Рыцари против самураев

[Недобитый Скальд]

То что они скажут я написал выше.

[13th]

И дальтонику ясно сразу, что не европейцы

. а если не европейцы, то сарацины.. т.е. поступать с ними как с сарацинами, ну а япы, так же определят, что это не япы... и тут как они поступать будут - "?"

[Недобитый Скальд]

а если не европейцы, то сарацины.. т.е. поступать с ними как с сарацинами

Во-во.

 

, так же определят, что это не япы... и тут как они поступать будут

Заплачут и вспорют себе пуза.

[toda]

2Недобитый Скальд

Они по вашему полчаса будут определять, кто перед ними? И дальтонику ясно сразу, что не европейцы.

думаю с двух километров сложно определить кто перед тобой.

[Snark]

То что они скажут я написал выше.

у вас свое мнение, у меня свое.

[Недобитый Скальд]

у вас свое мнение, у меня свое.

Учитывая, что за англичан играю я, мое мнение есть правильное и единственное.

 

думаю с двух километров сложно определить кто перед тобой.

Если они есть, эти километры. Плюс общий силуэт за европейский все равно не примешь.

[Snark]

Учитывая, что за англичан играю я, мое мнение есть правильное и единственное.

ну тогда японцы точно проиграли

[Kirill]

2 Snark

зато в индивидуальных поединках резали. Применительно к заданым условиям это важнее

ЕМНИП более поздние испанцы резали уже самураев.

 

2 Glock

Солидарен. Так же, думаю, что и по стратегии ведения войны пролетят...

По стратегии - вряд ли. Но в наших условиях о стратегии речь не идет - не тот масштаб. А значит сравнивать надо подготовку, экипировку, тактическое взаимодействие. Как "военные машины" одни другим вряд ли уступят, а вот с антропометрией и экипировкой японцам не повезло.

Это значит что в прямом столкновении японцам остается рассчитывать только на тактику. Но шансов преподнести европейцам сюрприз у них немного - что такое конный лучник и с чем его едят англичанам уже известно. Причем кони у японцев, скажем так, не арабские.

[toda]

2Kirill

А вы не путаете более поздних испанцев и более поздних астеков? чесно говоря не встречал еще никогда подобных примеров да и по астекам еще не известно кто кого там резал в чесном без аркебузном поединке

И разве с антропологией мы уже тоже разобрались?

и что вам так не нравится в экипировке японцев?

Про английских коней в 12 веке в сравнении с японскими ничего сказать не могу.

[badbug]

ЕМНИП более поздние испанцы резали уже самураев.

 

Про поединки испанцев с самураями - где бы по-подробнее почитать?

[Snark]

Про поединки испанцев с самураями - где бы по-подробнее почитать?

особо нигде. так как военных столкновений японцы vs испанцы не было. тоже емнип, европейцы попадались в рядах пиратов того региона. Ну и еще мувик с поединком рапириста с кендоистом.

[T. Atkins]

2Snark

так как военных столкновений японцы vs испанцы не было.

Было-было:

1. Знаменитый АБОРДАЖНЫЙ бой двух АНГЛИЙСКИХ кораблей с пиратами-"вако"... Японцам всыпали по первое число.

2. ВНЕЗАПНЫЙ штурм Манилы китайско-ЯПОНСКИМИ пиратами. Из 600 пиратов 200 были "вако", и все они "не отступили и погибли", в отличие от китайских коллег. Остается добавить - ИСПАНЦЕВ было 300 (не только солдаты, но и "все мужское" - купцы, работники...), дрались почти исключительно ХОЛОДНЫМ оружием, и потеряли испанцы 50 человек...

[Snark]

ну давайте не будем вако сравнивать с военными )

[toda]

2Snark

не стоит забывать что"вако наводили страх на самых отважных самураев"

http://www.realmir.ru/

[Snark]

Хочу подчеркнуть, что в обоих случаях фигурируют японские пираты – "вако", которые наводили страх на самых отважных самураев

ето пять! (с)

..хотя конечно головорезы еще те интересно что толкнуло их напасть на два военных фрегата.

[T. Atkins]

2Snark

ну давайте не будем вако сравнивать с военными )

Ну давайте не будем сравнивать испанских купцов, аркебузиров в затрапезной колонии и английских моряков с рыцарями

[toda]

2Недобитый Скальд

Отдача сильная, но недаром рыцари постоянно тренировались. Да и самурая думаю тут же вынесет из седла, что, так сказать, снизит отдачу.

интересен механизм снижения отдачи. допустим самурай в доспехе и с оружием весит килограмм 100 (70-сухой вес буси + 25-вес доспеха + 5-вес оружия). плюс он сидит в седле и както в нем зафиксирован, чтобы просто так не выпасть. вес рыцаря тоже сто. вес коня рыцаря 450/500. скорость рыцаря в момент соприкосновения грудной клетки/подбородка самурая с наконечником копья километров сорок в час (допустим самурай стоит на месте и ждет). предполагается, что от удара самурай должен : а) вылететь из седла; б) быть проколот копьем.

вопрос следующий. какой величины сила будет действовать на кобчик рыцаря/правую руку держащую копье в момент этого удара? если чтонибудь не учел пожалуйста поправьте.

[Snark]

2T. Atkins

ну вот. с одной стороны "наводят ужас на самых отважных самураев", а с другой биты купцами. Поклеп, не иначе

[T. Atkins]

2toda

если чтонибудь не учел пожалуйста поправьте.

Не учли самой "ерунды" - исторических фактов. Рыцари регулярно "массировали себе копчик" не только на войне, но и на ТУРНИРАХ, где:

1. стопроцентно применялся таранный удар.

2. отнюдь не было повального "лома копчиков"... Да и руки у них тоже оставались на месте в 90% случаев

 

Snark

ну вот. с одной стороны "наводят ужас на самых отважных самураев", а с другой биты купцами. Поклеп, не иначе

Как сказать... Возможно:

1. Самураи облажались бы еще сильнее

2. Слуги побили слуг, так что делайте выводы о том. как билисьбыхозяева...

Изменено 19 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[toda]

2T. Atkins

с историческим фактами не поспоришь. это вы правильно заметили. но я и не спорю. мне просто интересно сколько это в килограммах или как там точнее в нашем случае?)

[vergen]

2T. Atkins

Ну давайте не будем сравнивать испанских купцов, аркебузиров в затрапезной колонии

 

это не факт что сии купцы и аркебузеры были менее привычны к боям чем вояки в метрополии.

[T. Atkins]

2vergen

это не факт что сии купцы и аркебузеры были менее привычны к боям чем вояки в метрополии.

Ага, "купец боевой, заморский, солдата бьет и за двоих идет"...

Кстати, недавно "кинонечто" о португальцах, служивших королям Айютайи (Сиама) и бившихся там в битвах с японскими наемникми... Интересно, совсем фэнтази?

Изменено 19 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 Snark

вы смешиваете исторический опыт с индивидуальным. отдельно взятому рыцарю, что кто то, где то и с кем то. знает за какой конец меча браться, а рыцарем про происхождению стал. гоняем слуг, жрем кабанинку и пиво. какие то у вас идеализированые представления о рыцарях как о боевой машине.

Какое представление, какая боевая машина? Я всего лишь отметил "большую боевую эрудицию" среднестатистического рыцаря. То есть при нашем сферическом в вакууме столкновении 40 англичан с 40 японцами вероятность того, что среди англичан окажутся рыцари имевшие дело с "нестандартным" противником (арабами, валлийцами и т.д.) будет выше. Также военная традиция Европы включавшая обучение и обмен опытом (хотя бы и произошедший под кабанинку с пивом ) более обширна и включает алгоритмы действий против большего количества вариантов поведения противника. Грубо говоря европейцы сталкивались с конными лучниками, и хотя бы в теории представляют что делать в этом случае. Японцы же с чарджем вообще не сталкивались и понятия не имеют что это такое и с чем его едят...

 

это не балет, а мужик с мечом это мужик с мечом, не важно какой расы.

Так это не фехтование а бой. А тут играет роль не только отдельный мужик с мечом, но и их количество и взаимодействие.

 

2 toda

или рыцари по вашему приспособятся к самураям быстрее чем самураи к рыцарям? маловероятно, что вообще будет иметь место какой-то анализ и поиск необходимой тактики.

Нет анализа не будет. Но европейская тактика в целом несколько гибче в силу вышеописанных причин. С лучниками европейцы сталкивались, а японцы с чарджем - нет.

 

интересен механизм снижения отдачи. допустим самурай в доспехе и с оружием весит килограмм 100 (70-сухой вес буси + 25-вес доспеха + 5-вес оружия). плюс он сидит в седле и както в нем зафиксирован, чтобы просто так не выпасть. вес рыцаря тоже сто. вес коня рыцаря 450/500. скорость рыцаря в момент соприкосновения грудной клетки/подбородка самурая с наконечником копья километров сорок в час (допустим самурай стоит на месте и ждет). предполагается, что от удара самурай должен : а) вылететь из седла; б) быть проколот копьем.

вопрос следующий. какой величины сила будет действовать на кобчик рыцаря/правую руку держащую копье в момент этого удара? если чтонибудь не учел пожалуйста поправьте.

Не претендую на доскональное знание предмета, но выскажу ряд предположений:

 

1. Не стоит полагать, что в момент удара вся кинетическая энергия уйдет в рыцаря. Для этого он должен полностью и моментально остановиться, но этого не произойдет. Соответственно и удар будет не столь мощным как кажется.

2. Копье при попадании в цель либо в нее воткнется и при этом произойдет амортизация удара, то есть энергия торможения будет передаваться в руку не моментально а распределится во времени пока копье будет проходить через цель и тормозиться.

3. Если копье не пробьет цель, то оно скорее всего сломается, поскольку прочность копья все же ниже прочности костей и того же копчика, и оно переломится раньше них. Тем более при длине в несколько метров деревянная жердь не может оставаться идеально прямой. Если же она не прямая, то под нагрузкой при ударе начнет сгибаться, амортизируя удар и в конце концов переломится.

4. Если оно все же не сломается, то рыцарь сам будет выбит из седла, опять же потому, что прочность крепления в связке "пятая точка рыцаря - седло" явно ниже прочности копчика. Однако вероятность выбивания противника несколько выше потому что рыцарь заранее и жестко зафиксировал копье, а противник получает удар в неожиданное место, соврешенно необязательно обеспечивающее стабильность при ударе. Острие копья имеет существенно меньшую площать чем древко, поэтому оно будет стремиться воткнуться в цель.

4. Копье при чардже жестко зажимали под мышкой именно потому, что удержать его рукой было при таком ударе не реально. Позднее его стали вообще жестко фиксировать к доспеху. То есть отдача при ударе приходится не в руку, а на корпус целиком. Туловище же обладает некоторой гибкостью и сможет в определенной степени самортизировать удар принимая его на мускулатуру, которая тренируется.

 

 

Имхо основная логическая ошибка камрадов не верящих в чардж это представление о том, что сила действующая на рыцаря такая же как если бы он на полном ходу влетел в стену. Но противник, в отличие от стены, разрушаем и подвижен.

Кстати вопрос к японской стороне - насколько был популярен рукопашный бой в XII веке? Или сражение на тот момент все таки больше было перестрелкой "с последующим добиванием везучих и увертливых" (с) ?

 

PS

да и по астекам еще не известно кто кого там резал в чесном без аркебузном поединке

Известно. Каменное оружие крайне плохо пробивает стальные доспехи... При этом по причине отсутствия в Новом Свете XVI века пороховых заводов ситуация с боеприпасами у испанцев было далека от идеальной. В силу чего Америка в очень немалой степени была завоевана именно холодным оружием.

Изменено 19 декабря, 2007 пользователем Lestarh

[Lady-knight]

2toda

какой величины сила будет действовать на кобчик рыцаря/правую руку держащую копье в момент этого удара?

а почему только кобчик и руку? пятая точка не только из кобчика состоит, да ещё и ноги в стремёна упираются.

не думаю, что рыцарюги джапов тупыми копьями мочит будут. Механизм удара мне представляется так: острие копья прокалывает броню с кинетической энергией 11м/с*100кг*11м/с/2=6050дж, пуля из ПМ - ок зоо дж. и эти 0,3 кДж на площадь пули пробивают лёгкий броник. Но пуля то тупая, а копьё-острое, т.е. 6 кДж на мизерную площадь. Такая же энергия будет действовать и на рыцаря, но погаситься волокнами древесины, телом самурая( которое проткнётся несомненно(см. расчёты) и распределиться на тело рыцаря относительно равномерно. рыцарь то тоже не железный, а мягонькой, из мышц. А мягкие тела потому и используются как амортизаторы, что гасят и распределяют энергию.

[Snark]

а то собственно копчик? учитывая вектор воздействия, просто выкидывает из седла. Вот руку дергает не слабо, должно быть вывихи и растяжения обычное дело.