Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Chernish]

2xcb

2vergen

я полагаю их было довольно чтобы каких-то женщин ошарашенные "наблюдатели" типа Юлиана могли в монгольском лагере увидеть.

Проститутки вряд ли таскались в походы. Они скорее сбегались на стан отовсюду)

впрочем не знаю

Из приведенных цитат я пока не увидел никаки массовых женщин. Отдельные рожи - да, и один пример использования обозных вместо манекенов.

Сведений что монголы с семьями в походы ходили пока нет и я не нашел пока тоже

[xcb]

Дети женщины - это арбы, для перевоза скарба, как они за конницей успевать то будут, это скот, который быстро погонишь - сдохнет весь.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Я пока вижу только то, что при военачальниках состоят (и это вполне понятно) жены и наложницы с сыновьями.

Гы.. А с чего это видно что "при военачальниках состоят жены и наложницы с сыновьями" ? Зафиксирован сам факт что женщины были и даже создавали "массовку" для устрашения неприятеля, но не говорится что это жёны военачальников.

Кстати, надо бы глянуть европейских хронистов. Емнип, там тоже есть упоминания.

2Chernish

в уме постоянно держим что при всякой средневековой армии ошивались толпы маркитанток и проституток

Очень сомнительно применительно к монголам, с их строгими нравами и требованиями Ясы. И Вы сами говорили что у монголов "базы снабжения вынесены вперед". "От сытой собаки на охоте толку мало"(с)

 

чтобы утверждать что монголы шли в походы вместе с женами и детьми надо проводить специальное исследование.

Это верно. Но даже если умозрительно , то где могли находиться семьи воинов улуса Джучи, а ? Ведь известно что после 1208 года Джучи откочевал со своим "улусом" ( 9000 кибиток по Сокр. сказ) из Монголии на запад , ориентировочно в Прииртышье и далее в северный Казахстан. И после разгрома Средней Азии в 1220-1223 г. он в Монголию не вернулся, а отделился от армии и со своим корпусом ушел из Приаралья к местам своих кочевий. В 1236 году его сын Бату со своим "уругом" ( или улусом) находился уже недалеко от Булгарии и ожидал подкреплений из Монголии.

 

2xcb

Дети женщины - это арбы, для перевоза скарба, как они за конницей успевать то будут, это скот, который быстро погонишь - сдохнет весь.

Из Монголии , ясен пень, пришли только воины, а семейства оставались дома. Речь идёт об "улусе" Джучи, который унаследовал Бату, и который к 1236 г. уже почти 30 лет кочавал на завоеванных территориях ( от Алтая до Урала).

И далее в 1236-1240 гг по восточноевропейским степям армия Бату передвигалась очень неспеша - зимой 1236 г у границ Булгарии, и только следующей зимой ( 1237 г) - у границ Рязани, затем проходит ещё 3 года прежде чем монголы появились у Киева. Имхо, времени предостаточно ( 4 года) чтобы из района Яика откочевать в восточноевропейские степи даже со всем хозяйством. Армия могла выпонять свои задачи и передвигаться быстро, но ничего не мешало неспеша подтягивать "тылы" по мере завоевания новых территорий.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Зафиксирован сам факт что женщины были и даже создавали "массовку" для устрашения неприятеля, но не говорится что это жёны военачальников.

 

Вожди или начальники войска не вступают в бой, но стоят вдали против войска врагов и имеют рядом с собой на конях отроков, а также женщин и лошадей.

Предлагаете поверить, что ради этого со всей армии собирались бабы?

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Предлагаете поверить, что ради этого со всей армии собирались бабы?

Монгольская баба обычной бабе не ровня - она и коня на скаку остановит , и избу вражью из лука зажгёть !

Думаю, что во время генерального сражения ( типа Калки или долины Хунан на Кавказе) в монгольской армии все "нестроевые" находились в положении верхом , чем преследовалось две цели :

1. Создание видимости огромной численности армии и запугивание противника. Издали в клубах пыли не разберёшь или просто табуны лошадей там "дрейфуют" под бабскую команду или это резервные "тысячи" что-то замышляют.

2. Постоянная готовность к быстрому отступлению в случае неудачи. Это обычный прием монголов, описанный многими современниками.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

Знаете, zenturion, мне Ваше выражение - "думаю" в смысле "предполагаю без подтверждения фактами" - начинает в последнее время не нравиться из-за излишней частоты его применения...

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Знаете, zenturion, мне Ваше выражение - "думаю" в смысле "предполагаю без подтверждения фактами" - начинает в последнее время не нравиться

А здесь не защита докторской, вообще-то ... :bleh:

А "думаю" я по аналогии и исходя из общей тактики монголов. Если они поступали подобным образом в других ситуациях, описанных хронистами, то это даёт повод предполагать что и данном случае они поступали так же.

[Недобитый Скальд]

А здесь не защита докторской, вообще-то ...

 

Это не избавляет Вас от ответственности за Ваши положения и мнения.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Это не избавляет Вас от ответственности за Ваши положения и мнения.

А я не вижу в даной теме какого-то предметного и конкретного обсуждения, чтобы напрягаться и поливать здесь цитатами и ссылками в защиту собственного мнения. И на таком уровне здесь постят ВСЕ, в т.ч. и Вы. :bleh:

Изменено 17 октября, 2008 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

А я не вижу в даной теме какого-то предметного и конкретного обсуждения, чтобы напрягаться и поливать здесь цитатами и ссылками в защиту собственного мнения.

так нет пока оснований для выводов - "монголы ходили в поход с семьями" и даже - "в монгольской армии было много женщин". Пока тянет на отдельных баб-с и довольно мутное упоминание про каких-то женщин и отроков (а почему не обозных мужиков?) которых нарядили - наряду с таким же стремным упоминанием про чучела (кстати не факт что это вообще не литературный перенос и не штамп описывающий "военную хитрость" - в Средние века постоянно передирали все друг у друга столетиями.. оттого одни и те же хитрости и приемы у совсем разных армий получаются)

так что Макс имеет право на брюзжание.

И "я думаю" не заменит - "Как свидетельствуют источники"

[zenturion]

2Chernish

2Недобитый Скальд

Может всё же ближе к теме ? Я вам конкретный вопрос задал, а ответа пока не видно....

А то дискуссия в данной теме напоминает семинар или сдачу зачета... Не путайте форум с аудиторией.

 

наряду с таким же стремным упоминанием про чучела (кстати не факт что это вообще не литературный перенос и не штамп описывающий "военную хитрость"

Про чучела пишут Карпини ( в разделе о монгольской тактике) и Рашид-ад-Дин при описании битвы монголов с Джалал-ад-Динлм при Парване в 1221 г. Не думаю.... , вернее, нет оснований полагать что они списывали друг у друга.

Изменено 17 октября, 2008 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

А про каннибализм у монголов тоже один автор только писал?

[Chernish]

2zenturion

то дискуссия в данной теме напоминает семинар или сдачу зачета... Не путайте форум с аудиторией.

да при чем тут это.. вы выдвинули революционное положение в корне расходящееся с тем что принято сейчас - и возвращающее науку лет на триста назад - что монголы шли в походы всем народом а не армией.

А в обоснование приводите какие то жидкие источники..

знаете я когда написал что Александр Невский - союзник татар - целую статью накатал с разных сторон и так и сяк подходя ) и то не считаю что тема раскрыта на 100%.

просто хочется более развернутой аргументации и фактов.

А про чучела я читал столько начиная от античных авторов и кончая китайскими что это общераспространенный штамп так что надо трижды проверять прежде чем поверить про реальный случай )

[zenturion]

2Chernish

вы выдвинули революционное положение в корне расходящееся с тем что принято сейчас - и возвращающее науку лет на триста назад - что монголы шли в походы всем народом а не армией.

 

Вы невнимательно читали - я предположил (и небезосновательно) что СЕМЬИ УЛУСА ДЖУЧИ кочевали с армией, а не то что монголы " шли в походы всем народом ". И я НЕ ГОВОРИЛ что семьи ходили в конкретные военные набеги, им достаточно было оставаться в степях относительно недалеко от театра военных действий.

 

Хотя, если Вы настаиваете, то достану "козырь из рукава" .

Вот описание вторичного появления монголов на Кавказе в 1222 г ( события перед Калкой)

Читаем у Киракоса:

В другой раз собрал царь грузинский войско, еще более многочисленное, чем в первый раз, и вознамерился дать бой неприятелю. А [татары], взяв с собой жен, детей и все свое имущество, намеревались пройти через Дербентские ворота в свою страну. Но мусульманское войско, находившееся в Дербенте, не пропустило их. Тогда они перевалили через Кавказские горы по неприступным местам, заваливая пропасти деревьями и камнями, имуществом своим,  лошадьми и военным снаряжением, переправились и вернулись в свою страну. И звали их предводителя Сабата Багатур.

 

Вот описание назначения Угедеем войск для завоевания Кавказа, кипчаков и Руси:

А он, как только получил царскую власть, собрал большое войско, неисчислимое по величине, подобно песку морскому, из своего собственного племени, которое называлось мугал-татарами, из хазар, из гуннов, из гатийцев, из анкитанов и множества других варварских племен, [явившихся] с имуществом своим и станом, женами, детьми и кибитками. Он разделил их на три части: одну послал на юг,(война в Китае - прим. моё   ) назначив главным распорядителем одного из своих верных и любимых [людей]; другую — на запад ( речь о Бату), а вместе с ними и сына своего, [этих он послал также] и на север; третью он послал на северо-восток ( речь о Закавказье), назначив над ними одного из вельмож своих, по имени Чармагун, мужа мыслящего и мудрого, удачливого в военном деле, поручив им разорять и разрушать все страны и царства по всей вселенной и не возвращаться к нему, пока не захватят весь мир и не подчинят его своей власти.

по жребию распредели ло между своими начальниками, соответственно  значению каждого, захват, разрушение и разорение городов и гаваров, областей и твердынь всей Армении, Грузии и Агванка. И отправился каждый в доставшийся ему удел вместе с женами, детьми и всем обозом войска своего.

 

Вот описание сбора имперских войск в помощь Хулагу для похода на Багдад в 1257 г. Из улуса Джучи , согласно источникам , было выделено 3 тумена, которые вместе со всем имуществом и семьями на повозках прошли через Дербент в Азербайджан:

 

Хулагу приказал всему татарскому войску, расположенному на Востоке, главою  которого был Бачу-ноин, собраться со воем имуществом своим и скарбом, покинуть земли и поселения свои в Мугани, Агванке, Армении и Грузии и двинуться к стране ромеев, чтобы завладеть их, богатой страной. Пришел он туда с такой огромной массой людей, что, говорят, якобы месяца одного едва хватило, чтобы они переправились через великую реку Джехун. Выступили также с неисчислимыми войсками некоторые родственники его из улуса Батыя и Сартаха и, пройдя через Дербентские ворота, пришли сюда. Это были знатные люди, стоявшие во главе государства. Вот их имена: Балахай, Тутхар, Гули, которых мы сами видели; это были внуки Чингис-хана, и их называли сыновьями бога. Они расчистили и облегчили все ходы на пути, по которому прошли, ибо передвигались они на телегах. Много бедствий причиняли они всем странам своими податями и грабежом, нескончаемыми требованиями пищи и питья и довели все народы до порога смерти.

 

Позже возник конфликт между Хулагу и "джучидом" Берке. Хулагу приказал перебить все войска Берке, присланные несколькими годами ранее ему в помощь:

Хулагу беспощадно и безжалостно истребил всех находившихся при нем и равных ему по происхождению знатных и славных правителей рода Батыя и Беркая: Гула, Балахая, Тутхара, Мегана, сына Гула, Гатахана и многих других вместе с их войском — были уничтожены мечом и стар и млад, так как они находились при нем и вмешивались в дела государства. И лишь некоторые из иих, и то с большим трудом, спаслись, одни, без жен, детей и имущества, убежали к Беркаю и другим своим сородичам.

Изменено 17 октября, 2008 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

спасибо. Тогда все-таки орда - это не войско

[zenturion]

2Chernish

Тогда все-таки орда - это не войско

Дело в том, что одно другому не мешает. Монголы "ордой " кочевали по степи, а в набег на осёдлые народы шли только "войском". Семьи оставались в степи.

Если они переселялись ордой на новое место "постоянное место жительства" в качестве войск "таманчи", то место это было пригодным для ведения кочевого хозяйства - как, например, Муганская степь в Закавказье. Они занимали ключевую "позицию" и оттуда контролировали завоёванные территории.

[Chernish]

2zenturion

Поход Джэбе и Субедея ?

Вспоминаю работу "Монголо-мамлюкская война" какого то англа.. там именно мнение что победа мамлюков была победой армии профессиональной над народным ополчением

[zenturion]

2Chernish

Поход Джэбе и Субедея ?

С этим сложнее... Но факт остаётся фактом - современник и очевидец упоминает в составе этого корпуса и женщин, и детей. Да и второй армянский хронист - Магакия - тоже говорит о женщинах и даже подробно описывает их головные уборы.

 

победа мамлюков была победой армии профессиональной над народным ополчением

Не соглашусь.. Это была армия, организованная по монгольским военным канонам. Другое дело, что корпус Китбуги по большей части сосотоял не из монголов - в его состав входили сборные тысячи из тюрок, армян, грузин и пр. Понятно, что боевые качества этой "солянки" уступали центральномонгольским войскам и мамлюкам было легче с ними справиться.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Это была армия, организованная по монгольским военным канонам. Другое дело, что корпус Китбуги по большей части сосотоял не из монголов - в его состав входили сборные тысячи из тюрок, армян, грузин и пр. Понятно, что боевые качества этой "солянки" уступали центральномонгольским войскам и мамлюкам было легче с ними справиться

 

Речь идет вообще о монголо-мамлюкской войне, в которой монголы постоянно терпели поражения и выиграли всего одну битву за десятки лет.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Речь идет вообще о монголо-мамлюкской войне, в которой монголы постоянно терпели поражения и выиграли всего одну битву за десятки лет.

Всё правильно, именно об этой войне и идет речь. Да вот только этнических монголов в войсках Хулагидов было хорошо если 1\5 часть (скорее всего, намного меньше). Ещё накануне войн с мамлюками армию для похода на Багдад собирали со всей империи - по 2 воина от "десятка", в том числе из улусов Джучи ( Бату) и Чагатая, где монголов было совсем мало. А после покорения Кавказа в армию Хулагу было мобилизовано очень много грузин и армян, которые позже сражались и в корпусе Китбуги.

[Chernish]

2zenturion

в общем вопрос интересный. Надо бы его исследовать глубже - ведь если будет доказано и обосновано что монгольские войска ходили в походы с семьями (хотя бы и в обозе) - то стройная картина "корпусов" стремительно действовавших исчезает и возвращается азиатская орда с вельблудами скотом детьми женами и прочими прелестями )

не армия а вооруженный кочевой народ - а от этого в последние десятилетия была явная тенденция отказаться...

[Nachtigall]

в общем вопрос интересный. Надо бы его исследовать глубже - ведь если будет доказано и обосновано что монгольские войска ходили в походы с семьями (хотя бы и в обозе) - то стройная картина "корпусов" стремительно действовавших исчезает и возвращается азиатская орда с вельблудами скотом детьми женами и прочими прелестями )  не армия а вооруженный кочевой народ - а от этого в последние десятилетия была явная тенденция отказаться...

таким образом,в смысле азиатской ордой со всеми прелестями и атрибутами в виде скота,кибиток на телегах и т.д.,народ кочует только по своей территории,например с зимней стоянки на весеннюю,или же если есть угроза собсно его существованию.говорю так,потому что калмыки,к коим я имею честь принадлежать,в свое время таким образом ушли из Джунгарии в низовья Волги.и то,этот переход растянулся по времени лет на 20,если не больше.

ни о каких завоеваниях в случае такого похода и речи быть не может.еще один пример из собственной истории:в 1771 г. большая часть калмыков во главе с Убуши-ханом решила откочевать обратно в Джунгарию и форсированным маршем двинулась туда.на этом пути большая часть народу полегла из-за болезней,постоянных стычек с местным населением,то бишь казахами и т.д. и т.п.

тут уж как говорится,было не до жиру,быть бы живу.

так что мне весьма сомнительным представляется,что монголы вели свои завоевательные походы с семьями.кто ж будет свои семьи риску подвергать?а ну как войско поражение потерпит или тылы в засаду попадут.скорость передвижения падает.основной плюс монгольского войска-мобильность,вследствие которой они могли навязывать противнику удобное себе место и время сражения,сразу же теряется.напротив,у войска сразу же появляется слабая точка:тылы и обозы с семьями,которые непременно надо защищать.

плюс еды,фуража и прочего снаряжения требуется в несколько раз больше

в общем один сплошной неубыток.

сомнительным мне все это кажется.

[Chernish]

2Lan-Duul

таким образом,в смысле азиатской ордой со всеми прелестями и атрибутами в виде скота,кибиток на телегах и т.д.,народ кочует только по своей территории,например с зимней стоянки на весеннюю,или же если есть угроза собсно его существованию.говорю так,потому что калмыки,к коим я имею честь принадлежать,в свое время таким образом ушли из Джунгарии в низовья Волги.и то,этот переход растянулся по времени лет на 20,если не больше.

ни о каких завоеваниях в случае такого похода и речи быть не может.

Это все понятно и именно поэтому в исследовании монгольских завоеваний в порследние десятилетия ушли от примитивных представлений об ордах кочевников кочующих с женами и скотом и всех сокрушавших...

поэтому я и говорю - вопрос! Есть тема для изучения... Ведь источники есть - которые укзаывают - что монгольские корпуса шли с женами и детьми. Значит надо разбираться что за источники, каков их удельный вес в общем потоке сведений, не врут ли и пр.

Изменено 23 октября, 2008 пользователем Chernish

[Nachtigall]

поэтому я и говорю - вопрос! Есть тема для изучения...  Ведь источники есть - которые укзаывают - что монгольские корпуса шли с женами и детьми. Значит надо разбираться что за источники, каков их удельный вес в общем потоке сведений, не врут ли и пр.

может с семьями перемещались те,кто присоединился к монгольскому войску?не все же,кто был у них на пути,оказывал им героическое сопротивление.

мне кажется сомнительным,чтобы вдогонку за сбежавшим хорезм-шахом Чингис-Хан отправил бы армию с женами и детьми.тем более что этих самых детей,жен,пожитки,скот и прочая надо было еще переправить из Монголии через враждебно настроенную только что захваченную территорию.

насколько я помню,вообще перед походом против Хорезма в собсно самой Монголии было оставлено 20.тыс случай для защиты своих кочевий от всяких неприятных неожиданностей.что косвенно отрицает версию,предполагающую что монголы кочевали большой ордой.

размах их завоеваний говорит о том,что это был по тем временам принципиально новый способ ведения войны.вернее не то,чтобы принципиально новый,посколько до них насколько я понял аналогичным образом воевали тюркюты,создавшие империю,сопоставимую по размерам с империей собсно Чингис-Хана.

тем более,касательно этого рейда вокруг Каспия,в котором монголы якобы кочевали со своими семьями,потом ведь еще тяжелейшая битва на Калке была,а потом поражение на Волге от булгар.и если бы товарищи монголы шли не экспедиционным корпусом,а эдаким большим табором,то что то сомнительно что они вообще бы ноги оттуда унесли.

Изменено 23 октября, 2008 пользователем Lan-Duul

[vergen]

2Chernish

 

есть и средний вариант (чисто логически).

стройный корпус прет впереди и бьёт всем морды, следом (с небольшим прикрытием) идут скот, бабы и детишки......