Рыцари против самураев

[Недобитый Скальд]

давайте вы дадите название этого заслуживающего доверия источника.

Сдается мне, у нас разные понятия источника. Я спрашивал о литературе, ибо испытываю глубокие сомнения, что Вы читали источники, сиречь хроники и документы...

 

думаю не у одного меня возникают сомнения по поводу использования рыцарями в бою лэнса "такой длины и такого веса" одной рукой

А какой длины? Копье 14 века максимум 4,25 метра.

И сомнения вообще на чем-то обоснованы? Или это дилетантское-режиссерское - "я так вижу!"?

 

а чем вам не нравится идея использования копья в качестве флагштока?

А тем, что только безграмотные люди назовут копейный значок (гонфанон или паннон) флагом.

 

А вообще что-то знакомое начинает промелькаться: несколько лет назад какой-то идиот стал всерьез заявлять на ТФ, что рыцари, де, не сражались верхом, ибо об этом не найти источников.

[Игорь]

разговор бессмыслен,ибо так никто и не договорился о:

1.Время.

2.Место.

3.Единоборство или отряды/армии

[Hornet]

заявлять на ТФ,

СЗОТ

Что такое ТФ?

[Недобитый Скальд]

Тоже Форум.

[toda]

2Недобитый Скальд

я думал вы обладаете какими то современными данными по реконструкции таранного копейного удара.

 

а по поводу хроник, это как раз японские средневековые хроники претендуют на абсолютную точность и детальность содержащейся в них информации (кроме заведомо фантастических элементов конечно)

 

как этот флаг (штандарт) не назовешь он, что теряет от этого свое основное назначение? или гонфанон/паннон использовался для впитывания крови?

 

2Игорь

для наполнения смыслом.

время: 12 век

территория: Англия

единоборство: отряд на отряд

потом аналогично можно сравнить в Японии. а как определимся с 12 веком можно продолжить сравнения и в 13 веке и в 14 веке.

[Lestarh]

2 toda

давайте вы дадите название этого заслуживающего доверия источника. думаю не у одного меня возникают сомнения по поводу использования рыцарями в бою лэнса "такой длины и такого веса" одной рукой. а чем вам не нравится идея использования копья в качестве флагштока? по крайне мере это не противоречит здравому смыслу. и вроде на гравюрах повсеместно изображены копья с флагами.

Э-э-э, например вот эта картинка устроит? (Осторожней с траффиком довольно большая)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...von_Klingen.jpg

Или они это, друг другу флаги показывают?

 

а по поводу хроник, это как раз японские средневековые хроники претендуют на абсолютную точность и детальность содержащейся в них информации (кроме заведомо фантастических элементов конечно)

Ну с такими оговорками и "Илиада" претендует на абсолютную точность и детальность, за исключением заведомо фантастических элементов.

 

я думал вы обладаете какими то современными данными по реконструкции таранного копейного удара.

Вводите в Googl'е слово "Jousting" и наслаждаетесь

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем Lestarh

[Недобитый Скальд]

2toda

это как раз японские средневековые хроники претендуют на абсолютную точность и детальность содержащейся в них информации

Ага.

Но вот деталь:

заведомо фантастических элементов

там выше крыши.

 

как этот флаг (штандарт) не назовешь он, что теряет от этого свое основное назначение?

Да неужели? Отличия знамени и штандарта назовете сходу?

 

или гонфанон/паннон использовался для впитывания крови?

Не использовался, но кровь и без этого впитывалась.

 

я думал вы обладаете какими то современными данными по реконструкции таранного копейного удара

Когда найдете аргументы против, приходите, послушаю.

А то я знаете ли могу заявить и то, что самураи не могли пользоваться своими нагинатами, а то и мечами верхом.

 

время: 12 век

территория: Англия

единоборство: отряд на отряд

Япошек снесут запросто.

[Игорь]

2toda

годится.

численность отрядов.Состав, исходя из численности,подбираем сами.

После этого подробно описываем доспех и вооружение,которое будет использоваться в драке.Описание самурайского на 12 век могу взять на себя.Кто по рыцарям возьмется?

[Недобитый Скальд]

Кто по рыцарям возьмется?

 

Шлем “нормандский” конической формы, с наносником, был либо цельнокованый, либо состоял из лобного кольца и четырех склепанных сегментов. Изредка встречались и конические шпангенхельмы из каркаса и четырех вертикальных стоек, пространство между которыми закрывали металлические сегменты. Шлемы практически всегда раскрашивались, сначала для защиты от коррозии, с XII в. – из геральдических соображений. Удерживался шлем на голове с помощью подбородного ремня. Шлем мог иметь и назатыльник, но как он выглядел, неизвестно. В XII в. возникает забрало в виде перевернутой буквы Т (такое было на шлеме Гийома Клитона), распространяются овальные и кованые из одного куска металла шлемы с наклоненной вперед верхушкой. У другой разновидности сзади имелся назатыльник. Около 1180 г. отмечено появление цилиндрических шлемов – иногда с наносником, иногда с забралом, уже начинающим трансформироваться в глухой вариант с глазницами и вентиляционными отверстиями.

 

Длинная (до колен или ниже) кольчужная рубаха всадника имела разрезы спереди и сзади. Кольчуга с капюшоном - "обер". Загадочный квадрат на груди кольчуги (на ковре из Байё и нескольких других изображениях), вероятно, означал только свободно свисающий обшитый по краям кожей кольчужный клапан (ventail) у шеи, который в поднятом положении защищал горло и подбородок. Кольчужные чулки без стоп, защищавшие переднюю поверхность ноги и сзади закрепленные тесемками и ремнями, или же настоящие кольчужные чулки-шоссы, привязанные к поясу. В XII столетии рукава кольчуги удлиняются, достигая запястий (такой тип показан уже на печати Генриха I), а к концу века появляются кольчужные рукавицы, закрывающие внешнюю сторону кисти. В то же время появляются стеганые шапочки типа чепца, одевавшиеся под капюшон хауберка, получают повсеместное распространение защитные клапаны (в том числе треугольные) и кольчужные чулки (появились и кольчужные башмаки), хотя изредка носили отдельные кольчужные капюшоны, а вместо клапана – просто затягиваемый шнурком горизонтальный разрез на вороте. Стальные пластины, усиливающие кольчугу, впервые упоминаются в описании боевого доспеха Ричарда I, в поэме Гийома Бретонца. Французские поэмы конца XII в. сообщают о стеганых (ganbaisiees) шоссах.

Под доспех, возможно, надевали стеганую одежду (гамбезон), которую простые воины и пехотинцы носили вместо кольчуг.

Некоторое распространение получили кожаные (с XII в. известен доспех “кюири” до пояса, из бычьей кожи, одевавшийся поверх кольчуги или заменявший ее у небогатых воинов) и чешуйчатые доспехи. Вероятно, набивной доспех из плотного льна, в два цвета расшитый треугольниками и украшенный вышивкой носил епископ Одо при Гастингсе. Вас называет (ошибочно?) его доспех “обержоном” (так именовалась кольчуга без перчаток и длинных рукавов), что, возможно, говоррит о том, что панцирь епископа был пластинчатым, а не стеганым.

 

В течение более чем 200 лет, с начала XI в. миндалевидный щит являлся главнейшим средством защиты воина, надежно закрывая его от подбородка до колена. Множество таких щитов представлено на ковре из Байё, отчего они и получили неудачное название – “нормандские”. Речь идет, однако, об общеевропейской конструкции. Удерживался он локтем и кистью руки, продетыми через несколько ремней. До 3-й четверти XII в. щит был довольно большим и массивным, закрывая бойца от копейного тарана. Затем щит несколько уменьшился, утратил металлическую накладку-умбон (к началу XIII в.).

Щит делали из цельного куска дерева, возможно, обтягивали кожей, иногда он имел кайму. Обычно он был плоским (на одном из сюжетов с ковра из Байё на щите даже едят). Щиты XII в. часто имеют плоско срезанный верх, хотя верхние углы щита могли оставаться сопряженными, наружная поверхность часто усилена металлическими полосами, исходящими из умбона. Продолжали использоваться и круглые деревянные щиты старого образца. На покрытие щита наносился рисунок, хотя трубадур Бертран де Борн (современник Ричарда I) упоминает алые и голубые одноцветные щиты.

 

Главным оружием конного воина был обоюдоострый режуще рубящий меч с клинком длиной около 80 см, довольно короткой рукоятью с шаровидным (ромбическим в XII в.) наконечником и прямым перекрестьем. Клинок слегка сужался к концу, имел желобок вдоль продольной оси, или же был удлиненным, с узкой продольной бороздкой. В конце XII столетия появился новый тип меча, с сужающимся к концу клинком и укороченным желобком. На клинке 1173 г. с места битвы при Форнэме есть надпись: “+ SESBENDEDIC+AS”. Надпись расшифровывается следующим образом: S(alvator) e(ternus) S(alvator), Benedic, A(ltissime). S(alvator). Это означает: “Спаситель вечный Спаситель. Освяти, Всевышний. Спаситель”. Последние две буквы отделены крестом, вернее он подчеркивает эпитет “Всевышний”.

Носили мечи в деревянных ножнах, часто обтянутых сверху кожей. Ножны подвешивали к поясному ремню или на плечевую перевязь. В XI-XII вв. пояс, а то и ножны часто убирали под кольчугу. Удары мечом были нечастыми, но наносились со страшной силой. Меньшим признанием пользовались деревянные булавы с бронзовым или железным многоугольным набалдашником, еще менее распространены были боевые топоры (за исключением, пожалуй, короля Стефана).

[Игорь]

численность и состав отряда рыцарей.

[Недобитый Скальд]

Конная тактическая единица армии со своим знаменем сеньора-командира отряда, называлась “конруа” (conroi, в латинских источниках – turmas, ordines, acies; от roi – порядок, мера) или “знамя”. Его составляли 20-25, иногда 30, а то и больше (до 50) кавалеристов – собственно рыцари в переднем ряду, сержанты и оруженосцы во 2-й или 3-й шеренге. Можно предполагать, что в Англии преобладали конруа по 40 воинов. В любом случае, отряды не превышали 60 человек.

Типы воинов, составлявших “знамя”, можно увидеть из описания отряда Роберта Фицстивена, участвовавшего в покорении Ирландии (1169 г.). В него входили 300 уэльских лучников (по 10 на рыцаря) и всадники: 30 рыцарей (из числа родичей Роберта и его вассалов) и 60 “панцирников”, или “латников” (loricati), согласно Гиральду Камбрийскому. В “Песне о Дермоте и графе” эти три категории названы “рыцари, лучники и сержанты (serianz)”. Очевидно, что сержанты – это те самые воины, которых латинский источник именует панцирниками. Перед нами более легко вооруженные, чем рыцари всадники, по 2-3 на каждого рыцаря (так, в отряде Мориса Фицджеральда в 1170 г. было 10 рыцарей и еще 30 всадников), поддерживающие своих сеньоров в бою.

[toda]

2Lestarh

все ссылки имеют мало отношения к реконструкции 12 века. да и там показан турнир а не боевые действия. копье примерно трехметровое и тоненькое а не тяжелое и длинное.

под заведомо фантастическими элементами я имел ввиду явления тенгу и ками. а все что касается вооружения имен и тактики более чем детально.

 

2Недобитый Скальд

при чем здесь отличая знамени и штандарта? зачем вы привязываетесь к незначительным деталям? или говоря о флаге я должен был перечислять все иго виды и вариации?

[Недобитый Скальд]

при чем здесь отличая знамени и штандарта?

Значит, не знаете.

 

зачем вы привязываетесь к незначительным деталям?

Любезный Вы мой, история из них и состоит. А то, что Вы, не зная броду, лезете в глубокую воду, говорит вовсе не в Вашу пользу.

 

под заведомо фантастическими элементами я имел ввиду явления тенгу и ками. а все что касается вооружения имен и тактики более чем детально

А, ну да, ну да... Особенно конечно описания армий и сражений.

 

все ссылки имеют мало отношения к реконструкции 12 века. да и там показан турнир а не боевые действия. копье примерно трехметровое и тоненькое а не тяжелое и длинное.

Ой да неужели? Что, все еще пытаетесь убеждать нас в невозможности таранного удара? Ха, смех да и только...

[toda]

2Недобитый Скальд

скажем так, я подозреваю что они (различия) есть))

но вы бы могли обвинять меня в незнании если бы я называл какието определенные термины в не подходящих для этого местах. я же сказал флаг, что включает в себя все возможные виды и подвиды. я даже не пытался как то их детализировать.

 

а про возможности таранного удара, предлагаю вам быть последовательным и дать ссылку на его реконструкцию, где его воспроизводят в том виде который вами используется для "снесения Япошек запросто" (и конечно же в наших временных рамках, тоесть 12 век)

[Игорь]

2toda

хорош отвлекаться не по делу.

 

2Недобитый Скальд

тебя это тоже касается.

 

давай возьмем конруа в 40 человек (просто потом отряды можно наращивать) Описание вооружения рыцаря имеем.Остались сержанты с оруженосцами.

[badbug]

Последние две буквы отделены крестом, вернее он подчеркивает эпитет “Всевышний”.

 

Скорее уж он подчеркивает невнимательность кузнеца - изготовителя меча.

Таких ошибок с перестановкой букв еще в "ульфбертах" дофига.

[13th]

Остались сержанты с оруженосцами

эта... а лучники... дык. лучники 12 века, эт не лучники 11, 13, 14 веков... там какие-то измения же в снаряжении были...

[Игорь]

В 12 веке японцы имеют следующий доспех.Этот век попадает в период Хэйан,размытый с 782 по 1184 год.Соответственно,речь о вооружении и т.п. ближе к концу.Начало эры Камакура принципальных нововведений не принесла.

Доспехи и шлемы поздего периода постепенно преобразовались в о-ёрои указанного периода.Шлем с "клювом" (сёкаку) вытеснен шлемом икабоси-кабуто из радиальных элементов с крупными головками клепок.Передние части боковых пластинок отгибали назад и наружу.Материал - кожа.Под кабуто самураи носили эбоси.Икабоси-кабуто имел назатыльник.

Левый бок о-ёрои был полностью глухим - шнуровка шла по правому боку.Доспехи,которые защищали ключицы и подмышечные впадины,были отдельными пластинами.Отдельные пластинки санэ делали из кожи или металла.Сверху покрывали лаком.Иногда металлические и кожанные санэ чередовали.Если санэ перекрывали друг друга в три слоя,доспех называли татэнаси - "щит не нужен".В целом о-ёрои представлял собой сложносоставной кожанно-металлический доспех со шнуровкой по правому боку.Шнуровка закрывалась дополнительным элементом (ваидатэ).

Вооружение.

Лук – сложносоставной,элементы бамбука,длина до 1.8 метра.Хват ниже середины.Военные семьи именовали себя юмия-но иэ – семьи луков и стрел.

Меч.К концу периода Хэйан сложилась типичная техника изготовления меча – длина клинка 80 см.Появился изгиб меча.Благодаря изгибу стало возможным использовать секущий удар ,мощный и при этом не нагружавший стальное тело клинка.Сперва изгиб находился в рукояти,но к концу периода изгиб размещается в области клинка,касающейся тела воина,когда меч в ножнах.Такая форма длинного меча удобна для рубки с возвышенного места (например,с коня).Длина меча объясняется спецификой конного боя – добить упавшего на землю противника,а маленькая вершина (киссаки) предназначалась для поражения противника в горло – единственное незащищенное место самурая.

Состав отряда в 40 человек.Самурай на коне,вооруженный луком и мечом – 20 человек, пехота - нагината 10 человек и крестьяне с яри 10 чел.Доспех нагината легче,чем у конного буси.Яри имеют кожаную защиту выше пояса – это пластинки санэ (ламелляр по европейски) .

[Lady-knight]

2toda

а про возможности таранного удара, предлагаю вам быть последовательным и дать ссылку на его реконструкцию, где его воспроизводят в том виде который вами используется для

на discovery, National geographic, Viasat history иногда показывают фильмы про реконструкторов. раза два видела реконструкцию таранного удара в турнире причём выполняли его не профессиональные рыцари, а полицейский и морпех емнип, специально обучавшиеся реконструкторами для передачи. Может скорость была и не максимальной, но один свалился ( дрались не между собой, а с реконструкторами), копья разлетались в щепки, причём одна щепка вонзилась под латы реконструктору - еле вытащил, а могла и ранить( кольчуга спасла). имхо о таранном ударе слишком много упоминаний, чтобы считать его выдумкой. Чтобы доказать нереальность приведите физические вычисления( свои либо других специалистов) я тоже пороюсь, а то заинтересовали.

 

2 Glock

хотя это ещё под вопросом - Ричард Л.С. 180 был, 

 

 

 

Это достоверные данные? Я, как-то, не интересовался этим, но то, что в средние века человек ростом 170 считался высоким - это факт.

На 100% не уверена но встречала только такую информацию. Если обоснованно опровергнете только спасибо скажу. Илья Муромец точно был 177 - жил примерно тогда же( 12 век) это уже по данным исследования его останков, Так почему же Ричард не мог быть 180 ( точнее 6 футов - тогда меряли не в метрах)

Изменено 6 декабря, 2007 пользователем Lady-knight

[Недобитый Скальд]

2toda

а про возможности таранного удара, предлагаю вам быть последовательным и дать ссылку на его реконструкцию, где его воспроизводят в том виде который вами используется для "снесения Япошек запросто" (и конечно же в наших временных рамках, тоесть 12 век)

Любезный Вы мой, возможно, для Вас это открытие, но никто из нормальных историков и реконструкторов в применении такой тактики не сомневается. Поэтому прежде чем создавать себе имя нового Фоменко приведите Ваши аргументы контра.

[toda]

2Недобитый Скальд

не исключаю что мои подозрения имеют мало общего с реальными историческими фактами. но я же могу добросовестно заблуждаться)

на лавры фоменко не претендую ни в коем случае)

просто казалось странным иметь в не кавалерийской традиции тактику позволяющую выходить заведомо победителем из схватки с другими, и даже с более традиционными конниками.

почему я не очень доверял таранному удару? потому, что мне всегда казалось что таран это в лучшем случае банальный размен таранящего на того кого он таранит.

мои так сказать подозрения никого не обидели?)

[Недобитый Скальд]

почему я не очень доверял таранному удару? потому, что мне всегда казалось что таран это в лучшем случае банальный размен таранящего на того кого он таранит.

Вы вообще ветку читаете? Давно уже персонально объяснил понятие. Потрудитесь прочитать, а потом делать недоумевающий вид.

 

иметь в не кавалерийской традиции тактику позволяющую выходить заведомо победителем из схватки с другими, и даже с более традиционными конниками

Не понял.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

ты эта,блин,не отвлекайся.

Итак,10 аглицких рыцарей и 30 конных сержантов и оруженосцев.

 

Двадцать самураев вышли вперед и со ста метров начинают обстреливать из луков рыцарей.Позади них нагината и крестьяне.

[Недобитый Скальд]

Нет уж, извини. Какие нафиг крестьяне? Тогда я требую включить в состав и лучников, по 10 на рыцаря.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Какие нафиг крестьяне?

Поддерживаю - мы же не в Японии, а в Англии. Так далеко крестьян вообще брали?.. Пусть Игорь заменит их на какой-либо другой равноценный контингент.

Изменено 6 декабря, 2007 пользователем T. Atkins