Рыцари против самураев

[vergen]

2Snark

скорее всего рыцарь просто нафиг выпустит копью, как почует, что его повело в сторону.

[T. Atkins]

А вот столкновение самураев с португальцами. Правда, огнестрел уже вовсю, но "принципы самурайства" видны в полный рост. К слову, о вопросе, кто бы атаковал первый

 

"В 1609 в гавань Нагасаки пришел очередной португальский "черный корабль" "Милосердная Богородица", груженый 200 тоннами китайского шелка. Иезуиты были счастливы - процветающая торговля была залогом их успеха. Но несчастный падре Жоао Родригес чуть не вырвал себе все волосы, что остались вокруг тонзуры, когда выяснил, кто командует кораблем. Капитаном "черного корабля" был Андре Пессоа, бывший губернатор Макао. За три месяца до того городская стража Макао по его прямому приказу перебила почти весь экипаж японского торгового судна за "нарушение общественного порядка". Оставшихся в живых заставили дать показания, что они первыми напали на втрое превосходящий их числом отряд стражников, мирно проходивший мимо. Потом им отрубили кому что и отправили обратно.

Глава регентского совета Иэясу Токугава еще не решил, как разбираться с этим случаем, а Пессоа тут же поспешил пополнить список. Когда таможенная служба даймЈ Нагасаки попросила разрешения подняться на борт, чтобы переписать груз (это была нормальная процедура), Пессоа приказал прогнать их. ДаймЈ пришел в ярость, но ему страшно не хотелось ссориться с португальцами , и он заявил, что осмотрит груз сам. Пессоа ответил, что ни одной желтой обезьяны на борту у него не было и не предвидится - что было достаточно неосторожно с его стороны, потому что даймЈ, уже лет 15 как христианин, вообще-то не нуждался в переводчике, даже если беседа велась на португальском морском жаргоне.

Лучшей возможной местью в этой ситуации был просто подробный доклад о ней. Получив этот доклад, Иэясу рассвирепел и вызвал Пессоа к себе, гарантировав ему, впрочем, безопасность. Но Пессоа в Макао таких местных царьков 12 на песо покупал - и даже иезуитские переводчики не смогли вернуть его ответ в рамки дипломатического протокола.

Тогда Иэясу вызвал еще одного местного даймЈ Ариму Харунобу и приказал ему захватить "черный корабль". Моряки, пострадавшие в том инциденте в Макао, были вассалами Аримы, так что тот радостно взял под козырек и отправился ловить Пессоа. Собрал 1,200 человек вассалов и 30 лодок и темной январской ночкой 1610 года попытался взять "Богородицу" на абордаж. Вилли Адамс, к тому времени самурай, начальник кораблестроительных верфей Токугава и командир артиллерии, пытался объяснить Ариме, что Пессоа по прежней должности своей должен был собаку тушеную съесть на малайских пиратах, но Арима к варварам относился примерно так же, как Пессоа к японцам , и советом пренебрег.

Самураи Аримы пребывали в такой уверенности относительно исхода боя , что еще с середины залива принялись палить в воздух из мушкетов и выкрикивать всякие речевки в адрес Пессоа. Пессоа же подождал, пока те подберутся поближе, а потом приветствовал их залпами с обоих бортов, на чем атака и кончилась. Причем, речевки, видимо, в какой-то мере достигли цели, ибо каждый залп португальца сопровождался фанфарами.

Следующие три дня повторялась та же история (портовые власти, естественно, делали вид, что ничего не происходит - бандитов нынче развелось, страх...), а 6го января переменился ветер и Пессоа решил вывести свою карракку в открытое море, во избежание. Арима за это время усилил свой отряд за счет наемников и приготовил португальцам сюрприз - плавучую осадную башню достававшую до верхушки грот-мачты "Богородицы". Башня была обтянута мокрыми шкурами - от огня. Бредовое это устройство повергло португальцев в такое недоумение, что несколько самураев даже успело высадиться с него на палубу, прежде чем корабельная артиллерия снесла башню с лица залива. Абордажная партия продержалась минут пять, двоих Пессоа зарубил своими руками.

Моряки уже праздновали победу, но тут кто-то наверху решил, что Пессоа все-таки ему нравится меньше. Случайный выстрел кого-то из людей Аримы угодил прямо в гранату с уже зажженным фитилем, которую один из матросов уже изготовился было бросить по нападавшим. Граната, естественно взорвалась, осколки посыпались на палубу, вспыхнул рассыпанный кем-то порох, загорелся полусвернутый парус на бизани, а за ним занялись и снасти... Пессоа понял, что кораблю конец, и решил, что конец этот выйдет несколько громче, чем рассчитывал Арима.

"С бестрепетным сердцем, не говоря ни слова, оставил он свою шпагу и щит в своей каюте и, взяв в правую руку распятие, а в левую - горящий факел, спустился вниз и поджег пороховой склад." Уж не знаю, как оно там было - очевидец, описавший эту сцену, очень быстро сообразил, что происходит, и спрыгнул в воду - но вышло действительно громко. "Милосердная Богородица" поднялась над водой, раскололась напополам - и мгновенно затонула "на глубине 32 фатомов", как заметил педантичный Адамс. Пессоа, естественно, не нашли. Шелка тоже".

Изменено 19 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Игорь]

2Kirill

Самураи сами по себе не хуже, но проигрывают по экипировке.

по доспеху ты хотел сказать.Поднимись выше по ветке.Непонятно,чем доспех самурая хуже рыцарского.

[Игорь]

2T. Atkins

можно еще писателя толкового вспомнить - Яна,например, про монголо-татар.

Арима не только этой фигней прославился.

[вася23]

Леди-рыцарь не сравнивайте копье и пулю из Макарова. Пуля тупоголовая повышенного останавливающего действия. Копье наоборот поражающего действия.

Вся разница. И еще тупым турнирным копье противника выбивали из седла, а вот боевым чаще протыкали. А вообще рыцарь как танк или таран. разогнался и затаранил, а сзади можно ножикон ремешки подрезать и готов. К примеру наикрутейший мериканский танк М1А2 "Абрамс" образца 1990г., иракцы запросто подбили из пулемета ДШК образца 1938 года. Стреляли тоже сзади. А касаемо японцев и лыцарей; Если в лоб - то рыцари, а если сбоку - скорее японцы. А вот если еще ополчение японское ну точно самураи.

[Kirill]

2 Игорь

по доспеху ты хотел сказать.Поднимись выше по ветке.Непонятно,чем доспех самурая хуже рыцарского.

По экипировке в целом. Чем доспех хуже - вполне понятно: у японцев он весь наборный из мелких деталей. А если кожаный - то такой при сравнимой защите тяжелее металлического. Седло, стремена и т.п. у рыцаря куда лучше для ближнего боя.

[Lady-knight]

2вася23

Леди-рыцарь не сравнивайте копье и пулю из Макарова

да я только по физическим параметрам, для иллюстрации. кстати забыла ещё массу коня учесть: 6 кДж ечё на 2.5 домножьте.

[toda]

2Lestarh

1. Не стоит полагать, что в момент удара вся кинетическая энергия уйдет в рыцаря. Для этого он должен полностью и моментально остановиться, но этого не произойдет. Соответственно и удар будет не столь мощным как кажется.

помоему кинетическая энергия уйдет в рыцаря независимо от того остановился он или нет. остановка (вылет из седла/отрыв руки с копьем/вывих и разрыв плечевых, локтевых и кистевых связок и мышц/перелом крестца и пр.) это уже скорее следствие перехода в рыцаря кинетической энергии.

 

2. Копье при попадании в цель либо в нее воткнется и при этом произойдет амортизация удара, то есть энергия торможения будет передаваться в руку не моментально а распределится во времени пока копье будет проходить через цель и тормозиться.

3. Если копье не пробьет цель, то оно скорее всего сломается, поскольку прочность копья все же ниже прочности костей и того же копчика, и оно переломится раньше них. Тем более при длине в несколько метров деревянная жердь не может оставаться идеально прямой. Если же она не прямая, то под нагрузкой при ударе начнет сгибаться, амортизируя удар и в конце концов переломится.

энергия удара передастся если и не моментально то очень быстро. или вы считаете что энергия существенно уменьшится за время работы на изгиб/излом копья? другое дело, что ее следует уменьшить на амортизирующее действие изгиба копья и излом копья(желательно подальше от тушки рыцаря и его рук). вопрос на сколько уменьшится эта энергия?

 

4. Если оно все же не сломается, то рыцарь сам будет выбит из седла, опять же потому, что прочность крепления в связке "пятая точка рыцаря - седло" явно ниже прочности копчика. Однако вероятность выбивания противника несколько выше потому что рыцарь заранее и жестко зафиксировал копье, а противник получает удар в неожиданное место, соврешенно необязательно обеспечивающее стабильность при ударе. Острие копья имеет существенно меньшую площать чем древко, поэтому оно будет стремиться воткнуться в цель.

про выбивание противника. я не спорю что оно с высокой вероятностью будет иметь место. вопрос в другом. на сколько выбивание стокилограммового противника, который еще и не находится на идеальноскользкой поверхности, а както зафиксирован в седле(и все это на скорости порядка сорока километров в час), снизит ответное действие другой стороны копья в тело рыцаря.

 

согласен что копье стремится воткнуться в цель и даже пробить его на вылет. но опять таки, что будем делать с силой трения древка (гораздо более широкого чем острее) при прохождения копья через металлические части доспеха, вязкий наполнитель тела самурая с примесями костных тканей и снова через металлические части доспеха? насколько уменьшится отдача при работе копья по такому демпфирующиму материалу?

 

Копье при чардже жестко зажимали под мышкой именно потому, что удержать его рукой было при таком ударе не реально. Позднее его стали вообще жестко фиксировать к доспеху. То есть отдача при ударе приходится не в руку, а на корпус целиком. Туловище же обладает некоторой гибкостью и сможет в определенной степени самортизировать удар принимая его на мускулатуру, которая тренируется.

вы хотите сказать что в данном случае тело рыцаря будет работать как амортизатор? сразу вопрос. насколько критичны к целостности и жизнедеятельности рыцаря те перегрузки, которые он вынужден будет испытывать при амортизации своим мягко-упругим телом удара?

 

Имхо основная логическая ошибка камрадов не верящих в чардж это представление о том, что сила действующая на рыцаря такая же как если бы он на полном ходу влетел в стену. Но противник, в отличие от стены, разрушаем и подвижен.

безусловно противник разрушаем и подвижен. и что из этого? не будет ли действовать на рыцаря (при одинаковых массах противников) та же разрушающая и вызывающая движение сила сила что действует на самурая?

 

у астеков было оружие преимущественно деревянное с приклеенными обсидиановыми лезвиями(гораздо острее чем сталь). думается что клинки испанцев пробивали свои же кирасы не лучше. а вот отделение от тела головы/руки/ноги не защищенной стальной броней таким вот тяжелым макуитлем очень даже эффективно. и насколько эффективно аналогичное отделение клинками испанцев головы/руки/ноги защищенной вязким хлопковым доспехом?

 

2Lady-knight

ноги упираются в стремена, но стремена находятся в момент удара перед телом рыцаря. тагда непонятно каким образом можно распределить удар между ними и пятой точкой. а вот если бы удар был в спину рыцаря в момент когда он несется на полной скорости в толпу язычников, то тагда да, стремена приняли бы часть удара на себя.

 

какая же всетаки часть энергии достанется рыцарю?

 

2Kirill

не скажу про абсолютную прочность ламинарного о-ерои, зато у японцев это доспех был уже классическим, унифицированным и с известно культурой производства. и на этом основании мы можем с высокой вероятностью понимать насколько же был забронирован самурай. а вот насколько одинаково качественно в ответ были забронированы рыцари в 12 веке можно только предполагать с той или иной долей вероятности.

 

и еще, помнится камрад Ronin упоминал что у японцев были любители одевать по несколько комплектов доспеха.

[Snark]

и еще, помнится камрад Ronin упоминал что у японцев были любители одевать по несколько комплектов доспеха.

единичные случаи =)

[Kirill]

2 toda

не скажу про абсолютную прочность ламинарного о-ерои, зато у японцев это доспех был уже классическим, унифицированным и с известно культурой производства.

Про унификацию при ремесленном производстве не стоит. С точки же зрения доступности хорошие доспехи был одинаково малодоступны всем, ибо достаточно дороги. Так что если мы имеем дело с рыцарями и самураями, которые могут обзавестись боевым конем и оружием, то говорить о некачественных доспехах на ком-то из них бессмысленно.

согласен что копье стремится воткнуться в цель и даже пробить его на вылет. но опять таки, что будем делать с силой трения древка (гораздо более широкого чем острее) при прохождения копья через металлические части доспеха, вязкий наполнитель тела самурая с примесями костных тканей и снова через металлические части доспеха? насколько уменьшится отдача при работе копья по такому демпфирующиму материалу?

Не стоит подменять применимость таранного удара возможностью полного его обсчета. Это тот случай, когда проверить на местности на порядки проще и надежнее.

[Игорь]

2Kirill

Чем доспех хуже - вполне понятно: у японцев он весь наборный из мелких деталей. А если кожаный - то такой при сравнимой защите тяжелее металлического.

вовсе не факт,что хуже.Дык,мелкие детали и были кожанными,целиком кожанного не было.В конце 12 века и стали появлятся мечи в ответ на улучшения качества доспеха.

По седлам и стременам согласен.Но это вопрос тактики.

[Lestarh]

2 toda

помоему кинетическая энергия уйдет в рыцаря независимо от того остановился он или нет. остановка (вылет из седла/отрыв руки с копьем/вывих и разрыв плечевых, локтевых и кистевых связок и мышц/перелом крестца и пр.) это уже скорее следствие перехода в рыцаря кинетической энергии.

Согласитесь, что удар кулаком в каменную стену и в матрас несколько отличаются по последствиям, хотя количество энергии перешедшей в кулак вообще-то одинаково.

 

и все это на скорости порядка сорока километров в час

Точно? Судя по найденным в инете данным 50-60 км/ч это рекордные показатели скаковых лошадей, а средняя скорость на галопе 15-20 км/ч. Хотя при встречном столкновении эту скорость достигнуть можно.

Кстати 40 км/ч это 11 м/с. Такую же среднюю скорость имеет кулак боксера при ударе. Там же руки не отрываются?

 

вы хотите сказать что в данном случае тело рыцаря будет работать как амортизатор? сразу вопрос. насколько критичны к целостности и жизнедеятельности рыцаря те перегрузки, которые он вынужден будет испытывать при амортизации своим мягко-упругим телом удара?

Поступим просто. Пусть движущийся со скоростью 40 км/с рыцарь полностью затормозился за 0,5 секунды. Тогда действующая на него перегрузка составит 11/0,5 = 22 м/с2 или 2,24 g. Космонавтов на центрифуге нагружают сильнее. Можно также посмотреть данные по автомобильной безопасности, емнип кратковременно без катастрофических последствий могут выдерживаться перегрузки в несколько десятков g.

 

А вообще давайте исходить из практики. Реконструкторы достаточно широко практикуют имитации рыцарских турниров и рук там пока еще никому не поотрывало. Конечно условия столкновения любителей достаточно далеки от боевых, но и уровень тренировки тоже существенно ниже.

 

у астеков было оружие преимущественно деревянное с приклеенными обсидиановыми лезвиями(гораздо острее чем сталь). думается что клинки испанцев пробивали свои же кирасы не лучше. а вот отделение от тела головы/руки/ноги не защищенной стальной броней таким вот тяжелым макуитлем очень даже эффективно. и насколько эффективно аналогичное отделение клинками испанцев головы/руки/ноги защищенной вязким хлопковым доспехом?

Во-первых доспехи испанцев включали в себя защиту подобных участков. Во вторых судя по тому, что все народы мира при первой же возможности пытались сменить каменно-деревянное вооружение на стальное, какие-то преимущества у последнего явно были. Кстати не поделитесь источником об эффективности макуитлей?

[T. Atkins]

Так, все-таки, на "исторических примерах" (причем всех)вырисовывается неприятная для самураев тенденция - японцы всегда атакуют (их даже пушки не останавливали, не говоря уж о луках или арбалетах) и не отступают...

[Берг]

2toda

и насколько эффективно аналогичное отделение клинками испанцев головы/руки/ноги защищенной вязким хлопковым доспехом?

Это пройденный этап Отделять клинками части тела трудоемко и неэффективно. У испанцев были РАПИРЫ - т.е. колющее оружие. И ацтеки погибали от маленькой дырочки в теле ничуть не хуже, чем от удара дубиной с приклееными обсидановыми лезвиями. И рыцари не обязательно должны РУБИТЬ С ПЛЕЧА. Можно просто ткнуть куда надо. И силы, и время экономятся, и результат хороший. Скажу даже больше. Японские мечи были БОЛЕЕ рубящим оружием, чем европейские мечи.

Изменено 20 декабря, 2007 пользователем Берг

[toda]

2Lestarh

Согласитесь, что удар кулаком в каменную стену и в матрас несколько отличаются по последствиям, хотя количество энергии перешедшей в кулак вообще-то одинаково.

матрас должен весить сопоставимо с атакующим, быть армированным изнутри костями и иметь ламинарную стальную защиту. кроме того он должен стоять не на льду а на жестком покрытии с некоторой упором в пол с противоположной стороны. лучше рассматривать не удар кулаком а чемто более жестко зафиксированным. например удар головой)).

 

Поступим просто. Пусть движущийся со скоростью 40 км/с рыцарь полностью затормозился за 0,5 секунды. Тогда действующая на него перегрузка составит 11/0,5 = 22 м/с2 или 2,24 g. Космонавтов на центрифуге нагружают сильнее. Можно также посмотреть данные по автомобильной безопасности, емнип кратковременно без катастрофических последствий могут выдерживаться перегрузки в несколько десятков g.

это перегрузки без учета давления на тело рыцаря обратного конца копья. грубо говоря если конь рыцаря просто внезапно непонятным образом остановится без прямого воздействия на тело рыцаря чего-то постороннего. а амортизатором тело рыцаря должно работать как раз в случае воздействия на него обратного конца копья.

 

оффтоп:

про эффективность макуавитль вроде в астекских и майских кодексах изображены сцены отрубания конечностей. встречал на некоторых страницах упоминание испанцев про возможность раскроить им(макуавитлем) голову лошади (хотя может испанцы просто напугал вид двуручного макуавитля)

http://mesoamerica.narod.ru/

http://mesoamerica.narod.ru/Images/Artifac...tecs/aztpal.jpg

[T. Atkins]

2toda

про эффективность макуавитль вроде в астекских и майских кодексах изображены сцены отрубания конечностей. встречал на некоторых страницах упоминание испанцев про возможность раскроить им(макуавитлем) голову лошади (хотя может испанцы просто напугал вид двуручного макуавитля)

А теперь представьте себе армию вооруженных этой "байдой", напавшую на астеков... Испанцы-то были "перцем в супе" - за ними всегда шли толпы недовольных туземцев - те же тараски и тласкаланцы... Так что пусть граждане латиносы не плачутся и не требуют компенсаций от Испании - они сами себя высекли

[Lady-knight]

2toda

Вы когда из винтовки стреляете, кинетическая энергия пули: 900*900*0,009/2=3,645 к Дж. отдача будет такая же, площадь соприкосновения приклада с телом небольшая и тем не менее её достаточно чтобы нормальный стрелок не вывихнул плечо.

[Lestarh]

2 toda

матрас должен весить сопоставимо с атакующим, быть армированным изнутри костями и иметь ламинарную стальную защиту. кроме того он должен стоять не на льду а на жестком покрытии с некоторой упором в пол с противоположной стороны. лучше рассматривать не удар кулаком а чемто более жестко зафиксированным. например удар головой)).

Стоп, стоп, стоп. Вы утверждали, что эффект отдачи не зависит от того, происходит ли торможение моментально (стена) или медленно (матрас). Я привел пример это опровергающий. Причем здесь лед и ламинарное покрытие матраса? Если матрас достаточно толстый и мягкий, то его можно даже к стене прислонить, результат для кулака это существенно не изменит. С точки же зрения копейного острия даже защищенное ламинаром тело довольно мягкое.

 

это перегрузки без учета давления на тело рыцаря обратного конца копья. грубо говоря если конь рыцаря просто внезапно непонятным образом остановится без прямого воздействия на тело рыцаря чего-то постороннего. а амортизатором тело рыцаря должно работать как раз в случае воздействия на него обратного конца копья.

Вы полагаете рыцарь вторым концом копья себе в живот упирается? Нет оно зажато под мышкой и распределяет нагрузку на руку и значительную часть туловища более или менее равномерно.

 

Вы, имхо, сильно преувеличиваете возникающие нагрузки, и недооцениваете прочность человеческого тела. Также замечу, что у рыцаря есть два надежных предохранителя. Во-первых копье, которое сломается раньше чем оторвется рука его удерживающая. Во-вторых седло, с которого рыцарь опять же слетит раньше чем начнет крошиться его копчик.

 

PS и оффтоп

Кортес начал завоевание Мексики имея 553 солдата, 16 лошадей, 32 аркебузы и мушкета и 14 пушек. Основным же оружием конкистадоров были клинки и арбалеты.

К тому же при бегстве из Мехико испанцы бросили весь огнестрел и в сражении при Отумбе у них не было ни аркебуз, ни пушек. Зато были лошади, которые, по мнение известных мне исследователей и сыграли решающую роль в битве.

Так что полагать успехи испанцев исключительно на аркебузы это явная недооценка их владения холодным оружием.

Изменено 20 декабря, 2007 пользователем Lestarh

[Игорь]

2T. Atkins

вырисовывается неприятная для самураев тенденция - японцы всегда атакуют (их даже пушки не останавливали, не говоря уж о луках или арбалетах) и не отступают...

это где такое вычитал?При втором ветре "камикадзе" как раз оборонялись успешно.И в Корею несколько экспедиций делали.

В данном случае (по сабжу) атаковать рыцарей (10 чел) с прочими сержантами нельзя - копье вырулит.

[T. Atkins]

2Игорь

это где такое вычитал?

Я выше давал цитаты.

[Kirill]

2 Игорь

вовсе не факт,что хуже.

В лучшем для японцев случае - примерное равенство, но это вряд ли. При сопоставимом качестве изготовления и сборки доспех из более крупных элементов явно предпочтительнее, особенно при обмене ударами.

По седлам и стременам согласен.Но это вопрос тактики.

Не совсем. Японцы вынуждены будут прибегать к тактическим уловкам, ибо вариант ближнего боя для них - чистый проигрыш. Причем просто держать дистанцию и стрелять японцам не получится - рыцари имеют опыт сражений с конными лучниками.

[Брат Госпитальер]

2вася23

И еще тупым турнирным копье противника выбивали из седла, а вот боевым чаще протыкали.

Если противник в доспехе, то проламывали щит и ломали грудину, протыкали редко, да и вытягать копьё проблемнее, поэтому и ставили ограничители часто.

 

рыцарь как танк или таран. разогнался и затаранил, а сзади можно ножикон ремешки подрезать и готов.

Мдя. посмотрел бы я на тебя, Вася, как ты ножичком пыаешься подрезать ремешки у рыцаря сзади. Если бы тебя не встретил удар булавы или тройного кистеня сверху, то как минимум прикончили или бы конные сержанты или пешие.

 

2toda

что вам так не нравится в экипировке японцев?

Про английских коней в 12 веке в сравнении с японскими ничего сказать не могу

Ну много чего, особенно если брать экипировку Классич.Средневековья, а не 15-17 вв.

 

Вообще же европейские дестриеры НЕ ИМЕЛИ АНАЛОГОВ на планете по силе имощи, а также росту. Как сегодняшние те же брабансоны например...

 

2HOHOL_Sumy

Смотрел документальный фильм ВВС в котором сравнивали катаны и европейские мечи.

А много ли до наших дней дошло мечей европейских лучшей выделки ?!? да ещё в таком числе, как катаны ? Напомню, что Япония до 1853 года была феодальной средневековой страной, и до нашего времени дошла масса катан и т.д. А европейские мечи знати почти абсолютно все были перекованы на шпаги или палаши в 16-18 вв...

[Snark]

Мдя. посмотрел бы я на тебя, Вася, как ты ножичком пыаешься подрезать ремешки у рыцаря сзади. Если бы тебя не встретил удар булавы или тройного кистеня сверху, то как минимум прикончили или бы конные сержанты или пешие.

чума. так и вижу себе эту картину: рыцари в копейном таране и за каждом пешие сержанты бегут..

[toda]

2Lestarh

Стоп, стоп, стоп. Вы утверждали, что эффект отдачи не зависит от того, происходит ли торможение моментально (стена) или медленно (матрас). Я привел пример это опровергающий. Причем здесь лед и ламинарное покрытие матраса? Если матрас достаточно толстый и мягкий, то его можно даже к стене прислонить, результат для кулака это существенно не изменит. С точки же зрения копейного острия даже защищенное ламинаром тело довольно мягкое.

матрас толстый и мягкий. а самурай хоть и мягкий внутри но снаружи достаточно твердый(ламинарный доспех). для кулака твердость стали в кирасе тоже ничего не изменит? копье тоже достаточно уверенно пробивает кирпич, хотя потом и вязнет во втором. значит ли это, что торможение копья о стену происходит моментально? понятно что в случаи стены это будет быстрее. но и в случае самурая отдача тоже будет. или не будет?

 

Вы полагаете рыцарь вторым концом копья себе в живот упирается? Нет оно зажато под мышкой и распределяет нагрузку на руку и значительную часть туловища более или менее равномерно.

я полагаю, что в связи с зажиманием копья под мышкой и удержания его правой рукой, тело рыцаря и копье имеет достаточно прочную связь. таким образом более вероятнее передача энергии копья в тело рыцаря с последующей амортизации/поглощением удара уже телом рыцаря (версия про тело рыцаря амортизатор ваша и с ней нельзя не согласится). вопрос только в том, достаточно ли будет этой переданной копьем энергии для нанесения рыцарю травмы или нет.

 

 

Вы, имхо, сильно преувеличиваете возникающие нагрузки, и недооцениваете прочность человеческого тела.

если сложилось впечатление, что я недооцениваю и преувеличиваю то оно не совсем верное. я только спрашивал про уровень этих нагрузок и насколько они могут быть критичными. вот пример самый что ни есть жизненный - спортсмены, в частности футболисты с такими частыми и разнообразными травмами во вроде бы банальных и средних по силе столкновениях приводящих и к разрывам связок/мышц и к прочим болезненным ушибам/переломам. в случае рыцаря и таранного удара нагрузки не сопоставимы (хотя теперь я не уверен=)). но вы говорите, что никаких существенных последствий для рыцаря при заведомо таранном ударе не будет. я тоже на самом деле ответ не знаю.

 

Также замечу, что у рыцаря есть два надежных предохранителя. Во-первых копье, которое сломается раньше чем оторвется рука его удерживающая. Во-вторых седло, с которого рыцарь опять же слетит раньше чем начнет крошиться его копчик.

а насколько эти предохранители предохраняют?

перелом копья. если это происходит не вблизи наконечника копья, то острый обломок будет с определенной вероятностью (вектора движения у них будут все еще встречными) стремится вонзится в его тело или хотябы руку.

вылет из седла на скаку. это вариант однозначно выводит рыцаря из боя.

 

п.с.

Зато были лошади, которые, по мнение известных мне исследователей и сыграли решающую роль в битве.

Так что полагать успехи испанцев исключительно на аркебузы это явная недооценка их владения холодным оружием.

наличие лошадей и владение холодным оружием несколько разные категории)

[T. Atkins]

Камрады, прекращайте ерундить, рассуждая - могли ли рыцари наносить удары копьем... Потому что НЕЗАВИСИМО от того, что вы тут рассчитаете, они их НАНОСИЛИ - см. кучу источников, текстовых и изобразительных Более того - реконструкторы всякие их до сих пор на своих "турнирах" НАНОСЯТ.

 

"Движенья нет, сказал мудрец брадатый,

другой вскочил и стал пред ним ходить..." (с)

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем T. Atkins