Историография и ее Школы

[Archi]

Egir, возвращаясь к методологии хочу сказать, что не вижу разницы между общественными науками и иными. Есть исходные факты, на основании которых и строятся теории. Которые или нормально описывают события или ненормально. И только по результату описания можно сказать учитывались ли нужные факты или нет. Если все описывается сносно, то все факты, что нужны вобраны в теорию, и доступность каких-то фактов или их недоступность это от лукавого. Если не выходит каменный цветок, то такая теория все равно не будет серьезно восприниматься профессионалами.

При этом никакую теорию нельзя считать окончательно верной всегда и везде.

[Недобитый Скальд]

2Аналитик

Если мне не изменяет память, "быдло" - презрительная кличка данная рабочему люду обеспеченными бездельниками избавленными от презренной суеты по добыванию хлеба насущного. Вы полагаете этот термин достойным распространения на все "широкие народные массы"?

Да. Исключая верхушку горожан.

 

вы действительно полагаете, что так называемое "быдло" историю "не двигало"?

Да.

 

А не подскажете ли, кто был мотором и движущей силой революции 17-го?

И что? Что, примеров кроме как в 20 веке не нашлось?

 

Смешное это все же образование - интеллигенция.

Совершенно верно. Вы, надеюсь, не к этой дряни относитесь?

[Gross]

2Svetlako

 

Ну еле руку удержал у минуса.

Нашел кого защищать... 

 

Хорошо, что удержал. Было бы не по делу - Ельцина я не любил, не люблю и любить не планирую.Как и его политику -и внутреннюю, и внешнию.Однако допускаю, что на форуме могут быть камрады, которые считают иначе.Поэтому, если звучит призыв не оперировать терминами агитацианного новояза, если термин "тоталитарное" применительно к советскому обществу расценивается как оскорбительный, из арсенала политагитаторов,то этот призыв должен быть имхо двусторонним.Без двойных стандартов - один новояз использовать можно, другой нельзя. Некорректно.И следить за этим должен не я, а как раз Народный Трибун TWOW.И минус в репу как раз может грозить ему -за предвзятость в подходе. Не от меня , а в принципе. При всем уважении.

[Egir]

2 Archi

 

Egir, возвращаясь к методологии хочу сказать, что не вижу разницы между общественными науками и иными. Есть исходные факты, на основании которых и строятся теории. Которые или нормально описывают события или ненормально. И только по результату описания можно сказать учитывались ли нужные факты или нет. Если все описывается сносно, то все факты, что нужны вобраны в теорию, и доступность каких-то фактов или их недоступность это от лукавого. Если не выходит каменный цветок, то такая теория все равно не будет серьезно восприниматься профессионалами.

При этом никакую теорию нельзя считать окончательно верной всегда и везде.

 

Если слишком философствовать, и в естественных науках тоже, то да, конечно. Всегда можно сказать что для построения того или иного "здания" мышления, или для формирования исходной теории, или принципа, или исходного начала мы используем компромисс некоего сорта, ибо окончательно не знаем великих истин, таких как, например, где кончается бесконечность, или каковы границы мышления, и какие осязаемые силы двигают человеческим мозгом. Что такое 2+2=4 как не такой компромисс? Ежели философски подходить к такому "началу", то сразу создается вопрос - что такое "2"? Какой его смысл. Это к примеру...

 

Но все это уже (или еще) граничит с мистикой, или с философией, а философия (мистика само-собой разумеется тоже) - не наука. Вы говорите строятся теории? Построение теорий требует доказательств. В естественных науках они вокруг нас, в большинстве случаев. Они в коже, они в предметах, в воздухе, в воде, в уме. Написанное кем-то - лишь вспомогательно, в некотором смысле второстепенно (если брать как главный источник знания именно окружающую нас природу). Тетрадь с теорией такой-то - лишь труд который возможно повторить другому гению, другому мыслителю. А письмо начертанное человеческой рукой, например, как источник исторического исследования - единственное в своем роде. Маленькая деталь может сдвинуть исследование к непредсказуемым последующим деталям, может являться тем самым доказательством. А ежели такие доказательства находятся вдали от наших глаз, то мы и останемся в сфере теорий, или в сфере философского мышления, или в сфере квази-альтернативной "правды". Такой результат безусловно - как Вы сказали? - не будет серьезно восприниматься профессионалами.

 

Впрочем можно и проще - методология естественных наук включает эксперимент. В методологии истории (именно истории, а не вспомогательных наук) эксперименту нет места. Удовлетворяет Вас такое простое доказательство различия методов исследования?

[Kirill]

К вопросу о пропаганде и секретности в государствах без юридически закрепленной идеологии.

http://emdrone.livejournal.com/192939.html

[vovich3]

Svetlako

Принцип "Познера". И повторять, что его использовании универсально нужно, нужно и нужно.

Э... если не затруднит... ты что имел в виду?

[Egir]

2 Kirill

 

К вопросу о пропаганде и секретности в государствах без юридически закрепленной идеологии.

http://emdrone.livejournal.com/192939.html

 

И опять же не улавливаете смысл, и опять пытаетесь доказать то, с чем никто не противоречил. Кто отрицал что ее нет? Никто. Десятки таких могу привести, и более научных, чем связанные с Википедией. Дело в том, что есть и альтернативный выбор, которого у нас не было.

[Kirill]

2 Egir

Что у нас ищи в ДСП, под грифом и узнавай у знающий людей, что у них выковыривай из тонн конквестоподобного дерьма. Разница непринципиальная.

[Chernish]

2Egir

2Kirill

Разница непринципиальная.

я думаю спорить не о чем. В любом обществе есть "господствующая идеология" - оформленная или нет, но от этого не менее реальная - и ограничения на доступ к альтернативной информации - опять же не так уж важно формализованные или существующие де-факто. Советский строй был откровенным и административным, западный - "неформальным", в СССР запрещали неугодную информацию на западе ее топят в океане лжи и мусора - суть та же.. доступ затруднен.

это если по существу. Если по форме - то Егир прав, но мы же не про форму?

[vergen]

2Недобитый Скальд

И что? Что, примеров кроме как в 20 веке не нашлось?

 

ну мы тут недавно праздник отмечали.

так там быдло показало себя лучше, чем элита.

 

притом естественно во главе быдла становятся более образованные и богатые её представители (те самые богатые горожане), ну дык они таки выходцы из этого самого быдла.

[Недобитый Скальд]

2vergen

ну мы тут недавно праздник отмечали.

Россия в 20 (и 21) веке - вообще непонятно что. Поэтому умные намеки камрада, попытавшегося высказать свою точку зрения, вообще ни к месту.

Я, что оный камрад вообще не потрудился хотя бы заметить, вел речь прежде всего о периоде средневековья, поскольку уже даже 17 век - все ж не то, буржуазия начинает претендовать на первые роли. Это ему не мешало бы понять, прежде чем надувать щеки.

Изменено 6 ноября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Archi]

2Egir

Если слишком философствовать, и в естественных науках тоже, то да, конечно.

Да не философствовать - а просто сколько знает история естественных наук, когда открытия делались на совершенно гениальных догадках и только. И только через много лет эти догадки подтверждались экспериментально на новом уровне развития техники и методик.

А письмо начертанное человеческой рукой, например, как источник исторического исследования - единственное в своем роде. Маленькая деталь может сдвинуть исследование к непредсказуемым последующим деталям, может являться тем самым доказательством.

Не спорю. Каждый маленький факт (в любой науке) потенциально может произвести небольшой переворот. Но даже отсутствие этого маленького факта не может послужить непреодолимой преградой к новым знаниям (о тех же исторических процессах). Часто этот небольшой документик обнаруживается неожиданно совершенно по разным причинам и считать, что скрытие документов по идеологическим мотивам чем-то хуже иных мотивов - ИМХО неправомочно. Тут скорее может идти речь только о субъективном восприятии конкретным ученым.

Впрочем можно и проще - методология естественных наук включает эксперимент. В методологии истории (именно истории, а не вспомогательных наук) эксперименту нет места. Удовлетворяет Вас такое простое доказательство различия методов исследования?

Общественные науки не имеют прямого аналога физического эксперимента, однако, их результаты нельзя назвать оторванными от реальной практики - это не какие-то абстрактные споры. Единственное отличие в том, что в этих науках нет ЕДИНСТВЕННО верной теории.

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

Вы уж извините, но камраду, прежде всего не понравилось не то ЧТО было сказано, а то КАК (пмсм конечно).

 

гы. а ещё быдло неплохо себя проявило в начале Руси, когда составляло основную массу бойцов в походах русов2Archi

 

2Egir

Впрочем можно и проще - методология естественных наук включает эксперимент

 

не всегда.

[old17]

Толковый словарь русского языка (Ожегов С., Шведова Н)

БЫДЛО

а, ср. (прост, презр.). О людях, к-рые бессловесно выполняют для кого-н. тяжелую работу.

 

http://www.slovopedia.com/4/193/642628.html

[Gross]

2 Vergen

 

в начале Руси, когда составляло основную массу бойцов в походах русов2Archi

 

Я пожалуй, воздержусь от локального диспута "быдло как двигатель истории"

просто отмечу,ради историчности, что в те времена простой, скажем так, люд в походы не ходил точно.

[vergen]

2Gross

 

в ранний период судя по всему ходил. ибо для аристократии многовато народу.

хотя конечно тот период не шибко средневековое средневековье для руси

Изменено 6 ноября, 2007 пользователем vergen

[Gross]

2vergen

 

Вы простите, дружище,но княжеских дружинников, кормившихся, так сказать "с меча", вы к какой категории относите-то?К пахотному люду или к аристократии?

 

хотя конечно тот период не шибко средневековое средневековье для руси

 

Средневековье -оно для всех средневековье

Изменено 6 ноября, 2007 пользователем Gross

[vergen]

2old17

Толковый словарь русского языка Ушакова

БЫ'ДЛО, а, ср., чаще собир. [польск. bydło - скот] (обл. бран.).

О тупых, безвольных людях, покорных насилию. || В устах помещиков-крепостников - презрительное обозначение крестьянской массы, как безвольного, бессловесного и покорного стада, опекаемого помещиком.

[vergen]

2Gross

Вы простите, дружище,но княжеских дружинников, кормившихся, так сказать "с меча" вы к какой категории относите-то?К пахотному люду или к аристократии?

 

какие киевские дружинники во времена Олега Игоря и Святослава (человек 400)! а армии русов десятками тысяч исчислялись.

Изменено 6 ноября, 2007 пользователем vergen

[Gross]

2Vergen

 

какие киевские дружинрики во времена Олега Игоря и Святослава? они что десятками тысяч исчислялись?

 

Мда...Камрад, тут мы в двух словах не разбежимся. Чтобы не оффтопить, предлагаю модераторам последние посты перенести в соответсвующую тему(Видимо "Славяне и Русь"), но можно сбацать и новую - "Походы русов", или типа того.Разберем подробно, о каких походах мы говорим и кто в них участвовал.

[Svetlako]

2vovich3

Э... если не затруднит... ты что имел в виду?

 

Принцип "познера".

 

"- Где прячут лист?

- В лесу?

- Где прячут мертвый лист?

- В мертвом лесу?"

(с) Честертон

 

Инакомыслие прячут. Как здесь не один раз говорили. Попробуй найди в тысяче книг - одну с иным мнением.

 

Познер в своих "Временах" делает тоже самое. Один инакомыслящий всегда есть. Но

 

1. Ему дают слово реже.

2. Остальных больше (среди них долен быть "горлопан", который просто ругает инакомыслящего, "человек от сохи" - который говорит, что ничего не понимает, но вот инакомыслящий по его мнению неправ, "эксперт" - который сыплет цифрами и формулировками которые не успеваешь переварить, есть еще пара стандартных персонажей, но это лучше почитайте на спецфорумах...)

3. После выступления инакомыслящего всегда идет его "разоблачение" и никогда - наоборот (ему оспаривать чужие доводы не дают).

4. Резюмирует все - очень красиво и "правильно" - всегда сам Познер. Естественно не в пользу инакомыслящего.

 

После передачи всегда полное ощущение, что "инакомыслящий - неправ". Это не тоталитаризм - это искусство. Но что толку.

[vergen]

2Gross

 

хи, да разбирали вроде уже

 

впрочем да тут это оффтоп.

Изменено 6 ноября, 2007 пользователем vergen

[vovich3]

Svetlako

После передачи всегда полное ощущение, что "инакомыслящий - неправ". Это не тоталитаризм - это искусство. Но что толку.

Мда. Технологии воздействия. Действительно искусство. Значение имеет знак. И заказ.

 

vergen

Э... о быдле. В наше время, этот термин приобрел несколько расширенное толкование.

К быдлу, теперь причисляют грубых, хамоватых, туповатых, не культурных, сквернословящих, неопрятно одетых представителей хомо сапиенс. Типа маргиналов.

Изменено 6 ноября, 2007 пользователем vovich3

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

Еще раз вспомним ваши слова:

Но быдло историю не двигало.

Это краткая всеохватывающая характеристика не допускающая двойного толкования. Поэтому ваши торопливые уточнения

И что? Что, примеров кроме как в 20 веке не нашлось?

мимо кассы.

Вы выдвинули тезис, я его опроверг конкретным примером. Время и повторяемость не имеют значения поскольку не оговорены в изначальном тезисе.

При этом ваш встречный вопрос подразумевает, что вы согласны с тем, что по меньшей мере один раз "быдло" историю неслабо двинуло. Тем не менее:

- вы действительно полагаете, что так называемое "быдло" историю "не двигало"?

 

- Да.

?

Повторю вопрос: так все же двигало или нет?

 

Совершенно верно. Вы, надеюсь, не к этой дряни относитесь?

Нет. Я отношу к ней вас. Как человека, полагающего быдлом широкие народные массы исключая верхушку горожан.

- ...Вы полагаете этот термин достойным распространения на все "широкие народные массы"?

 

- Да. Исключая верхушку горожан.

напомню:

"Быдло , быдла, ср., чаще собир. (польск. bydlo - скот) (обл. бран.). О тупых, безвольных людях, покорных насилию. || В устах помещиков - крепостников - презрительное обозначение крестьянской массы, как безвольного, бессловесного и покорного стада, опекаемого помещиком."

(Толковый словарь Д. Н. Ушакова)

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

оный камрад вообще не потрудился хотя бы заметить...

Это ему не мешало бы понять...

надувать щеки.

Батенька, а за базар ответите? (вы уж простите, но я как человек не относящий себя к верхушке городского общества спрошу по нашему, по быдлячьему)

 

Россия в 20 (и 21) веке - вообще непонятно что.

Конкретнее пожалуйста. "непонятно что" - это как понимать? Особенно в свете закидок, что у меня "умные намеки". Вы уж просветите меня, быдлу позорную не умным намеком, но суровым и однозначным словом.

 

умные намеки камрада, попытавшегося высказать свою точку зрения, вообще ни к месту.

Опровергните. Специально для вас напомню:

сказано было

Для клинически на этом сдвинутой советской (да и отчасти российской) историографии - любимая тема. Но быдло историю не двигало.

Еще раз: быдло историю не двигало. Все. Dixi. Никаких уточнений, никаких оговорок.

И быстренько ввернутое

Я... вел речь прежде всего о периоде средневековья

это позднейшая трактовка сделанная в попытке прикрыть гнилой изначально тезис красивой завесой.

 

Так что, друг мой, свои кривые понты оставьте для более пугливой публики. Я не пытаюсь высказать, я высказываю. При этом стараюсь выразить свою мысль максимально точно и однозначно. Не умеете - учитесь,

Изменено 7 ноября, 2007 пользователем Аналитик