Рождение Славян

[Gridin]

Kirill

Не стоит приписывать людям то, чего они не писали.

Я не говорил что именно так кто либо писал, но такие вот размышления Черныша:

и вообще к вашему сведению в России интернационализм заложен в крови ибо "Папа турок, мама грек, а я русский человек" (поговорка такая есть)

Навели на мысли, которые развил в своем посте.

Про "интернациональный российский народ" речи нет.

Как раз "российский народ" очень даже интернациональный, сюда входят и русские и украинцы и татары и чукчи и другие народы.

Но вот "чистославянство" современных русских - смех и грех.

Кто говорит о "чистославянстве"? Не стоит приписывать людям то, чего они не писали.

O'Tim

Полагаю плюс вы заслужили

И где же плюс

Но похоже, так разоблачить Профессора не удастся, да?

Попробуйте Вы

Изменено 1 февраля, 2008 пользователем Gridin

[Svetlako]

2Gridin

В этом то и дело что Нестер "целую толпу" к русским не относил.

 

Не было в те времена ("призвание варягов") русских - а дань руси платили и славяне тоже. Вопрос был о роли в государствостроительстве. Я вам лишь показал, что в "призвании" славяне отдельно не выделяются.

[O'Tim]

2Gridin

И где же плюс biggrin.gif 

налито

 

 

Цитата Но похоже, так разоблачить Профессора не удастся, да?

 

Попробуйте Вы smile3.gif

Скользкий он, трудно. И владеет гипнозом: мерещится, что он кругом прав

[Сколот]

Отрицать НЕславянство русских - не значит доказывать их чистое славянство. Не надо переходить из крайности в крайность. Промежуточные варианты все ж есть.

 

Вообще такие "интернациональные" подходы приведут к тому, что татары - это не татары, так как татары испытали сильное влияние славян. Башкиры - это не башкиры, карелы - это не карелы. И т.п. Но все они - русские, которые НЕславяне, НЕтатары, НЕбашкиры, НЕкарелы НЕт.п.

Фишка вся в том, что русские, татары, башкиры, карелы и т.п. вообще-то, скромно говоря, не захотят обобщать себя с кем-то еще, теряя при этом свою родную, национальную если хотите, самоидентификацию только из-за того, что отдельным людям хочется быть одновременно и русским и татарином и башкиром и карелом и т.п...

Изменено 1 февраля, 2008 пользователем Сколот

[Августина]

2Gridin

И ни Чингисхан ни Батый НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НАШИМИ ПРЕДКАМИ!!! ДОКАЗАНО ГЕНЕТИКАМИ!

Может и ни к месту ,но все-таки...

У всех голубоглазых людей был общий предок

Датские ученые из Копенгагенского университета провели исследование, по результатам которого был сделан следующий вывод: у всех голубоглазых людей был общий предок. Работа опубликована в журнале Human Genetics.

Проанализировав генотипы всех членов большой датской семьи, они обнаружили мутацию, которая отвечает за голубой цвет глаз. То есть, голубоглазые члены семьи несли эту мутацию, а кареглазые - нет.

Цвет глаз определяется наличием пигмента меланина, который также ответственен за цвет волос и кожи. Если в организме синтезируется много меланина, то глаза будут карими. Небольшое снижение его количества соответствует цвету глаз от светло-карего до зеленого. Люди, у которых пигмент вообще не синтезируется или синтезируется в очень малых количествах, будут голубоглазыми.

Обнаруженная учеными мутация влияет на работу гена OCA2. Кодируемый этим геном белок выполняет несколько функций, так или иначе связанных с синтезом меланина. У людей известно несколько заболеваний, связанных с частичным вырезанием этого гена. Все они сопровождаются уменьшением количества меланина в организме.

Однако мутация, которую нашли датские специалисты, расположена не в самом гене OCA2, а в соседнем с ним гене HERC2, функции которого не известны. Дело в том, что в этом гене находится регуляторный элемент, усиливающий работу OCA2. Мутация нарушает структуру регуляторного элемента, и в результате количество меланина падает.

То есть, для того, чтобы уровень синтеза меланина был достаточным для карих глаз, ген OCA2 необходимо "стимулировать". В отсутствие стимуляции уровень меланина падает, и глаза приобретают только голубую окраску.

Мутация в гене HERC2 у всех исследованных голубоглазых людей встречается в одном и том же месте. Это позволяет предположить, что исходно она случайным образом появилась у их общего предка, и он передал ее всем своим потомкам. Так как цвет глаз не влияет на приспособленность индивидуума к условиям окружающей среды и выживаемость, мутация не попала под давление отбора и распространилась в популяции.

Источник www.lenta.ru/

Cайт Копенгагенского университета http://www.ku.dk/english/

[O'Tim]

У всех голубоглазых людей был общий предок

 

Если кто-то глубоко проник в проблему (с) генетики, вопрос: а подобная мутация уникальна, или могла происходить неоднократно, типа, подумаешь, один из генов засбоил?

[Gridin]

Сколот

Вообще такие "интернациональные" подходы приведут к тому, что татары - это не татары, так как татары испытали сильное влияние славян. Башкиры - это не башкиры, карелы - это не карелы. И т.п. Но все они - русские, которые НЕславяне, НЕтатары, НЕбашкиры, НЕкарелы НЕт.п.

Сколот, ты как всегда блещешь логикой!!! Завидую тебе белой завистью! И почему у меня не возникло такой гениальной мысли

Августина

У всех голубоглазых людей был общий предок

Спасибо за ссылку! Очень интересно почитать

O'Tim

Если кто-то глубоко проник в проблему (с)

О'Tim, а у вас случайно не голубые глаза? А то может мы с вами родственники?

Изменено 1 февраля, 2008 пользователем Gridin

[jvarg]

2Lestarh

Насчет времени разделения балтийских и славянских языков вообще можно посчитать по методике Старостина.

 

2. Для установления времени расхождения языков (абсолютной хронологии). Считается, что за 1000 лет меняется 14% слов из списка М. Сводеша. Зная процент общей лексики в списках, составленных для сравниваемых языков, можно рассчитать время расхождения этих языков по формуле:

 

t = log C / 2 log r,

 

где r = 0,86 (86%), C - процент сохранившихся слов [9].

 

 

http://www.teneta.ru/rus/de/diachok-shapoval_genealog.htm

Только вот искать стословники и считать мне сейчас решительно некогда, да и квалификации не хватит на анализ списков

Да в курсе мы. Глоттохронология называется.

 

Только вот этот "r" - ему нынче никто не верит, поскольку он был получен только по данным континетальных периферийных европейских языков (германские диалекты, западно- и южнославянские языки и т.д), причем только за последнюю 1000 лет. При более расширенном изучении картина оказалась совсем другая.

 

Этакая средняя температура по отдельно взятой больнице. А когда начали мерить температуру по другим больницам - там оказалось все не так.

 

Пример: список Сводеша современного исландского языка абсолютно сопадает со списком Сводеша древненорвежского. Т.е., за 1000 лет базовая лексика исландского языка ВООБЩЕ не изменилась. Таким образом, в данном случае, ваш показатель "r" = 100%.

 

Также базовая лексика современных английскиго, португальского и испанского практически не претерпела изменений, перебравшись на американский континент.

 

А вот английский от континентально-германского, согласно этому способу, отделился лет на 1000 раньше, чем это было на самом деле - и это понятно, ведь Англия пережила кучу социальных потресений и иностранных нашествий. Норманны, датчане...

 

Т.е., грубо говоря, наличие литературной традиции, спокойная жизнь без потрясений, отсутствие влияния извне и еще ряд величин снижает изменяемость языка.

 

А социальные катаклизмы, резкая смена религий и политических формаций, вражеские нашествия и т.д. напротив, резко усиливают изменяемость.

 

Так что, тупо считать "по 14% за 1000 лет" тоже нельзя.

Изменено 1 февраля, 2008 пользователем jvarg

[vergen]

2Chernish

А в русской истории роль не-славянских элементов куда как поболее ваших третей выходит... русское дворянство на 80% не славянского начального происхождения - позже ославяненные "пруссы", литовцы, "фряги", тюрки и проч. "немечь". Или даже не ославяненные как Бенкендорфы, Юсуповы и Урусовы... Пушкин эфиопского корня, Лермонтов шотландского, Куприн монгольского, как и Суворов с Кутузовым - татарского... и вообще к вашему сведению в России интернационализм заложен в крови ибо "Папа турок, мама грек, а я русский человек" (поговорка такая есть)

 

это говорит

1. о ээ почетности подобных генеалогий, и возможно о их придумываниях

2. о привлечении в войска большего числа иностранцев, которые отличаясь давали начала родам, даже при этом явно уже их дети анмасс были славянами.

 

2Kirill

Но вот "чистославянство" современных русских - смех и грех.

а кто его утверждал?

 

Но похоже, так разоблачить Профессора не удастся, да?

как и ему доказать свою правоту. емнип монголоидности у половцев было что-то около 50% по данным антропологов.

Изменено 1 февраля, 2008 пользователем vergen

[jvarg]

2Все

 

Парни, валите все в "оффтопик->национализм" с национальной идентификацией. Здесь, все-таки, другая тема.

[Lestarh]

2 jvarg

Пример: список Сводеша современного исландского языка абсолютно сопадает со списком Сводеша древненорвежского. Т.е., за 1000 лет базовая лексика исландского языка ВООБЩЕ не изменилась. Таким образом, в данном случае, ваш показатель "r" = 100%.

Довольно известный пример. Старостин предлагал его обходить вычленяя из стословного списка заимствования и сравнивая только дрейф исконных значений. В этом случае вроде получаются уже более вменяемые результаты. Ну и логарифмы тоже его нововведение.

 

Т.е., грубо говоря, наличие литературной традиции, спокойная жизнь без потрясений, отсутствие влияния извне и еще ряд величин снижает изменяемость языка.

Скажем так, обратные ситуации (беспокойная жизнь, потрясения и т.д.) повышают изменяемость за счет заимствований и введения новых понятий. Для базовой лексики играют только заимствования. При этом естественные изменения в языке по мнению глоттохронологов все-таки идут примерно с одной скоростью.

[Svetlako]

2Lestarh

Довольно известный пример.

 

А что особенного. Условия развития норвежского и исландского ((т.е. норвежского) - однотипны. Какие внешние влияния мы видим. Никаких! Шведы - не влияют на норге-ланге (оспорьте). Почему должны возникнуть бифуркации? Воспринимайте это море - как деревни в норвегии - возле Осло и возле Нордвика. Почему эти деревни продолжали говриь на одинковом языке? Их связь с метрополией ничуть не сильнее чем связь Исландии с Осло.

 

А?

[Lestarh]

2 Svetlako

Условия развития норвежского и исландского ((т.е. норвежского) - однотипны. Какие внешние влияния мы видим. Никаких!

Не совсем так. Исландия - почти полный изолят. Западная и северная Норвегия, почти тоже. А вот юг Норвегии находился под сильным влиянием Дании, в состав которой Норвегия входила значительную часть своей истории. В результате литературный норвежский испытал сильнейшее влияние датского, и несколько меньшее немецкого (бывшего в ганзейскую эпоху общеупотребительным на Балтике и в южной Скандинавии). Впрочем это уже оффтоп и сильный, все ж таки про славян тема.

[Chernish]

2Сколот

А чем тогда "россиянин" отличается от "русского" в профессорской терминологии?

"Россиянин" - это ельцинский новояз, попытка государства ввести европейское понятие нации = гражданству, как во Франции, где Зидан (алжирец) - гражданин Франции - по национальности - француз (официально).

Россияне - это гражлдане РФ. Не все русские - россияне (граждане Белорусии русского племени напр- не россияне), россияне - не обязательно русские (татары, башкиры - тоже). Суворов - хоть и из древнего рода, изначально в древности тюркского по происхождению - русский, а а вот Салават Юлаев - башкир, но и тот и другой по современному - "россияне".

2Svetlako

же тогда Русь становилась принципиально немонославянскоим образованием. И это подчеркивалось. "Многая языци!"

я даже скажу - многонациональность - одно из сильнейших преимуществ России и русской цивилизации. Чего нет на Западе...

2Gridin

Представили, ничего не изменилось, увы.

Странная у вас история.. Без Баскакова, Бердяева, Бунина, Куприна, Кутузова, Шереметева, Ахматовой, Аксакова и т.д. - список длиннющий .

"Вилами по воде писаны" эти генеалогии...Бархатная книга это собрание сочинений сказочных генеалогий...

Ну другой нет. И потом - почему если русская "бархатная книга" - так обязательно "сказочные генеалогии", а если устное тюркское предание где-нить в Фергане или у нас в Саратове возводящее прямую преемственность к 12 веку - то "заслуживающий доверия источник"? Имхо и в том и в другом случае речь идет о фамильных преданиях, имеющих определенную степень достоверности - именно определенную а не стопроцентную...

И те и другие говорят о НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМ проценте тюркских генов у русских основной зоны расселения всего 2%.

во-первых, главный регион России по численности населения и промышленному потенциалу - Поволжье Это надо знать.. Во-вторых, никто и никогда и не претендовал на версию о многосоттысячных полчищах мунгал с раскосыми и жадными очами, насилующих русских девушек Монголоидов в Вост. Европе никогда не было много. Что при Аттиле (монгольский след в родословии чувашей) что при Бату. А вот роль их была весьма заметной...

В третьих, напомнить вам, сколько процентов составляло дворянство? Во все времена везде господствующий класс - это 1-2% населения. Больше - уже проблемы начинаются как у шляхты в Польше Нищета ...

Далее. Доказано что потомками Чингисхана являются 16 миллионов человек, в т.ч. жители США. Стопроцентные англосаксы между прочим Так что генетика вообще имеет очень осторожную корреляцию на запись в паспорте

Это чтобы градус упирания снизить... не стоит преувеличивать роль генетических исследований в этническом самоопределении.

В целом же имхо достаточно очевидно крайне многосоставное происхождение русских, славяне дали язык и преобладающие черты но не имя страны даже И кроме славянских элементов огромную роль играли самые разные другие народы... на то и Россия - объемлющая всех человеков...

[kisselev]

славяне дали язык и преобладающие черты

 

Насчет преобладающих черт кгайне спогно, кгайне спогно. Любой чех-словак-поляк-галич скажет что преобладающие черты русских - не славянские а антиславянские. Причем даже и в языке (мат).

[Lestarh]

2 kisselev

не славянские а антиславянские. Причем даже и в языке (мат).

А вот и нет. Мат как раз вполне славянский по происхождению...

[Svetlako]

2kisselev

не славянские а антиславянские. Причем даже и в языке (мат).

 

А берестяные грамоты с матершиной :) Журналюги аж слюной исходят рассказывая КАКИЕ грамотки выкопали археологи в Новгороде и в Старой Руссе Даже тут на ТВОВе их перемывали. Но, наверное, их не славяне, а антиславяне писали. Кругом же враги

 

Вот например

 

Берестяная грамота № 35 из Старой Руссы (обнаружена в 1999 году, стратиграфическая дата – 1120-1150 г.г.).

 

Первая строка: От Радослава ко Хотеславоу. Възми оу прасола 2 гривене и 5 коуно.

Вторая сторка: Якове брате, еби лежа, ебехото, аесово.

 

Перевод грамоты по Янину:

 

«Примерный смысл ответа — 'Не оригинальничай (веди себя как все)'. По общей тональности такую реплику можно сравнить с современными репликами типа 'А ну, полегче!' К этому Хотеслав присовокупил два замысловатых эпитета для Радослава-Якова: ебехота 'похотливый' и менее ясное "аесова" — по-видимому, сложное слово из "ае"='яйцо' и "совати". Весь ответ Хотеслава — яркое свидетельство высокой изобретательности древнерусского человека в сфере небанальных ругательств.»

 

Обсцентная лексика существует в ЛЮБОМ языке. Причем именно миграция термина из общеупотребительного в обсцентный - процесс достаточно длительный. Я в свое время читал на сербском сервере отличную статью по сравнительному анализу такой лексики в разных славянских языках Несмотря на сказки про изощренность русского мата, похоже мы все ругаемся Скорее общеславянское это всё...

[Harald]

2Lestarh

Не совсем так. Исландия - почти полный изолят. Западная и северная Норвегия, почти тоже. А вот юг Норвегии находился под сильным влиянием Дании, в состав которой Норвегия входила значительную часть своей истории. В результате литературный норвежский испытал сильнейшее влияние датского, и несколько меньшее немецкого (бывшего в ганзейскую эпоху общеупотребительным на Балтике и в южной Скандинавии).

Хотите сказать, что северные и западные диалекты норвежского сильно отличаются от литературного? А иначе, какое тогда сильное влияние датского языка, если норвежский отличается от датского всего лишь на 5%, емнип. Для сравнения: русский отличается от украинского и белорусского примерно на 25-30%.

[Svetlako]

2Harald

русский отличается от украинского и белорусского примерно на 25-30%

 

Чем именно отличаются - на эти 25-30%? В лексическом ядре? Тогда сомнительные цифры. А на перифирии лексики - это сравнение неактуально. У нас говоры отличаются сильнее.

[Lestarh]

2 Harald

Хотите сказать, что северные и западные диалекты норвежского сильно отличаются от литературного?

Именно. У норвежцев вообще два литературных языка не считая вариантов:

 

По причине некоторой географической изоляции отдельных районов Норвегии существует значительное разнообразие в словарном составе, грамматике и синтаксисе среди диалектов норвежского. На протяжении столетий письменным языком Норвегии был датский. В результате развитие современного норвежского языка было явлением противоречивым, тесно связанным с национализмом, сельско-городским дискурсом и литературной историей Норвегии.

Как установлено законодательством и правительственной политикой, сейчас в стране есть две официальные формы норвежского языка — букмол (bokmål, букв. «книжная речь») и нюнорск (nynorsk, букв. «новый норвежский»).

Языковой вопрос в Норвегии весьма противоречив. Хотя это и не связывается напрямую с политической ситуацией, но письменный норвежский часто характеризуют как спектр «консервативный—радикальный». Нынешние формы букмола и нюнорска считаются умеренными формами соответственно консервативной и радикальной версий письменного норвежского.

Неофициальная, но широко используемая письменная форма, известная как riksmål («державная речь»), считается более консервативной, чем букмол, а неофициальный høgnorsk («высокий норвежский») — более консервативным, чем нюнорск. И хотя образование норвежцы могут получать на любом из двух официальных языков, около 86—90 % используют букмол или «державный» в качестве повседневного письменного языка, а нюнорск используется 10—12 % населения. В более широкой перспективе букмол и риксмол чаще используются в городских и пригородных местностях, а нюнорск — в сельской, в частности, в Западной Норвегии. «Норвежская вещательная корпорация» (NRK) вещает и на букмоле, и на нюнорске; от всех государственных учреждений требуется поддерживать оба языка. Букмол или риксмол используются в 92 % всех печатных публикаций, нюнорск — в 8 % (данные на 2000 год). В целом реалистичной оценкой использования нюнорск считается около 10—12 % населения, или чуть меньше полумиллиона человек.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Норвежский_язык

 

Насчет различия языков.

А иначе, какое тогда сильное влияние датского языка, если норвежский отличается от датского всего лишь на 5%, емнип. Для сравнения: русский отличается от украинского и белорусского примерно на 25-30%.

Можно уточнить какие именно проценты здесь указаны. Иначе ничего определенного сказать не смогу.

Чисто хронологически разделение скандинавских языков началось чуть-чуть раньше восточнославянских, соответственно XII век и XIV.

[vergen]

2kisselev

Любой чех-словак-поляк-галич скажет что преобладающие черты русских - не славянские а антиславянские.

 

ну и кроме мата - например?

[Gridin]

Chernish

Странная у вас история.. Без Баскакова, Бердяева, Бунина, Куприна, Кутузова, Шереметева, Ахматовой, Аксакова и т.д. - список длиннющий

Половина из вашего списка не являются татарами. Например, у меня корень фамилии тоже татарский, однако эта фамилия является русской, так как корень был заимствован в русский язык и после уже превратился в фамилию. Целые деревни великоросов были названы этой фамилией. Кстати Ахматову и Гумилева я не считаю русскими.

Имхо и в том и в другом случае речь идет о фамильных преданиях, имеющих определенную степень достоверности - именно определенную а не стопроцентную...

У меня фамильное предание что род идет от Юлия Цезаря, как у Рюрика прямо, но чот я в этом сомневаюсь

во-первых, главный регион России по численности населения и промышленному потенциалу - Поволжье

БРЕД! Центральная Россия где 90% русских проживает, вот главная зона расселения.

Далее. Доказано что потомками Чингисхана являются 16 миллионов человек, в т.ч. жители США. Стопроцентные англосаксы между прочим  Так что генетика вообще имеет очень осторожную корреляцию на запись в паспорте

Да Черныш, вы являетесь нашим отцом основателем и русских и американцев и англичан и других.

Изменено 4 февраля, 2008 пользователем Gridin

[Chernish]

2Gridin

Половина из вашего списка не являются татарами.

Щаз начну матом ругаться Я что - писал что Баскаков или Аксаков - татаре? Они русские! И я кстати - РУССКИЙ мать вашу так и разэтак... а не цыган или эскимос... Я писал про изначальное происхождение... про вклад выходцев из разных этносов в формирование РУССКОГО НАРОДА и русского государства. Я русский но не хочу иметь никакого отношения к славянам (хотя м.б. генетически и имею). Плевать мне на славян. Воть. Это если грубо выражать смысл.

Русские произошли не только от славян и утверждая что русские = славяне вы оскорбляете многомиллионную часть русского этноса имеющую неславянские корни или гордящиеся тем что не от славян произошли.

И Россия - не славянское а русское государство. Славянским была Великая Моравия. А даже Болгария - уже славяно-тюркское...

 

 

БРЕД! Центральная Россия где 90% русских проживает,

Вы поосторожнее с наездами. Посмотрите статистику. ПФО - это и есть становой хребет России. Не Центральный округ а Приволжский

Вообще вам минус - пока не в репу а так устно - за невежество и незрелость.. скучно с вами молодой человек...

[Gridin]

Chernish

Я писал про изначальное происхождение... про вклад выходцев из разных этносов в формирование РУССКОГО НАРОДА и русского государства.

Писали, но не доказали. Одни лозунги, оскорбления и угрозы. Я же вполне аргументированно показал что русские = славяне.

Плевать мне на славян.

Русские произошли не только от славян и утверждая что русские = славяне вы оскорбляете многомиллионную часть русского этноса имеющую неславянские корни или гордящиеся тем что не от славян произошли.

То есть Вы считаете что назвав русских славянами это оскорбление для русских? Во как!

Скажите а немцы, считающие себя германцами являются ими или нет? Шведы являются ли германцами или нет? Поляки, украинцы, чехи и прочие считающие себя славянами являются ли славянами, или нет? Или вы только русским такую долю отвели?

Вы поосторожнее с наездами. Посмотрите статистику. ПФО - это и есть становой хребет России. Не Центральный округ а Приволжский

Вы неадекватны, спорить с вами трудно.

Вообще вам минус - пока не в репу а так устно - за невежество и незрелость.. скучно с вами молодой человек...

На личности переходите, да?

скучно с вами молодой человек...

Противный

[Сколот]

Chernish

Посмотрите статистику. ПФО - это и есть становой хребет России. Не Центральный округ а Приволжский

http://www.gks.ru/PEREPIS/perep1.html#_11

Приволжский уж на втором будет. Так что будте внимательны насчет "станового хребта". Минус сами себе устно поставьте.

 

Я русский но не хочу иметь никакого отношения к славянам (хотя м.б. генетически и имею). Плевать мне на славян. Воть. Это если грубо выражать смысл.

Вот и ладненько. Вам плевать на славян. А я вот русский, а значит, славянин. Вы на меня плюете?! На моих родных, близких, друзей, которые славяне?! Ась?! Это грубо говоря. Не надо ко всем свою рубашку примерять. Хотите быть русским неславянского происхождения, будте. Остальных не надо в свой "новояз" ввергать.

Русские произошли не только от славян и утверждая что русские = славяне вы оскорбляете многомиллионную часть русского этноса имеющую неславянские корни или гордящиеся тем что не от славян произошли.

Утверждая, что русские=НЕславяне, Вы оскорбляете группу людей, которая на порядок больше той части, которая имеет неславянские корни. Не задумывались над этим?!

Русские произошли не только от славян

Основа русских - восточные славяне. Ести Вы доказали обратное - премия Нобеля вас ждет-не дождется.

И Россия - не славянское а русское государство. Славянским была Великая Моравия. А даже Болгария - уже славяно-тюркское...

Россия - государство российское. Основана, прежде всего, славянами (в основном, русскими). При значительном вкладе неславянских народов.

 

Вы поосторожнее с наездами.

А вот не Вам, "плюющий на славян", про это говорить.

 

И Вы вообще это... Наезжаете на славян, пытаетесь у русских забрать основополагающую роль славян, когда Вам вполне (еще пока) корректно отвечают, что Вы, мягко говоря неправы, приведите доказы... чего -то про какие-то наезды говорите...

Изменено 5 февраля, 2008 пользователем Сколот