Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Argulet]

2zenturion

Заменить - это вряд ли... Как постоянный "расходный материал" - да, но не замена. Что касается русских в составе войск Бату уже в 1240-42 г , то это ничем не доказанное предположение, и не стоит принимать на веру всё что писал Гумилев или его последователи. В походе на Запад , согласно восточных и западных источников, принимали участие мордовские князьки , которые покорились сразу, - это факт, а с другими фактами - напряг.  Впрочем, как и со сведениями где находились орды Бату в этот период.

В Венгрии на сторону монгол после гибели хана Котяна от рук венгров перешла часть ранее прибежавших туда кипчаков. Логично предположить, что просто к монголам они бы не перешли. Но видя на стороне монгол своих соплеменников.. кто знает?

Что касается заменить - это вполне могло быть. Политика монгол была в том, чтобы использовать в дальнейших походах местные войска "тама" (не путать с хашаром). Пример мордовских князьков показателен. Но если даже не семьи, то уж коммуникации, связывающие с другими улусами должны были охраняться и поддерживаться. Бату не мог отправится в Венгрию, не оставив достаточной охраны для удержания вновь завоеванных территорий. Причем именно из войск, чья верность не вызывает сомнений.

[vergen]

2Argulet

В Венгрии на сторону монгол после гибели хана Котяна от рук венгров перешла часть ранее прибежавших туда кипчаков. Логично предположить, что просто к монголам они бы не перешли.

 

ну учитывая что вроде как в самом начале похода монголов меньшинство в армии, а большая часть кипчаки (средней азии) - то соплеменники там имелись в заметном количестве и до венгрии.

[Argulet]

2vergen

ну учитывая что вроде как в самом начале похода монголов меньшинство в армии, а большая часть кипчаки (средней азии) - то соплеменники там имелись в заметном количестве и до венгрии.

Есть мнение, что половцы Восточной Европы и кипчаки С.Казахстана и С.Азии хоть и родственные, но различающиеся общности.

Кстати, принадлежность половцев к той или иной орде могла играть важную роль. И наличие в войске Бату половцев, относящихся к разгромленным ордам всяких "бурчевичей" или "лукоморцев" могло сильнее повлиять на котяновских половцев в Венгрии, чем наличие кипчаков из Средней Азии.

[Chernish]

2zenturion

Что касается русских в составе войск Бату уже в 1240-42 г , то это ничем не доказанное предположение,

это доказанный факт.

В западных хрониках отмечается большое число "схизматиков" в войсках татар

помнится об этом был уже раньше разговор...

В походе на Запад , согласно восточных и западных источников, принимали участие мордовские князьки , которые покорились сразу, - это факт, а с другими фактами - напряг.

вовсе не напряг.. можно даже у Храпачевского посмотреть как набирал свою "таму" Субудай в Поросье.. это даже в китайскую историю попало )

впрочем это офтоп.. по женщинам мне кажется Магакия дает ценное замечание про то что татары трахали все что движется.. это есть и у Рогерия и у Фомы сплитского такое. как они насиловали девок.. так что пленные женщины рабыни в лагере разумеется были в большом количестве.. и дети тоже.. но путать их с семьями нет оснований...

[zenturion]

2Argulet

В Венгрии на сторону монгол после гибели хана Котяна от рук венгров перешла часть ранее прибежавших туда кипчаков.

Не помню такого... Давайте ссылку, иначе - назачет.

Кипчаки продолжали сражаться с монголами даже в Венгрии, причём атаковали сами и напали на отряды "чингизида" Сонкура , сына Бату . У Рашид-ад-Дина:

Слух о смерти каана [еще] не дошел до них [царевичей]. После этого, в год барса, соответствующий 639 г. х. [12 июля 1241 -- 30 июня 1242 г. н. э.], кипчаки в большом числе пошли войною на Кутана и на Сонкура, сына Джучи, [которые], дав сражение, разбили кипчаков.

Политика монгол была в том, чтобы использовать в дальнейших походах местные войска "тама" (не путать с хашаром)

Войска "тама" - это не местные отряды "союзников" , а войска , назначаемые монголами в завоеванные области для поддержания там порядка и охраны границ. Обычно, они переселялись в завоёванные области вместе с семьями.

Вы сами путаете.

 

2Chernish

это доказанный факт.

В западных хрониках отмечается большое число "схизматиков" в войсках татар

Очень туманно всё это.. Совершенно непонятно кто имеется в виду под " схизматиками" ( русские? или крещёные половцы? или крещёные торки-сателиты киевских князей ? или молдаване с валахами ? ), и неясно в качестве кого они использовались. Помню, есть сведения что для расчистки засек на карпатских перевалах монголы согнали из местных огромную толпу "лесорубов"...

На мой взгляд, разгром С\В и Южной Руси говорит о том, что русские активно сопротивлялись и дружинники либо полегли в сражениях, либо бежали в Европу вместе с князьями. Из кого набирать "союзников" ? Из крестьян ?

 

помнится об этом был уже раньше разговор...

Ага.. вот только для выводов было слишком мало данных - разговорами всё и закончилось.

 

вовсе не напряг.. можно даже у Храпачевского посмотреть как набирал свою "таму" Субудай в Поросье.. это даже в китайскую историю попало

Ссылочку дайте...

Я читал в китайской хронике что Субедей после Калки прислал Чингихану донесение и просьбу разрешить набрать тумен из покорённых народов, а вот про Поросье .... смутно помню. Емнип, было высказано предположение что монголы угнали с собой на Запад "черных клобуков", живших как раз в Поросье. Но это кочевники-тюрки, а не русские , вообще-то..

так что пленные женщины рабыни в лагере разумеется были в большом количестве.. и дети тоже.. но путать их с семьями нет оснований...

Пленные пленными, но что вы возразите против китайской хроники "Мен-да Бей-лу"? :

ЖЕНЩИНЫ

/л.17б/ По их обычаю, когда выступают в поход, независимо от знатности и подлости, в большинстве случаев отправляются, взяв с собой жен и детей. [Они] сами говорят, что [женщины] нужны, чтобы заботиться о таких делах, как поклажа, платье,  деньги и вещи. У них исключительно женщины натягивают и устанавливают войлочные палатки , принимают и разгружают верховых лошадей, повозки, вьюки и другие вещи. [Они] очень способны к верховой езде, носят платье вроде [одеяния] китайских даосских монахов .

Изменено 27 октября, 2008 пользователем zenturion

[O'Tim]

2zenturion

Оставлять в только что завоеванных и неспокойных степях семьи воинов, награбленное добро и уходить за тысячи км в новый поход ? Кругом враждебное окружение, у которого под носом лакомый кусок и возможность отомстить за кровь соплеменников.. Ой, не знаю..

"Только что" это года три (1237-1240)

Для проведения такой акции у половцев должен создаться некий Центр, который сможет организовать разметанные по Степи клочья половецких улусов, провести агитацию, ликвидировать там монгольских ставленников и стукачей, обеспечить вооружение (оккупанты наверняка провели его реквизицию). И согласится пожертвовать заложниками, ушедшими с монголами в Европу.

 

Так вот, три года - вполне достаточно, чтобы для Профилактики прополоть народец: одних вырезать, других затерроризировать, третьих заинтересовать, вовлечь в Систему, увести с собой в походы.

 

Организованное меньшинство может бесконечно издеваться над аморфной массой, если делает это грамотно.

И создание заговора будет парализовано на стадии зарождения, как на Руси, где Андрея сразу слил родный братец Сашенька, резво смотавшийся в Орду с доносом, и подписавший свою рать в помощь карателям.

Изменено 27 октября, 2008 пользователем O'Tim

[zenturion]

O'Tim

И создание заговора будет парализовано на стадии зарождения, как на Руси, где Андрея сразу слил родный братец Сашенька, резво смотавшийся в Орду с доносом, и подписавший свою рать в помощь карателям.

Камрад, чё это за бред ? Где вычитал ?

"слил", "с доносом", "свою рать в помощь карателям" ... Фантазии всё это в стиле "фоменковщины"

Изменено 27 октября, 2008 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

Не помню такого... Давайте ссылку, иначе - назачет.

я помню )

 

Войска "тама" - это не местные отряды "союзников" , а войска

вы неправы)

тама - это войска набираемые из покоренных народов но возглавляемые монгольскими военачальниками.

На мой взгляд, разгром С\В и Южной Руси говорит о том, что русские активно сопротивлялись и дружинники либо полегли в сражениях, либо бежали в Европу вместе с князьями. Из кого набирать "союзников" ? Из крестьян ?

да не сопротивлялся там никто особо..

а уж полегли то так .. что весной 1238 г. Ярослав в силе тяжкой пошел мимо Козельска на литовцев )

ладно мы отвлеклись от женщин)

Ссылочку дайте...

статья у него есть.. где-то на форумах он выкладывал. Занятная..

ссылку счас на память не дам.. искать надо

я ж с работы пишу.. звиняйте...

Пленные пленными, но что вы возразите против китайской хроники "Мен-да Бей-лу"

надо разбираться. Может хроника описывает походы от степных кочевий за Китайскую стену, может это вообще литературный штамп.. как у византийцев в средневековье все про скифов трындевших ) или арабов переписывавших столетиями одно и то же друг у друга без всякой привязки к реально происходившему...

представить рейд Джэбе и Субудая - или Урянктая в 1254 г. - с женами и семьями - увольте не могу даже если найдется источник об этом прямо пишущий - не поверю источнику.. )

 

я потому и грю - сабж заслуживает настоящего исследования и тянет на хорошую исследовательскую статью)

[vergen]

2Chernish

да не сопротивлялся там никто особо..

 

аа - города дали пожечь просто так?

[Argulet]

2zenturion

Не помню такого... Давайте ссылку, иначе - назачет.

Кипчаки продолжали сражаться с монголами даже в Венгрии, причём атаковали сами и напали на отряды "чингизида" Сонкура , сына Бату .

Как раз недавно перелистывал книгу Плетневой "Половцы". Там читаем:

"Наследник Белы - Стефан женился на одной из дочерей Котяна (крестившейся Елизаветой), который получил от короля титул "dominus Cumanorum" - правитель куман. Несмотря на близкое родство, Котяна обвинили в измене (связях с русскими и монголами) и казнили. Половцы его орды взбунтовались и начали разорять и жечь венгерские селения".

Правда, я ошибся, тогда взбунтовавшиеся ушли не к монголам, а в Болгарию. К монголам в Молдавию часть взбунтовавшихся кипчаков ушла в начале 80-х гг 13 в., сопротивляясь насаждению католичества.

Пы.Сы. Камрад, на будущее, оставьте высокомерный тон, и общаться будет намного легче (это я о зачетах-незачетах).

Войска "тама" - это не местные отряды "союзников" , а войска , назначаемые монголами в завоеванные области для поддержания там порядка и охраны границ. Обычно, они переселялись в завоёванные области вместе с семьями.

Вы сами путаете.

У Храпачевского читаем:

"Таньмачи, по обьяснению архимандрита Палладия (Кафарова), были "Монгольские воеводы, командовавшие полками из иноплеменных народов, например Киданей, Тюрков и других... Назначение полков таньмачи было заменять в войсках и сражениях войска Монгольские и держать в повиновении покоренные народы; У Рашид-ад Дина такие войска называются тама..."

Так что я ничего не путаю, войска тама заменяли монгол как в сражениях, так и в качестве гарнизонов на местах.

Цитаты набивал ручками, поскольку книги у меня в бумажном варианте, а не электронном, цените

[Chernish]

2vergen

аа - города дали пожечь просто так?

а что пожгли?

все это сильно преувеличено.

[zenturion]

2Chernish

вы неправы)

тама - это войска набираемые из покоренных народов но возглавляемые монгольскими военачальниками.

А вот и нет ! :bleh:

Читаем выдержки из персидских хроник:

Вот выдержка по Хулагу:

"…, чтобы войско, которое с Байджу и Чурмагуном раньше посылали для ( несения службы) тама, стояло бы в Иранской земле, а войско, которое также посылали для тама в Кашмир и Индию с Даир-бахадуром, все принадлежало бы Хулагу-хану.

Я не спорю что в составе войск "тама" были ( и в больших количествах) воины немонгольского происхождения, но смыл термина не в этом.

До похода Хулагу на Багдад и выделения ему этих территорий в "инджу" (владение ), в Иране и Закавказье в качестве войск "тама" находилась армия Чормахана. Её ядро составляли два тумена из монголов и один из "сброда немонгольского", как выразился один из хронистов. Отряды, набранные там из местных тюрок, армян и грузин, не называются "тама". Более того, Рашид-ад-Дин рассказывает, что по прибытии в Иран и Азербайджан новой армии Хулагу, старые войска "тама" были отозваны.

Так что, это никак не "местные с монгольскими командирами"..

да не сопротивлялся там никто особо..

Ой, ладно, ладно... Кому как не Вам не знать, что сопротивление было ожесточенным и ВСЕ столицы княжеств ( Рязань, Пронск, Владимир, Переяслав, Чернигов, Киев, Переяслав-Южный, Галич, Владимир-Волынский) и большинство остальных городов бралось штурмом. Городские стены сами обронялись, без воинов на них ?

 

представить рейд Джэбе и Субудая - или Урянктая в 1254 г. - с женами и семьями - увольте не могу даже если найдется источник об этом прямо пишущий - не поверю источнику.. )

Я тоже представить не могу, но источникам от этого не холодно и не жарко...

 

2Argulet

Правда, я ошибся, тогда взбунтовавшиеся ушли не к монголам, а в Болгарию.

Дык, что и требовалось доказать..

 

ps Что касается войск "тама", то они действительно во второй половине 13 в. состояли в большинстве своём из немонголов, но это была общая тендения, так как империя занимала огромную территорию, а самих монголов было очень мало. Но , повторюсь, сам термин( "тама") означает иное.

 

Пы.Сы. Камрад, на будущее, оставьте высокомерный тон, и общаться будет намного легче (это я о зачетах-незачетах).

ПыСЫ "Зачет-незачет" - это не "высокомерный тон", а краткое резюме на достоверность и убедительность ваших высказваний.

Изменено 27 октября, 2008 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

Я не спорю что в составе войск "тама" были ( и в больших количествах) воины немонгольского происхождения, но смыл термина не в этом.

вы с Храпачевским пообщайтесь на эту тему. Он много по таме понарыл и мнения совсем другого. И армия Чормагуна как раз и была в основном из покоренных народов составлена.. грузин да армян разных)

Кому как не Вам не знать, что сопротивление было ожесточенным и ВСЕ столицы княжеств ( Рязань, Пронск, Владимир, Переяслав, Чернигов, Киев, Переяслав-Южный, Галич, Владимир-Волынский)

даже из вашего списка не все штурмом брались )

Пронск напр. сдался.

Галич не помню.

сопротивление было но вовсе не ожесточенным - точнее не везде ожесточенным. И степень разгрома Руси татарами преувеличена на порядок и не подтверждается археологией.

тоже представить не могу, но источникам от этого не холодно и не жарко

значит источники врут или мы их неправильно понимаем.

Источник - всего лишь след сигнала от события, часто перевранный и искаженный. Поэтому их надо анализировать и тщательно изучать - что именно и как искажало информацию

это как показания свидетелей - их на веру ни один криминалист не примет.. но подвергнет тщательной проверке в т.ч. и с помощью инструментальных методов.

[O'Tim]

2zenturion

Камрад, чё это за бред ? sad.gif Где вычитал ? "слил", "с доносом", "свою рать в помощь карателям" ... Фантазии всё это в стиле "фоменковщины"

Спокойней, камрад, без пафосных истерик. Батыя Невским не считаю, так что фоменковщина не при чем.

Честно говоря, считал, что сказанное - нечто общепринятое. Возможно я повелся на сомнительное. Давайте смотреть.

 

1. Лаврентьевская летопись:

 

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . ѯ҃ . [6760 (1252)] Иде Ѡлександръ кнѧзь . Новгородьскъıи Ӕрославич̑ . в Татаръı . и ѿпустиша и с чс̑тью великою . давше ѥму старѣишиньство А во всеи братьи ѥго . В то же лѣт̑ . здума Андрѣи кнѧз̑ Ӕрославич̑ . с своими боѧръı . бѣгати нежели цс̑рмъ служити . и побѣже на | невѣдому землю . со кнѧгъıнею своѥю . и с боӕръı своими . и погнаша Татарове в слѣдъ ѥго . и постигоша и оу города Переӕславлѧ . Бъ҃ же схрани и и млт҃ва ѥго ѡц҃а . Татарове же россунушасѧ по земли .

События выглядят так:

Александр едет в Орду, и делает (говорит) там нечто, в результате чего татары его полюбили настолько, что принимают решение отнять для него великокняжеский ярлык у его брата, и выслать на Русь войско, от которого Андрею пришлось бегать.

(Изложение летописи выглядит забавно в той части, где Андрею Ярославичу вдруг захотелось сбежать от престола с семьей и боярами на неведомую чужбину. Однако сделал это так нерешительно, что татары догнали его у Переяславля. Мысль летописца в общем понятна ).

Вы можете предложить другое решение ситуации, кроме доноса?

Изменено 27 октября, 2008 пользователем O'Tim

[Chernish]

Вы можете предложить другое решение ситуации, кроме доноса?

не обращайте внимания камрад )

На форуме как и вообще в исторической науке идет давний спор между теми кто считает Александра Невского святым рыцарем в белых одеждах без страха и упрека - и теми кто полагает что он был обычный средневековый тиран )

Если Егоров считает что Александр навел татар на брата то скажем Горский с пеной у рта это отрицает.. так и тут...

а коль скоро Александер невский - "Имя Россия" - то грязные руки прочь от светлого имени!

[zenturion]

2Chernish

даже из вашего списка не все штурмом брались )

Пронск напр. сдался.

Галич не помню.

Про то что Пронск "сдался" нет никаких сведений, поэтому ваши слова останутся просто словами. Зато есть данные источников что пронские князья погибли в бою против татар. археологические свидетельства точно не помню.. надо глянуть, но ,емнип, в Пронске нашли два типично монгольских наконечника "срезня", которые в чем-то там застряли..

По Галичу есть данные археологии, подтверждающие разгром города и массовый пожар.

 

И степень разгрома Руси татарами преувеличена на порядок и не подтверждается археологией.

Звиняйте, но это только слова... Ничего более убедительного чем археологические данные Рыбакова, Раппопорта и Каргера на эту тему ещё не написали, и вывод про серьёзный удар по древнерусским городам ( с подсчетом исчезнувших и превратившихся в сёла, с анализом упадка и регреса уровня ремесел) у них сделан не на пустом месте.

А говорить можно что угодно...

Изменено 27 октября, 2008 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2Chernish

Если Егоров считает что Александр навел татар на брата

Вообще-то первым так "посчитал" Соловьев в недвусмысленных выражениях...

Изменено 27 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[zenturion]

O'Tim

Вы можете предложить другое решение ситуации, кроме доноса?

Легко. Все дело в борьбе политических и династических "партий" в самой Монголии. Пока там Великим Ханом был Гуюк - враг Бату, то старшим князем в С\В Руси утвердили Андрея, а не Александра, которого "продвигал" Бату. А когда Гуюк умер и его место в 1251 г. занял Менгу (друг Бату и его братьев), то было решено сменить ставленника и на Руси. Тем более, что Андрей занял враждебную позицию по отношению к Орде и находился в союзе с Д. Галицим, который ещё активно сопротивлялся монгольской власти.

Тут никаких доносов не нужно... просто сменилась политическая обстановка.

[vergen]

2Chernish

а что пожгли? все это сильно преувеличено.

И степень разгрома Руси татарами преувеличена на порядок и не подтверждается археологией.

 

тут сложнее, может и не подтверждается, но ведь и не опровергается.

а в источниках - вполне себе подтверждается...так что...

[O'Tim]

2zenturion

Но даже если представить, что так, все равно приезд в Орду и политическая договоренность есть прямая измена брату-сюзерену: "Тут никаких доносов не нужно" (с).

Однако, тогда возникает вопрос на основании чего Соловьев утверждал, что гражданин Невский информировал "органы" о том, что Андрей не сполна платил выход? Литературное творчество известного историка? Или есть смысл прошерстить другие летописи?

 

2Chernish

коль скоро Александер невский - "Имя Россия"

Ога, и побеждает по рейтингу с огромным отрывом:

Невский котируется как полтора Сталина, 1,75 Петра Великого и по четыре Ленина и Суворова.

Изменено 27 октября, 2008 пользователем O'Tim

[zenturion]

O'Tim

Но даже если представить, что так, все равно приезд в Орду и политическая договоренность есть прямая измена брату-сюзерену: "Тут никаких доносов не нужно" (с).

 

Хм.. Здесь всё сложнее чем вы себе представляете... Хитрый Гуюк со своей ещё более хитрой мамочкой всё очень лихо завернули на Руси. В 1246 г. в Монголии ими был отравлен князь Ярослав и , вероятно, не в последнюю очередь потому что он был ставленник и "союзник" Бату. Сыновей Ярослава - Александра и Андрея - вызвали в Монголию, а когда они приехали, то Владимиро-Суздальское княжество отдали во владение младшему Андрею и мотивировали это тем что, по монгольским обычаям отцовский удел наследует младший сын. Но это противоречило русским обычаям и сеяло раздор между братьями. Александра утвердили на Киевский стол, чем якобы подчеркнули его главенство среди остальных русских князей. Но это был ещё один ход чтобы посеять вражду между Александром и Даниилом Галицким, который ещё до монгольского погрома захватил Киев и поставил там своего "тысяцкого". Киев был в плачевном состоянии и находился под прямым управлением ордынского наместника, Александр даже не поехал туда.

Т.е. формально Александр считался выше Андрея ( как князь Киевский) и потому не был ему вассалом, а последний "сюзереном".

 

Я полагаю, что в Золотой Орде просто ждали благоприятного момента чтобы сместить враждебно настроенного и строптивого Андрея, но он был утвержден Великим ханом в Монголии. Когда Гуюк умер и момент настал, то Александра вызвали в Орду (на Волге) чтобы отдать ярлык ему и лишить таким образом Д.Галицкого союзника в предстоящей войне против армии Бурундая ( которая уже точила сабли на южнорусских рубежах), а недоимки по выплате дани Андреем были всего лишь поводом (или провокацией). Андрей, понадеявшись на помощь своего тестя Даниила Галицкого, отказался "сложить полномочия" и потому ордынцам пришлось применить силу в виде "Неврюевой рати", которая после разгрома дружин Андрея не стала масштабно грабить С\В Русь.

Изменено 27 октября, 2008 пользователем zenturion

[O'Tim]

Здесь всё сложнее чем вы себе представляете... smile3.gif Хитрый Гуюк со своей ещё более хитрой мамочкой всё очень лихо завернули на Руси.

Ничего особо хитрого нет: нормальная система разделяй и властвуй: расчет на то, что обиженный старший брат будет искать способ "восстановить справедливость" копая под царствующего.

Разговор-то собственно с этого и начался: подобными фокусами и террором монголы удачно контролировали массы.

[zenturion]

O'Tim

 

Ничего особо хитрого нет:

Да уж... Вот только Вы и через 800 лет повелись на "прямую измену брату-сюзерену".

[O'Tim]

2zenturion

Да уж... Вот только Вы и через 800 лет повелись на "прямую измену брату-сюзерену".

Ну так по любым законам это можно квалифицировать как государственное преступление. Вопрос только в степени предательства

И, опасаюсь, нет документов, чтобы определить эту самую степень.

Изменено 27 октября, 2008 пользователем O'Tim

[T. Atkins]

Разговор-то собственно с этого и начался: подобными фокусами и террором монголы удачно контролировали массы.

И случай-то не уникальный - достаточно вспомнить главного склочника "дружного семейтва" Александровичей - Андрея Городецкого и его биографию... Я уж не говорю о роде Данииловичей и про то, как они кинули тверских князей...

Кстати, Андрей Александрович родился через три года после "подставы". назвать Сына именем обиженного брата - попытка извинения?

Изменено 27 октября, 2008 пользователем T. Atkins