Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[vergen]

2Chernish

Вместимость венгерской пушты - 30 000 коней

что-то мало, емнип такими цифрами описывается аварская орда...ну не по одной лошадке на человека же у них было...

 

Причем не в 13 веке а в 18-м или 19-м - на память не помню...

может в этом и дело? т.е. большие территории отданы под всякое земледелие?

[Chernish]

2Erke

Мобильность !!!

да конечно.. но - еще раз - деревни в 1-3 двора.. городки в 1000 жителей и менее... Как вы думаете сколько воинов могло пофуражироваться в одной деревне? И на какое расстояние должны разойтись монгольские сотни (тысячи уже никак не выходят) чтобы в итоге получить хотя бы 30 000 армию? Про сто тысячную я уже не решаюсь говорить...

"Война кормит войну" - да, но учтите, что на Руси обычные армии - это дружины в сотни воинов и редко в тысячу-две... и в исключительных случаях собирались по 10-15 000... (Липица, Калка - может и больше но опять же на Калке русские шли розно эшелонами и были разбиты по частям... - не из-за проблем ли со снабжением? а не только потому что растянулись преследуя?)

[Chernish]

2vergen

под рукой текста статьи нет, читал давно - упираться не буду. Но замечу только что дикому коню площадь прокормса нужно несколько больше чем домашнему в стойле и что венгерская армия - реальная а не мифическая - никогда не превышала 30 000 человек причем там пехоты было как обычно большинство... Посмотрите численность венгров под Мохачем в 1526 г. - это реальная цифра в отл. от сообщений средневековых хронистов про войско Белы Четвертого - там тысяч 12-15 пехоты и тысяч 10 конницы (емнип)... а собирали всех поголовно...

[Erke]

2Chernish

 

Возразить нечем, буду просвещаться дальше, а какова Ваша цифра по Средней Азии, наверняка есть прикидки?

Изменено 18 июля, 2008 пользователем Erke

[zenturion]

Вместимость венгерской пушты - 30 000 коней

А вот здесь бы ссылочку... ну не привык я верить наслово.. Это был бы железобетонный аргумент, окажись правдой, так монгольская конница провела там почти год.

Посмотрите численность венгров под Мохачем в 1526 г. - это реальная цифра

Смотрел как-то... ну это всё равно не показатель и не доказательство, если только косвенное.

а там собралась вся армия Бату ...

Под Киевом тоже вся. Под Рязанью, Москвой и Владимиром - вся...

Под Киевом наверное да, но это не значит, что непременно все пошли на штурм Киева, а не шастали по округе, и не отменяет возможности оставить запаные табуны пастись южнее в лесостепи. Ну не собирались же монголы, в конце концов, закидать городские рвы конскими какашками. А во время похода на С\В Русь значительная часть войска оставалась в степи - это факт, иного и быть не могло, так как тащить в леса добычу и пленных из Булгарии - это уж из разряда фантастики какие монголы были "тупые". Ну а те кто пошел в поход действительно были под Рязанью, Москвой и Владимиром все, ибо другой дороги там нет. Примечателен тот факт что расстояние от Рязани до Владимира (ок 450-500 км) монголы шли аж полтора месяца ! О чем это говорит ? А о том что много их было, колонна растянулась, и в поисках фуража приходилось делать глубокие фланговые рейды мелкими отрядами.

[Dirry_Moir]

2Chernish

и это..ю не советую лезть в снабжение коней.. я по этой теме собаку съел

 

Очень хочется упросить вас поделиться знаниями, но никакой вопрос кроме скромного "прочтите пожалуйста лекцию об особенностях снабжения коней (ага, и о ремонте тоже )" в голову не приходит. Но вдруг в сети есть удачная ссылка и мне не придется отнимать ваше время?

[T. Atkins]

2vergen

сами глупость написали

Это Вы глупость сморозили - я ее довел до абсурда.

Наполеон и его армия это армия другого народа и другой эпохи.

Эпохи, когда снабжение войск уже стояло на таком уровне, который монголам и не снился! И даже они испытывали в России проблемы с пропитанием вообще, и с прокормом даже не 100 000, а намного меньшего числа коней.

[vergen]

2T. Atkins

Это Вы глупость сморозили - я ее довел до абсурда.

цитату?

 

Эпохи, когда снабжение войск уже стояло на таком уровне, который монголам и не снился!

доказы?

 

И даже они испытывали в России проблемы с пропитанием вообще, и с прокормом даже не 100 000, а намного меньшего числа коней.

ещё раз... ровнять кочевников, для которых такие проблемы - норма жизни, земледельцев-европейцев - это, простите, - дичь.

[T. Atkins]

2vergen

цитату?

Цитата

Ну да, ну да, все, кроме монголов, лохи были, воевать не умели, а военное искусство с них только деградировало...

 

 

 

хм. ну отчасти да.

доказы?

Того, что в эпоху Наполеона военное искусство стояло выше, чем при монголах? Идите в библиотеку, берите любую общую работу, в названии которой есть слова "военное искусство", и ЧИТАЙТЕ...

ещё раз... ровнять кочевников, для которых такие проблемы - норма жизни, земледельцев-европейцев - это, простите, - дичь.

Вы внимательно читаете ВСЕ посты в ветке?

[Krug]

Это конечно офтоп но вся дискуссия привратилась в что-то вроде этого:

- 100 тыс. не может быть так как не чем такую ораву кормить с 300тыс лошадей.

- Ну орава ела лошадей.

- А чем кормили лошадей?

- Ну лошади траву едят.

- Травы много надо.

- Лошади специальные едят мало пьют тоже.

- Но всеравно же едят.

- Ну мало едят да и не только траву но и всем что найдут питаются.

 

И так по несколько страниц.

Просто читая ветку думается что

1. Монголы сверх человеки не болеют едят мало и все подряд.

2. Лошади вообще ни чего не едят а наевшись могут не есть еще долго но приэтом возят людей сражаются и прочие.

[Erke]

Может кому пригодиться в плане сколько и какого корма и воды надо разным породам лошадей, есть подробные описания пород: князь Урусов С.П. Книга о лошади. изд III 1911г. СПБ "Дъятель" cканы

http://www.cnshb.ru/AKDiL/0005/default.shtm

 

на бумаге эта книга стоит 17 тыс рублей

Изменено 18 июля, 2008 пользователем Erke

[T. Atkins]

2Erke

Увы, про самую "близкую" - калмыцкую лошадь - написано немного. Но вот этот кусок меня порадовал:

"Между тем управление калмыцким народом (г. Астрахань) заготовляет на случай бескормицы фураж, по числу показываемых калмыками лошадей; естественно, что его не хватает и нередки там повальные падежи от голодовок".

То есть, не так всё фиолетово в степи бывает - не выживают чудо-кони без ФУРАЖА, когда есть нечего...

[Erke]

2T. Atkins

 

Прочтите уж и про остальные монгольские породы, там их 8-9 кажется, "близость" лошадиных пород Вы определили по генам наездников?

Изменено 18 июля, 2008 пользователем Erke

[T. Atkins]

2Erke

Никаких более-менее интересных данных там нет ни о киргизской, ни о башкирской, ни о забайкальской, ни о минусинской лошадях... По крайней мере, в разделе о породах.

Изменено 18 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

Камрады извиняйте не могу полноценного участия в дискуссии принять - пишу урывками когда на работе окно выдается, отвлечься на поиск точных ссылок и доказательств не могу, так что не обессудьте

Из того что приходит в голову пока читаешь ветку: у Н.Н.Крадина есть очень занятные расчеты о "поголовной вместимости" Монгольской степи по количеству скота. Еще бы точное название работы вспомнить.. в книге его которая у меня есть/была про Монголию.. м-дя.. аргумент нечего сказать - самому смешно

там методика приведена - нам она была бы не то чтобы полезна - но показательна как подобные вопросы решает доктор ист. наук признанный специалист по монголам и монгольскому кочевому обществу средневековья...

дальше. Из того что читано было - опять же в свое время врезалось в память - степные лошади полудикие на которых монголы ходили в походы - не могли безболезненно перейти на фуражный корм. На это требовалось время в течение которого лошадь болеет и к бою и походу непригодна. И вот что подумалось - м.б. именно этим в первую очередь вызвано подозрительно медленное движение монголов после взятия Рязани на Владимир?

впрочем это тоже умозрительно...

эх добраться бы до моих выписок по коневодству)

удачи всем в поганом деле высчитывания скотины в степи ))

[Erke]

2T. Atkins

 

Возможность добывания корма из под снега ессно в разряд интересных данных не входит

[T. Atkins]

2Erke

Возможность добывания корма из под снега ессно в разряд интересных данных не входит

Раз вычитали что-то, так дайте цитату - сколько чего выкапывали, в каком размере, в каких местах... А то залегли в "ехидном окопе", как партизан-снайпер

[Chernish]

2T. Atkins

да ерунда все это. Глубина снегового покрова в Халхе - совсем не то же самое, что в мокрых Причерноморских степях и тем более в лесах Волго-окского междуречья. Никакие монголки на Суздальщине ничего не выкопают - даже если отвлечься от того что в лесу выкапывать нечего

 

Половцы не от того что идиоты не применяли круглогодичного кочевания - а от того что зимой их скотина в степи заваленной снегом дохла.. и требовалась ей стойловая фуражом обеспеченная зимовка - отсюда все эти Шарукани и проч.

И весеннее слабосилие половецкой конницы, благодаря которому побеждал Владимир Мономах (русские кони оказывались по весне сильнее)

[Русланчик]

И весеннее слабосилие половецкой конницы, благодаря которому побеждал Владимир Мономах (русские кони оказывались по весне сильнее)

 

авитаминоз

[Erke]

Наша проблема

Марш-бросок железного спецназа - http://zhurnal.lib.ru/l/leksutow_s_w/marsh-brosok.shtml

[T. Atkins]

2Erke

Фоменковщина... Хотя много интересных наблюдений. Например, по географии. Собственно, что житель Омска САМ знает - то и ценно.

Но во многом член СП лажает. Например, орудия осадные, ЕМНИП, монголы делали "на месте", а если и таскали за собой, то в разобранном виде... Как, собственно, и ВСЕГДА и ВЕЗДЕ - никто не таскал катапульты из одного конца Римской империи в другой...

Изменено 18 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2Erke

тема наша а ответы на тему - не наши

 

Переход монголов через Тянь-Шань зафиксирован во время похода Чингиса на Хорезмшаха, так что автор свои недоумения пусть оставляет при себе. А что такое казахская степь весной и как перейти чере "пустыню" с большой конной ратью показал Тимур в походе на Кондурчу против Тохтамыша.. автор понятно не знает но мы то читали )

так что ну его, этого члена СП

[zenturion]

2Erke

Марш-бросок железного спецназа - http://zhurnal.lib.ru/l/leksutow_s_w/marsh-brosok.shtml

Прочитал я статейку эту... Бред сивой кобылы... автор даже не удосужился прочитать "Память" В.Чивилихина, на которого ссылается.

Вот цитата из этого пейсателя (Лескутов С.В.):

Первым усомнился в том, что монголо-татар было полмиллиона человек, еще Ключевский, а потом число их неуклонно снижалось; академик Рыбаков пишет о ста двадцати, ста сорока тысячах. А когда-то известный писатель Чивилихин в своей книге "Память", доказывает, что татар было каких-то тридцать тысяч человек. А все потому, что Ключевский и Чивилихин единственные, кто подумал о бедных лошадках. О тридцати тысячах Чивилихина поговорим позже, когда будем штурмовать какой-нибудь русский город.

А вот что на самом деле писал В.Чивилихин в своей " Памяти":

От Монголии до Волги орда росла как снежный ком, и, возможно, Рашид-ад-Дин верно числил в ней 200 тыс. воинов. Примерно четвёртая часть их ушла на кипчаков, а главные силы были брошены на Русь, которая перемолола, почти уничтожила это степное воинство. ( "Память" Л.,1983 с.244)

 

Или ещё перл:

При этом на вооружении русских воинов имелись и крепостные ножные луки. Стрелок садился перед бойницей, вставлял ноги в специальные стремена на луке и тянул тетиву двумя руками. Метровая стрела улетала за тысячу шагов и прошибала насквозь всадника вместе с конем, если того угораздило стоять рядом со своей лошадкой. Еще на Руси известен был и так называемый арбалет. Только по-русски он назывался самострел. В Европе он известен еще с десятого века. Так же и в Византии, под именем цагра. Странно было бы думать, что русские, веками воюя и с европейскими странами, и с Византией, не переняли такое замечательное оружие. В современных приключенческих фильмах часто показывают арбалеты, но это игрушки. Тетиву настоящего, боевого арбалета натягивали либо рычагом, либо воротом, и улетала она за две тысячи шагов. При этом она была цельнокованая, и способна была пробить насквозь рыцаря в полном вооружении.

Про метровую стрелу на 1000 шагов и стрелка-"Геракила" можно просто посмеяться, а про две тысячи шагов из арбалета (это 1500-1600 м.) уже даже и не смешно.... Убойная сила пули, выпущенной из АК-74 - до 1350 м.

Дальше уже можно было не читать. Дайте мне гнилых помидоров !

Изменено 18 июля, 2008 пользователем zenturion

[Erke]

Решил так разрядить обстановку, зажали банковского клерка профессора и кандидаты

Изменено 18 июля, 2008 пользователем Erke

[Dirry_Moir]

2zenturion

Убойная сила пули, выпущенной из АК-74 - до 1350 м.

 

А если посчитать убойную силу _метровой_ пули?