Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Nachtigall]

стройный корпус прет впереди и бьёт всем морды, следом (с небольшим прикрытием) идут скот, бабы и детишки......

а зачем нужны детишки жены и прочая?шли ведь захватывать,завоевывать,покорять,но никак не отвоевывать лебенсраум для монгольской нации.

Бату-хан получил в наследство так сказать,всего 4 тысячи собсно монгольского войска.никуда эти товарищи ордами не кочевали,а жили себе преспокойно на исторической родине.и посылали войска куда надо.

[vergen]

2Lan-Duul

а зачем нужны детишки жены и прочая?шли ведь захватывать,завоевывать,покорять,но никак не отвоевывать лебенсраум для монгольской нации. Бату-хан получил в наследство так сказать,всего 4 тысячи собсно монгольского войска.никуда эти товарищи ордами не кочевали,а жили себе преспокойно на исторической родине.и посылали войска куда надо.

 

придут, завоюют...и тут-же собственное хозяйство, жены и дети (+еще захваченное)....

т.е. конечно-кто-то вернется в монголию, но многие же остануться на завоеваных местах.

[Chernish]

2vergen

следом (с небольшим прикрытием) идут скот, бабы и детишки......

вообще то сколь нить заметного переселения кочевников монголов не зафиксировано археологически...

[Nachtigall]

придут, завоюют...и тут-же собственное хозяйство, жены и дети (+еще захваченное)....  т.е. конечно-кто-то вернется в монголию, но многие же остануться на завоеваных местах.

проблема,в том,что монголы собственно и сумели такую огромную территорию в столь короткие сроки захватить,потому что вели грамотную войну экспедиционными корпусами,не обремененными ничем лишним,а потому более мобильными и агрессивными,чем их жертвы.эдакими танковыми группами 13го века

на завоеванных местах оставляли только небольшие гарнизоны,а вообще к управлению местным населением привлекали местных же аристократов и прочая.монголов физически не хватило бы,чтобы везде,куда они дошли оставлять гарнизоны,семьи и т.д.

тем более,вот вы пишите "придут завоюют".в том то и прикол,что если завоюют,то да,вполне может быть что и вызовут семьи из монголии.хотя захотят ли родственники перется 5000км незнакому куда,это еще не факт.

а еще большая проблема в том,что в начале похода никто не может гарантировать его успешного завершения,а следовательно риск таскать свою семью слишком велик и необоснован.

мож у страха глаза велики были?и взяли описали то,чего в дейсвительности не было?

[zenturion]

2Chernish

азиатская орда с вельблудами скотом детьми женами и прочими прелестями

Будете смеяться, но емнип в Ипатьевской летописи написано что при осаде Киева в 1240 г. в городе не было слышно человеческого голоса от ржанья коней, скрипа телег и рёва верблюдов.

 

вообще то сколь нить заметного переселения кочевников монголов не зафиксировано археологически...

А это сложно зафиксировать , тем более что этнических монголов переселялось сравнительно мало.

 

 

2Lan-Duul

ушли из Джунгарии в низовья Волги.и то,этот переход растянулся по времени лет на 20,если не больше.

Ну, раз на раз не приходися. А главное отличие - это то что у монголов впереди шла армия, а потом подтягивались остальные на уже завоеваную территорию.

 

может с семьями перемещались те,кто присоединился к монгольскому войску?

Вот как раз наоборот - на покорённой территории в новые тысячи набирали только воинов, а остальное население оставалось кочевать на прежднем месте (если их оттуда не сгоняли пришельцы).

асколько я помню,вообще перед походом против Хорезма в собсно самой Монголии было оставлено 20.тыс случай для защиты своих кочевий от всяких неприятных неожиданностей.что косвенно отрицает версию,предполагающую что монголы кочевали большой ордой.

Память подводит.. В Монголии оставалось всего-лишь 5 тыс. человек под командой Темуге-Отчигина (брата Чингизхана)

 

Бату-хан получил в наследство так сказать,всего 4 тысячи собсно монгольского войска.никуда эти товарищи ордами не кочевали,а жили себе преспокойно на исторической родине.и посылали войска куда надо.

А вот это неверное утверждение. Получив в удел 4 000 "тысячи" ( реально ок 10 тыс. воинов) Джучи после 1208 года откочавал из Монголии на Запад - сначала в район Иртыша, а затем в Сев. Казахстан. В 1222-24 гг после разгрома Хорезма он в Монголию не вернулся, а отбыл к своим кочевьям ( это отражено в источниках). Позже его сын Бату с основной массой людей "улуса Джучи" откочевал ещё дальше на запад и обосновался на Волге, а в Сев. Казахстане остался со частью орды его брат Орду. Улус Орду стал называться , емнип, Белая Орда.

на завоеванных местах оставляли только небольшие гарнизоны,а вообще к управлению местным населением привлекали местных же аристократов и прочая.монголов физически не хватило бы,чтобы везде,куда они дошли оставлять гарнизоны,семьи и т.д.

Скажу больше - монголы даже гарнизонов не оставляли. В земледельческих регионах и городах они иногда оставляли своего наместника при местных феодалах, которые его охраняли своими силами. А степную аристократию монголы вырезали под корень, так как ставилась цель полностью занять её место. Семьи монголов на новых территориях проживали и кочевали довольно компактно ( на самых лучших кочевьях, отнятых у местных - канглов, кипчаков и пр.)

Изменено 23 октября, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2Chernish

вообще то сколь нить заметного переселения кочевников монголов не зафиксировано археологически...

емнип изрядное монголоидное влияние антропологически вполне улавливается, и по типу захоронений тоже. (я про поволжье)

 

2Lan-Duul

проблема,в том,что монголы собственно и сумели такую огромную территорию в столь короткие сроки захватить,потому что вели грамотную войну экспедиционными корпусами,не обремененными ничем лишним,а потому более мобильными и агрессивными,чем их жертвы.

не вполне пнимаю чем действие корпуса мешает переселению остальных.

 

тем более,вот вы пишите "придут завоюют".в том то и прикол,что если завоюют,то да,вполне может быть что и вызовут семьи из монголии.хотя захотят ли родственники перется 5000км незнакому куда,это еще не факт. а еще большая проблема в том,что в начале похода никто не может гарантировать его успешного завершения,а следовательно риск таскать свою семью слишком велик и необоснован. мож у страха глаза велики были?и взяли описали то,чего в дейсвительности не было?

 

почему 5000?

[Nachtigall]

камрады,мне тут светлая мысль в голову пришла.

ладно,Бог с ним с завоеванием Хорезма,но чего ради степняки-монголы поперлись бы на Кавказские горы или в тропический Китай

если взять,как пример завоевание Руси,то никакими обозами с семьями даже близко и не пахнет,такую роскошь возить за собой семью мог позволить себе лишь пожалуй сам хан,да его ближайшее окружение

[vergen]

2Lan-Duul

ладно,Бог с ним с завоеванием Хорезма,но чего ради степняки-монголы поперлись бы на Кавказские горы или в тропический Китай если взять,как пример завоевание Руси,то никакими обозами с семьями даже близко и не пахнет,такую роскошь возить за собой семью мог позволить себе лишь пожалуй сам хан,да его ближайшее окружение

 

с рейдом Субедея и мне не ясно.

а вот с Русью вполне нормально (не тащить всё на русь естественно, а оставить в степи).

[Chernish]

2zenturion

Будете смеяться, но емнип в Ипатьевской летописи написано что при осаде Киева в 1240 г. в городе не было слышно человеческого голоса от ржанья коней, скрипа телег и рёва верблюдов

а я именно это место в ИЛ и имел в виду ))

[zenturion]

2Lan-Duul

камрады,мне тут светлая мысль в голову пришла.

А в основном всё больше тёмные... ?

завоевание Руси,то никакими обозами с семьями даже близко и не пахнет

Ну Вы же прочитайте то сначала с чего разговор начался и что я походу писал. ( предыдущая страница)

2vergen

с рейдом Субедея и мне не ясно.

И мне не ясно... По всем раскладам так не должно было быть никаких детей или женщин в количестве, достаточном для того, чтобы армянские хронисты сочли необходимым отразить это в летописях..

[Argulet]

2zenturion

И мне не ясно... По всем раскладам так не должно было быть никаких детей или женщин в количестве, достаточном для того, чтобы армянские хронисты сочли необходимым отразить это в летописях..

Корпус Джебе и Субедея был в рейде несколько лет. Вряд-ли в нем были женщины монголки, но можно предположить, что воины вполне могли постепенно "обрасти" походными женами и рабынями.

А в Закавказье кстати к монголам присоединилось много беглых тюркских рабов под началом кажется Акуша. Среди них наверняка женщин хватало.

[zenturion]

"обрасти" походными женами и рабынями

И успеть нарожать кучу детей ? Сомнительно...

к монголам присоединилось много беглых тюркских рабов под началом кажется Акуша. Среди них наверняка женщин хватало.

"тюркские рабы" - это название хрониста, а на самом деле это были скорее всего воины-тюрки, состоявшие на службе у султанов и вступившие с ними в какой-то конфликт. И стоит помнить, что инок Магакиа описывает именно "татарских" женщин, имевших необычный головной убор .

Этот отряд Акуша присоединился к монголам для набега на Грузию и маловероятно что для этого мероприятия они потащили женщин и детей. А далее судьба этих тюрок неизвестна, неизвесто и то пошли ли они дальше с монголами на Сев. Кавказ и Калку.

[Argulet]

2zenturion

И успеть нарожать кучу детей ?

Тогда контрацепции не было А вообще жизнь была суровая, дети взрослели рано. И подростки вполне могли быть при войске.

И стоит помнить, что инок Магакиа описывает именно "татарских" женщин, имевших необычный головной убор

А есть подобные же описания необычных головных уборов у других современников, которые подтвердили бы, что это монгольский женский головной убор? Да и сомневаюсь, что монах Магакия разбирался в этнографических особенностях женской моды. Не могли ли это быть головные уборы характерные в той или иной местности или племени недалеко от Кавказа, которые пограбили монголы до того, как их видел Магакия? Информации слишком мало и версия что это монгольские женщины к сожалению неубедительна. С такой же вероятностью это могли быть ясырки, одетые в присущие своему племени одежду или на степной манер.

[zenturion]

2Argulet

А есть подобные же описания необычных головных уборов у других современников, которые подтвердили бы, что это монгольский женский головной убор?

Есть. Собщают о "высоких шапках". Дословно лень искать.... но у Магакии примерно такое же описание. Более того, он описывает у "татар" типично монголоидные черты лица, а затем переходит на "их женщины..." Думаю, кипчакских женщин он смог бы отличить по одежде, так как кипчаки жили в Закавказье уже около ста лет и временами находились на службе у грузинских царей.

 

А вообще жизнь была суровая, дети взрослели рано. И подростки вполне могли быть при войске.

 

Ага... Субедей пришел в Закавказье с монголами-воинами в конце 1220 года, а в 1222 ушел уже с пополнением из "подростков" от местных женщин ? Взрослели дети быстро, но не настолько же...

 

 

 

ps Поборол таки свою лень...

 

Читаем описание у Карпини , бывшего в Монголии и видевшего монгольских женщин собственными глазами:

§ III. Об их одеянии

Одеяние же как у мужчин, так и у женщин сшито одинаковым образом. Они не имеют ни плащей, ни шапок, ни шляп, ни шуб. Кафтаны же носят из букарана, пурпура или балдакина, сшитые следующим образом. Сверху донизу они разрезаны и на груди запахиваются; с левого же боку они застегиваются одной, а на правом – тремя пряжками, и на левом также боку разрезаны до рукава. Полушубки, какого бы рода они ни были, шьются таким же образом, но верхний полушубок имеет волосы снаружи, а сзади он открыт, но у него есть один хвостик, висящий назад до колен. Замужние же женщины носят один кафтан очень широкий и разрезанный спереди до земли. На голове же они носят нечто круглое, сделанное из прутьев или из коры, длиною в один локоть и заканчивающееся наверху четырехугольником, и снизу доверху этот [убор] все увеличивается в ширину, а наверху имеет один длинный и тонкий прутик из золота, серебра или дерева или даже перо; и этот [убор] нашит на шапочку, которая простирается до плеч. И как шапочка, так и вышеупомянутый убор покрыты букараном или пурпуром, или балдакином. Без этого убора они никогда не появляются на глаза людям, и по нему узнают их другие женщины. Девушек же и молодых женщин с большим трудом можно отличить от мужчин, так как они одеваются во всем так, как мужчины. Шапочки у них иные, чем у других народов; описать, понятно, их вид мы бессильны.

Читаем у армянина Магакии:

Мы расскажем здесь также и то, на что были похожи первые татары. Эти первые татары, которые появились в верхней стране , не походили на людей; ибо вид их был ужаснее всего что можно выразить: головы их были громадны, как у буйволов; глаза узкие, как у цыплят; нос короткий, как у кошки; скулы выдавшиеся, как у собаки; поясница тонкая, как у муравья; ноги короткие, как у свиньи. Бороды у них вовсе не было. При львиной силе они имели голос более пронзительный, чем у орла, и появлялись там, где их вовсе не ожидали. Женщины их носили остроконечные шапки , покрытые парчевой вуалью... намазывали лицо (Это место у Магакии до того искажено, что трудно понять. Чтоб добиться возможного смысла мы восстановляем текст следующим образом: <***> значит над подковой, вероятно, подковообразная дуга находилась над шестом, см. прим. 12, вместо *** читаю *** — широкий; *** — ядовитое лекарство, яд т.е. белила; *** — остается непонятным. Впрочем это только мое предположение. При всем том описание головного убора у татарских женщин весьма не ясное)... Они рождали детей, как ехидны и  кормили их, как волчицы. Смертность у них едва была заметна, потому что они жили по 300 лет; и хлеба не употребляли в пищу . Таковы были те татары, которые впервые появились в верхней стране.

Опуская присущую многим средневековым авторам гиперболизацию ( про 300 лет и пр.), можно увидеть большое сходство в описании.

Армянин Киракос Гандзакеци тоже оставил описание, но о женщинах там мало:

Поскольку мы вознамерились оставить грядущим поколениям [наш труд] как память о себе и надеемся избавиться от гнета, довлеющего над нами, опишем вкратце для любознательных читателей внешность и язык их (татар). Внешний вид их был адским и наводил ужас1. Борода не росла, лишь у некоторых росло несколько волосков на губах или подбородке, глаза узкие и быстрые, голос тонкий и пронзительный. Живут они долго. ......

Они берут столько жен, сколько хотят, однако прелюбодействующих с их женами умерщвляют, а сами, где только встретится, безо всякого разбора живут с иноплеменницами. Воровство же ненавидят, вплоть до того, что жестоко казнят [за это].

......

Женщины их были колдуньи и гадали об всем; без повеления своих колдунов и кудесников [татары] не пускались в путь— [делали это] только с их разрешения.

 

Язык их дик и непонятен  нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино  — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны.

 

Огромное значение имеет приведённое Киракосом звучание "татарских " слов и их перевод ! Это камень... нет .. целая скала в огород тех, кто считает что монголы Чингисхана были тюрками и говорили на тюркском наречии. :bleh:

Как-то раньше камрады-калмыки мне говорили что все приведённые слова почти дословно так же звучат и в калмыцком языке.

.

Читаем у Рубрука ( тоже был в Монголии и видел всё своими глазами):

О бритье мужчин и наряде женщин

Мужчины выбривают себе на макушке головы четырехугольник и с передних углов ведут бритье макушки головы до висков. Они бреют также виски и шею до верхушки впадины затылка, а лоб до макушки, на которой оставляют пучок волос, спускающихся до бровей. В углах затылка они оставляют волосы, из которых делают косы, которые заплетают, завязывая узлом до ушей. Платье девушек не отличается от платья мужчин, {100} за исключением того, что оно несколько длиннее. Но на следующий день после свадьбы она бреет себе череп с середины головы в направлении ко лбу; она носит рубашку такой ширины, как куколь монахини, но в общем более широкую и длинную и спереди разрезанную, которую завязывают на правом боку. Ибо Татары отличаются от Турок именно тем, что Турки завязывают свои рубашки с левой стороны, а Татары всегда с правой. Кроме того, они носят украшение на голове, именуемое бокка, устраиваемое из древесной коры или из другого материала, который они могут найти, как более легкий, и это украшение круглое и большое, насколько можно охватить его двумя руками; длиною оно в локоть и более, а вверху четырехугольное, как капитель колонны. Эту бокку они покрывают драгоценной шелковой тканью; внутри бокка пустая, а в середине над капителью, или над упомянутым четырехугольником, они ставят прутик из стебельков, перьев или из тонких тростинок длиною также в локоть и больше. И этот прутик они украшают сверху павлиньими перьями и вдоль кругом перышками из хвоста селезня, а также драгоценными камнями. Богатые госпожи полагают это украшение на верх головы, крепко стягивая его меховой шапкой (almuccia), имеющей в верхушке приспособленное для того отверстие. Сюда они прячут свои волосы, которые собирают сзади к верху головы, как бы в один узел, и полагают в упомянутую бокку, которую потом крепко завязывают под подбородком. Отсюда, когда много госпож едет вместе, то, если смотреть на них издали, они кажутся солдатами, имеющими на головах шлемы с поднятыми копьями. Именно бокка кажется шлемом, а прутик наверху копьем. И все женщины сидят на лошадях, как мужчины, расставляя бедра в разные стороны, и они подвязывают свои куколи по чреслам шелковой тканью небесного цвета, другую же повязку прикрепляют к грудям, а под глазами подвязывают кусок белой материи; эти куски спускаются на грудь. Все женщины удивительно тучны; и та, у которой нос меньше других, считается более красивой. Они также безобразят себя, позорно разрисовывая себе лицо. Для родов они никогда не ложатся в постель.

 

Здесь у него совпадают с Магакиа сведения о том , что "татарки" красят себе лицо. Изменено 24 октября, 2008 пользователем zenturion

[Nachtigall]

Как-то раньше камрады-калмыки мне говорили что все приведённые слова почти дословно так же звучат и в калмыцком языке.  .

особенно если учесть,что это русская транскрипция Карпини,записывавшего монголов на слух звучит в принципе достаточно понятно

[Argulet]

2zenturion

Ага... Субедей пришел в Закавказье с монголами-воинами в конце 1220 года, а в 1222 ушел уже с пополнением из "подростков" от местных женщин ? Взрослели дети быстро, но не настолько же...

Не, я имел в виду, что в войске изначально могли быть отроки-подростки. Хронисты вполне могли их детьми называть, учитывая, что монголы итак могли казаться малорослыми в сравнении с неазиатами, а уж подростки тем более.

Они берут столько жен, сколько хотят, однако прелюбодействующих с их женами умерщвляют, а сами, где только встретится, безо всякого разбора живут с иноплеменницами.

Ну вот собственно об чем речь. В войске были захваченные женщины из покоренных народов. Какое-то количество жен-монголок тоже было. Но о том, что сопровождающих своих мужей было много - сведений нет. Только обобщающие сведения, про "женщины их колдуньи" и "носят остроконечные шапки". Это равно могут быть как избранные жены знатных, так и массовое присутствие жен многих воинов.

Поборол таки свою лень

Спасибо за цитаты.

Вы не подумайте, что я придираюсь к вашей версии, она вполне может быть состоятельна, просто хочется разобраться

[zenturion]

2Argulet

Вы не подумайте, что я придираюсь к вашей версии, она вполне может быть состоятельна, просто хочется разобраться

 

А я ещё не выдвигал никаких версий .... Просто немного развил давно существующее мнение что монгольские семьи, выделенные в "улус" царевичам-чингизидам, двигались за армией или вместе с ней и занимали наиболее удобные для жизни из вновь завоеванных территорий.

У Карпини:

Ехали же мы через всю страну Команов, представляющую собой сплошную равнину и имеющую четыре большие реки: первую – Днепр (Neper), возле которой, со стороны Руссии, кочевал Коренца, а с другой стороны по тамошним степям кочевал Мауци, который выше Коренцы; вторую – Дон, у которой кочует некий князь по имени Картан, женатый на сестре Бату; третью – Волгу, эта река очень велика, у нее переходит с места на место Бату, четвертая называется Яик (Jaec), у нее переходят с места на место два тысячника, один с одной стороны реки, другой с другой стороны. Все они зимою спускаются к морю, а летом по берегу этих самых рек поднимаются на горы

 

Земля же изобилует многими реками, но небольшими; на берегах рек с той и другой стороны стоят леса, но необширные. В этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца, в котором живет управляющая им одна из его жен.

 

Еще один "темный" вопрос - это где находились семьи и всё добро "улуса" Бату во время его похода на Киев и далее в Европу ? Оставались на Волге или потащились через Южную Русь и Карпаты в Венгрию ? Тут надобно поглядеть бы европейские хроники....

Изменено 24 октября, 2008 пользователем zenturion

[Argulet]

2zenturion

Еще один "темный" вопрос - это где находились семьи и всё добро "улуса" Бату во время его похода на Киев и далее в Европу ? Оставались на Волге или потащились через Южную Русь и Карпаты в Венгрию ?

Хороший вопрос. По идее, семьи вполне могли быть везде, где были степные пространства и где можно было кочевать. Но сомнительно, что семьи отправились бы в Венгрию через горные перевалы Карпат. ИМХО они скорее осваивали Кипчакскую степь, которая была расчищена от прежних хозяев, а потенциальная угроза со стороны булгар и русских княжеств ликвидирована.

[Nachtigall]

Хороший вопрос. По идее, семьи вполне могли быть везде, где были степные пространства и где можно было кочевать. Но сомнительно, что семьи отправились бы в Венгрию через горные перевалы Карпат. ИМХО они скорее осваивали Кипчакскую степь, которая была расчищена от прежних хозяев, а потенциальная угроза со стороны булгар и русских княжеств ликвидирована.

по идее этим самые семьи надо было еще с монголии как-то доставить

поход в Европу был подготовлен в достаточно короткие сроки,сомнительно,чтобы семьи и имущество успели бы добратся до волги...разве что у монголов случился прорыв в физике и они изобрели телепорт.

а угрозы со стороны булгар и русских княжеств особо то и не было,поскольку и те и другие были оседлые товарищи и от них вполне можно было уехать подальше в степь.

но тут еще такой момент:я бы не стал оставлять свою семью в тылу,в котором они остаются наедине с только что покоренным врагом.ан как супостат задумает на родственниках моих отыгратся?

[zenturion]

2Argulet

ИМХО они скорее осваивали Кипчакскую степь, которая была расчищена от прежних хозяев

Не всё так просто.. Основная масса домонгольского населения восточноевропейских степей оставалась на прежднем месте. Монголы вырезали старую аристократию, ведущую свой род от легендарного Ашина, и заняли её место. Кто уцелел или продолжал сопротивление - искал спасения в Венгрии и Болгарии. Но это не значит что местное население безропотно покорилось завоевателям- сопротивление продолжалось и в источниках есть тому подтверждение. Оставлять в только что завоеванных и неспокойных степях семьи воинов, награбленное добро и уходить за тысячи км в новый поход ? Кругом враждебное окружение, у которого под носом лакомый кусок и возможность отомстить за кровь соплеменников.. Ой, не знаю... Тут надобно собирать и анализировать данные хроник.

2Lan-Duul

по идее этим самые семьи надо было еще с монголии как-то доставить

Камрад, в десятый раз повторяю - семьи Улуса Джучи УЖЕ НАХОДИЛИСЬ ориентировочно в Поволжье, а не в Монголии ( которую покинули ок 30 лет назад)

а угрозы со стороны булгар и русских княжеств особо то и не было,поскольку и те и другие были оседлые товарищи и от них вполне можно было уехать подальше в степь.

Достать можно и в степи - было бы желание и силы. В.Мономах разгромил когда-то половецкие кочевья на Нижнем Дону .

Кроме того, в степи наряду с половцами жило много других кочевых народов, которым только дай повод или покажи слабину. Имхо, если Бату перед походом 1240-1241 г в Венгрию и оставил свои кочевья в Поволжье, то только под защитой серьёзных военных сил. Но источники ничего не сообщают об этом, и никаких боевых действий в Восточной Европе в этот период ( 1241-1242 гг), похоже, не велось.

Изменено 25 октября, 2008 пользователем zenturion

[Argulet]

2zenturion

Тут надобно собирать и анализировать данные хроник.

Да, без них остается только гадать

2Lan-Duul

а угрозы со стороны булгар и русских княжеств особо то и не было,поскольку и те и другие были оседлые товарищи и от них вполне можно было уехать подальше в степь.

Русские князья вполне научились доставать кочевников в степи, даже и после Мономаха, у Плетневой (см. например, ее работу "Половцы") это очень хорошо показано. Другое дело, что после нашествий на Северо-Восточную и Южную Русь, а также целенаправленной охоты на сопротивлявшихся кипчаков, семьи во время похода Бату в Венгрию, под достаточной охраной могли остаться на территории кипчаков или булгар. Кстати, учитывая сообщения о том, что монгольское войско в походе на Европу включало в себя русских, кипчаков, мордву и пр., можно предположить, что набранные из них подразделения могли заменить в походе монголо-татарских воинов, которые остались в Поволжье или причерноморских степях охранять семьи, коммуникации с центральным улусом и постоянной угрозой свежезавоеванным кипчакам и русским.

[Argulet]

2zenturion

Достать можно и в степи - было бы желание и силы. В.Мономах разгромил когда-то половецкие кочевья на Нижнем Дону .

[vergen]

2Argulet

2zenturion

Достать можно и в степи - было бы желание и силы. В.Мономах разгромил когда-то половецкие кочевья на Нижнем Дону .

 

какие такие силы и желания - если монголы по половецкой степи и по руси - уже прошлись?

максимум мелкие налеты.

[Argulet]

2vergen

какие такие силы и желания - если монголы по половецкой степи и по руси - уже прошлись?

максимум мелкие налеты.

Об том и речь.

Другое дело, что после нашествий на Северо-Восточную и Южную Русь, а также целенаправленной охоты на сопротивлявшихся кипчаков, семьи во время похода Бату в Венгрию, под достаточной охраной могли остаться на территории кипчаков или булгар.

Просто Lan-Duul выразил мнение, что русские не могли достать монгол в силу оседлости, а это не так. Но русские действительно не могли достать монгол в силу того, что уже были погромлены.

[zenturion]

2Argulet

можно предположить, что набранные из них подразделения могли заменить в походе монголо-татарских воинов, которые остались в Поволжье или причерноморских степях охранять семьи, коммуникации с центральным улусом и постоянной угрозой свежезавоеванным кипчакам и русским.

Заменить - это вряд ли... Как постоянный "расходный материал" - да, но не замена. Что касается русских в составе войск Бату уже в 1240-42 г , то это ничем не доказанное предположение, и не стоит принимать на веру всё что писал Гумилев или его последователи. В походе на Запад , согласно восточных и западных источников, принимали участие мордовские князьки , которые покорились сразу, - это факт, а с другими фактами - напряг. Впрочем, как и со сведениями где находились орды Бату в этот период.

Изменено 26 октября, 2008 пользователем zenturion