Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[zenturion]

2Dirry_Moir

А если посчитать убойную силу _метровой_ пули?

Дык, тама пейсатель ентот уже посчитал - "Метровая стрела улетала за тысячу шагов и прошибала насквозь всадника вместе с конем, если того угораздило стоять рядом со своей лошадкой."(с)

[Русланчик]

Представляю каких бед могла бы тогда натворить километровая стрела!

[zenturion]

2Русланчик

Шутки шутками, а проблема стоит серьёзная - "бушковы", "калюжные" и т.п. заполонили все прилавки и рядовой любитель истории им верит, какой-то массовый психоз наблюдается. У многих при упоминании историков советского периода просто саркастическая истерия начинается, сейчас для них даже термин придумали - "официальная история" - и даже слышать ни о чём ни хотят. Народ читает "бушковщину" и верит что всё так и было на самом деле..

[гостья]

2zenturion

ТЕТИВУ настоящего, боевого арбалета натягивали либо рычагом, либо воротом, и улетала ОНА за две тысячи шагов. При этом ОНА была цельнокованая, и способна была пробить насквозь рыцаря в полном вооружении.

Тетива улетала? И пробивала рыцаря насквозь? Действительно, супероружие

[zenturion]

2гостья

Тетива улетала? И пробивала рыцаря насквозь?

Нет, это опечатка ... Она улетала, обвивалась вокруг шеи у душила рыцаря вместе с конем.

 

ps Глаз-алмаз, в наблюдательности с Вами не откажешь..

[гостья]

2zenturion

Как негуманно! Гриписа на них не было! :bleh:

Изменено 21 июля, 2008 пользователем гостья

[Chernish]

2zenturion

Честно говоря, я уже устал повторять, что цифры, расписанные в "Сокровенном сказании" и у Рашид-ад-Дина (заполучившего их из "Алтан дебтер"), ни у кого из специалистов-востоковедов сомнений не вызывают,

упс.. как же это я пропустил

 

Цифры из Рашида и Сокровенного - про 95 и 129 - вызывают самое что ни на есть сомнение у Романа Храпачевского

 

Я постил на снежках текст взятый из сети который потом - по результатам переписки - оказался Храпачевским по происхождению - про перевод и разбор текста сообщения Рашида про 129 тысячников..

из разбора Храпачевског овидно что в тексте перепутано "и имя и названье и ты мой Ваня у них был Ванннья" (Высоцкий) . Имена военачальников, названия племен - все в одну кучу. И брать список Рашида как источник без критическог оразбора - совешенно невозможно.

Сколько военачальников и какие отряды ими возглавлялись по списку Рашида точно сказать нельзя Только приблизительно.. и степень этого приближения еще предстоит установить...

[zenturion]

2Chernish

Цифры из Рашида и Сокровенного - про 95 и 129 - вызывают самое что ни на есть сомнение у Романа Храпачевского

Отдельные разночтения и неточности не меняют картину в целом. И есть много других прямых и косвенных свидетельств в самых различных источниках.

[zenturion]

2Chernish

 

 

Ну не считая сомнительной засады в Булгарии где может быть погиб Джэбе - из которой Субудай таки вырвался - он потерпел поражение при осаде вражеской столицы Кайфына в 1232 г.

Очень спорное утверждение. Можно ли неудачу назвать параженим ? Если есть желание, то можно обратиться к работам Архимандрита Палладия ( Кафарова) и Иакинфа ( Бичурина) - они пользовались не переведёнными до сих пор китайскими источниками именно по этому периоду - и разобрать подробнее.

 

А вообще военная карьера Субедея просто паражает , удивительно что на эту тему нет ни одного отдельного исследования. Про АМ, Цезаря, Наполеона и др. написаны сотни монографий, а тут .... нуль!

[vergen]

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710074.htm

Роман Храпачевский

Коневодство у монголов Чингисхана

 

"Меня тут недавно спросили насчет источников о "3-4 лошадей у каждого монгола", поэтому решил дать большие отрывки из одного из самых важных источников по данной теме - из "Хэй-да шилюэ (Краткие сведения о черных татарах)", написанных Сюй Тином и Пэн Да-я, которые описали в 1233-1237 гг. лично ими наблюдаемое в Монголии, где они были с южносунскими миссиями к каану. Их сведения считаются одними из самых достоверных и подробных, хотя до сих пор целиком на европейские языки кроме немецкого не переводились. В данный момент я закончил их комментированный перевод (вместе с ценными комментариями других китайских авторов), он выйдет в течение ближайших 3-4 месяцев в новом томе "Золотой Орды в источниках" (типа реклама). Вот отрывки из него касательно коневодства монголов, как их непосредственно видели Пэн Да-я и Сюй Тин и о чем они докладывали в своем разведывательном отчете перед заинтересованными органами государства Сун ("хэй-да", т.е. "черные татары", в китайской терминологии звали монголов):

 

"Их [черных татар] лошади пасутся в поле и не [нуждаются] в сене и зерне. В шестой луне [они] откармливаются молодой травой, так что они становятся упитанными и крепкими. Когда [жеребцам] исполняется четыре года, [их делают] меринами. По этой причине [они] очень крепкие, имеют спокойный покладистый нрав и без норова, способны переносить ветер и мороз долгое время. Если же их не холостят, то напротив – [они] кроме того, что переменчивого нрава, еще ржут и пугаются, так что невозможно [их] использовать в засадах.

Так как копыта [татарских лошадей] легко режутся и боятся камней, то [их укрепляют] железными или деревянными пластинами. Они называются «ножные накладки».

Во всех случаях быстрой скачки [у татар] нельзя /17а/ досыта кормить [лошадей], их всегда [после скачки] освобождают от седел, непременно связывают так, чтобы морда была задрана вверх, и ждут пока их ци придет в равновесие, дыхание успокоится и ноги охладятся.

После того как наступают холода, их [лошадей] отпускают [двигаться вслед за] водой и травой. Тех, кто их пасет, называют улачи. Мусульмане среди них занимают три [места из десяти], а северяне составляют семь [мест из десяти]." (Пэн Да-я)

 

" [Я, Сюй] Тин, исследовал систему коневодства у татар. С самого начала весны [они] прекращают боевые действия. После [весны они] всегда выступают на войну уже с добрыми конями.

Притом [татары] свободно отпускают их [двигаться вслед за] водой и травой, не приказывая всадникам направлять [их] движение. А вот когда до них доходит западный ветер, то [татары] ловят, обуздывают их [лошадей] и треножат у шатров. [Лошади] потребляют траву и воду понемногу, и за месяц, в течение которого [они] сбрасывают жир и притом становятся крепкими, всадниками вместе с ними проходится несколько сот ли. Таким образом [они находятся] в естественном положении и не потеют, и потому в состоянии переносить дальние [переходы] и военные походы. Обыкновенно, во время движения по основному пути, [татары] не разрешают им [отойти] на боковые [дороги] для поедания травы и питья, вероятно [потому что если] в ходе тяжелой работы поесть травы и попить, то жир не выработается и появятся болезни. Такая система коневодства хорошая. Южане же поступают наоборот, потому-то [их] кони часто болеют.

Они [татары] тех из оставленных жеребцов, которые самые сильные и лучшие, называют ила, [т.е.] кони-производители. Большинство же остальных [жеребцов], за исключением [ила], сделаны меринами. По этим причинам [у татар] не может не быть сильных и крепких [коней]. Что касается вожаков, то [они] казенные кони. Мерин никогда не водит табун кобыл, которые не смешиваются с табуном меринов. Табуны меринов и кобыл каждые по-отдельности составляют собственные стада. Все лошади [разбиты] на стада, в которых чаще всего по 400-500 голов и которыми ведает только пара улачи. [Они] управляют [стадом], держа в руках круглые железные [пруты] с острием. Ими бьют как плетьми. Лошади, увидев их, сразу пугаются.

Каждое утро и вечер, всякий улачи проводит тех лошадей, которыми управляет, вокруг шатра владельца [лошадей] и ставит по сторонам его. Через некоторое время [после этого] каждый [улачи] уводит [своих лошадей] в разные стороны.

Всякий раз, когда надо поить лошадей, они [татары] выкапывают колодец, из которого за раз могут напиться только 4-5 лошадей. Каждая [лошадь] самостоятельно придерживается порядка очередности: [лошади] подходят друг за другом, /17б/ при этом пришедшая [первой] и вдоволь напившаяся уходит, а следующая за ней делает то же самое. Если случается, что кто-то нарушает [этот] порядок, то улачи достаточно издалека помахать железным прутом и [лошадь] покорно склоняет голову, а ее ноги замирают на месте. И никто уже не смеет бунтовать, в общем устанавливается совершеннейший порядок. Каждый их [татар] табун кобыл ведет конь ила, [из расчета] один конь [ила] на 50-60 голов кобыл. Если кобыла выходит из табуна, то конь ила непременно кусает и лягает ее, понуждая вернуться. Или когда конь ила другого табуна пересечет [ему путь] и зайдет в него, то конь ила [первого] табуна обязательно будет его кусать, лягать и заставит уйти. На самом деле, есть и [много] другого удивительного, что стоит посмотреть [у татар]." (Сюй Тин)

 

"Выражение “ножные накладки” (腳澀) уже давно существовало и имеется в «У-дай ши-цзи» , приложение «Сы-и» : «Гао Цзюй наставлял в «Тянь-цзи»: “Из Ганьчжоу на запад вначале идет каменистая пустыня. Ганьчжоусцы научили посланцев из Цзинь делать лошадям на копыта деревянные накладки . Дерево [накладок] сцепляется с отверстиями в четырех конских копытах, где уже выдолблены по четыре отверстия [в каждом копыте], и прикрепляется к ним. А если брать верблюжьи копыта, то [их] оборачивают конским волосом и кожей, так чтобы возможно было идти [по камням]”». Примечание: в «Ду Гун-бу ши» говорится: «Серые кони с вновь пробитыми копытами – это как раз то, что уже в ходу у людей Тан»." (комментарий Ван Го-вэя)

 

" Их [черных татар] седло и сбруя легкие, простые и удобные для быстрой скачки. Вес не превышает 7-8 цзиней. Впереди их симметричного седла вертикальная [лука], а сзади – плоская, так что [всадник может] крутиться во все стороны, при том лопатки [лошади] не получают травм. Поскольку стремена круглой формы, то ноги [в стременах] занимают центральную позицию, и притом не имеется перекоса в какую-либо из сторон. Так как низ [стремени] широкий, то сапоги [черных татар] легко входят в стремена и сцепляются с ними. Кожа стремян ручной выделки и не дубленая селитрой, а [только] смазанная бараньим жиром, чтобы [она] выдерживала дождь и не гнила. [Сбруя] связана из [кожаных] ремней шириной более одного цуня и длиной не превышающих четырех [цуней], а потому весьма удобная для поворотов всем телом [всадника], встающего [на стременах]. /18а/

Их [черных татар] войско – это те из простого народа , кому 15 лет и больше. [В войске] имеются [только] конные воины и нет пеших солдат. На человека [приходится] или по две-три лошади, или по шесть-семь лошадей. 50 всадников называются дю (фаньце [иероглифов] ‘ду’ и ‘ю’ [читается как] дю, что означает ‘один отряд’).

Воинственные вожаки и [их] крепкие слуги собираются в подразделения , которые находятся в особом подчинении у старших военачальников. Их называют войсками батуров . Раньше, когда они нападали на тангутов и чжурчжэней, то во всех [этих] государствах гнали [впереди] их людей [как рабов] и атаковали их города." (Пэн Да-я)

 

" [Мне, Сюй] Тину, [за время] поездок в степь и обратно, ни разу не пришлось увидеть кого-нибудь, кто бы путешествовал пешком. Когда их [татар] войско выступает [в поход], предводители едут на одной лошади и имеют вдобавок [к ней] еще по 3-4 или 5-6 коней. Если же собирается [в поход] обыкновенный [воин], то ему столько и не нужно, достаточно одного-двух коней." (Сюй Тин)

 

Как следует из этого описания, простые воины в массе своей имеле не более одной заводной лошади, а то и вовсе ее не имели. Четыре и более лошадей имели только командиры."

[zenturion]

2vergen

Очень интересный материал !

Особено важно что он относится к 30-м годам 13 века, т.е. ко времени активных монгольских завоеваний.

Китайские дипломаты опровергают предположение что лошади монголов не имели подков, и опровергают распостраненное ранее мнение что у всадников почти не было сёдел и стремян !

 

Как следует из этого описания, простые воины в массе своей имели не более одной заводной лошади, а то и вовсе ее не имели. Четыре и более лошадей имели только командиры."

Думаю, кроме одной-двух личных лошадок рядовых воинов имелись табуны запасных лошадей, которые непосредственно в боевых действиях и перевозке оружия-провианта не участвовали, а составляли необходимый резерв командующего. Постоянно гонять табуны за армией не было необходимости. И на Русь в 1237 г. погнали не всё количество лошадей, а лишь минимально необходимое. ( запасные табуны оставались в степи). Поэтому вполне вероятно, что лошадей было всего в полтора , максимум в два раза больше чем людей.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Думаю

 

А если не думать, а подкреплть источниками?

[vergen]

2zenturion

2Недобитый Скальд

 

не знаю... я всегда полагал что требование иметь всем по три-четыре коня - некий идеал...который ан-масс может не соблюдаться.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

надо поискать.. система резервных табунов - скорее китайское дело, она была у Хань и у чжурчженей (Цзинь). Были ли имперские табуны у монголов - вопрос...

[zenturion]

2Недобитый Скальд

А если не думать, а подкреплть источниками?

А тут уж хвалёная логистика вступает в дело. Разгромив Волжскую Булгарию, монголы захватили огромное количество трофеев, скота и пленных. Какой смысл тащить всё это на Русь ? Самое разумное решение - оставить кочевать в степи вместе с запасными табунами под охраной резерва или отрядов, оставленных гонять полвцев. Что до источников, то косвенные упоминания об этом есть.

Кстати, на Булгарию нападали тоже не все силы, а только часть под непосредственным командованием Субедея, что отражено в источниках.

[Недобитый Скальд]

Какой смысл тащить всё это на Русь ?

 

А какой смысл тащить это с собой вообще?

[vergen]

2zenturion

А тут уж хвалёная логистика вступает в дело.Разгромив Волжскую Булгарию, монголы захватили огромное количество трофеев, скота и пленных. Какой смысл тащить всё это на Русь ? Самое разумное решение - оставить кочевать в степи вместе с запасными табунами под охраной резерва или отрядов, оставленных гонять полвцев. Что до источников, то косвенные упоминания об этом есть.Кстати, на Булгарию нападали тоже не все силы, а только часть под непосредственным командованием Субедея, что отражено в источниках.

это немного другое дело.

одно дело спец табуны в степи для пополнения, другое оставленная часть армии (добычи и скота).

[Недобитый Скальд]

Полагаться на одни трофеи - дело весьма опасное.

[vergen]

ну не надо крайностей...между всё оставить и всё тащить - есть много градаций

[Недобитый Скальд]

Отягощенная добычей армия теряет ряд своих былых преимуществ. Разве монгольские командиры это не понимали? И не принимали меры?

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[zenturion]

2Недобитый Скальд

А какой смысл тащить это с собой вообще?

Ну, армию надо кормить, а значит крупный и мелкий рогатый лишним не будет и по ходу дела пойдет на шашлык. Пленных можно продать на невольничьих рынках, но для этого надо время.. А военные трофеи - святое дело, нельзя их забрать у воинов или просто выбросить.

 

2Chernish

Были ли имперские табуны у монголов - вопрос...

Зачем непременно "имперские" ? Это были просто табуны запасных лошадей, собранные с конкретных административных "тысяч" и находящиеся в распоряжении конкретных тысячников.

2vergen

одно дело спец табуны в степи для пополнения, другое оставленная часть армии (добычи и скота).

Одно другому не мешает, вообще-то.

Лично я считаю, что армия Бату представляла собой эдакий огромный, разбросанный по степи "авианосец", с которого для выполнения разнообразных задач "взлетали" отдельные мобильные отряды-корпуса, не обременённые лишней поклажей, пленными и т.д.

Стоит вспомнить что вместе с личными "тысячами" Бату шли семьи воинов ! А это минимум около 20 тыс. женщин и детей ! Их тоже тащить на Русь ? В источниках нет свидетельств что семьи "улуса Джучи" остались и кочевали где-то на Волге или Яике отдельно от армии. Оставить семьи в неспокойном тылу , а с армией уйти на Запад .... имхо, очень маловероятно.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

2zenturion

А военные трофеи - святое дело, нельзя их забрать у воинов или просто выбросить.

 

А домой отослать?

 

Пленных можно продать на невольничьих рынках, но для этого надо время

 

Да ну нах, проще использовать для штурмов а потом перебить уцелевших.

 

Зачем непременно "имперские" ?

 

Государственные.

 

Это были просто табуны запасных лошадей, собранные с конкретных административных "тысяч" и находящиеся в распоряжении конкретных тысячников

 

Источниками подтверждается?

[vergen]

2Недобитый Скальд

Отягощенная добычей армия теряет ряд своих былых преимуществ. Разве монгольские командиры это не понимали? И не принимали меры?

 

важна степено отягощенности.

если оная выражена в доп лошадке с провиантом - то это только на пользу подвижности...

[Недобитый Скальд]

если оная выражена в доп лошадке с провиантом - то это только на пользу подвижности...

 

Шеф, у нас изначально речь идет о значительно большей степени перегруженности.

[O'Tim]

2Недобитый Скальд

А домой отослать?

это куда? Дом теперь здесь (улус Джучи)