастую уже успевших кого-то ассимилировать), так и других восточноевропейских народов. И русские есть совершенно самостоятельный народ со своей историей и традициями, как славянского, так и не славянского происхождения.

 

И в очередной раз хочу поднять вопрос о разделении темы. Какое отношение славянство русских имеет к происхождению славян как народа? Обе темы достаточно интересные, но они разные и мешать их в одном топике не пойдет на пользу ни одной.

Изменено 10 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[Берг]

2Lestarh

Это скорее юридический статус.

Согласен. Только можно добавить еще и территориальный статус.

"пскапские мы" (с)

[kisselev]

Русские как народ сложились на базе как славян (причем зачастую уже успевших кого-то ассимилировать)

 

Не очень хорошо известный прмер ассимиляции: рекрут Петра по имени Косс ван Дален стал родоначальником дворянского рода Козодавлевых