Историография и ее Школы

[old17]

2Gross

Источник?(как раз в сабж о школах историографии

1. http://www.medieval-wars.com/enc/j_00147.html

Там на основании:

Бессмертный Ю.Л. Предпосылки и характер крестьянских движений во Франции XIV в.; Конокотин А.В. Жакерия 1358 г. во Франции

 

2. Большая советская энциклопедия, Большой энциклопедический словарь

 

3. http://www.freedocs.ru/index.php?id=11313&from=150

Реферат по источникам, в основном советским:

 

Больших французских Хроник. Практикум по истории средних веков. Издательство 'Просвещение'. М.1966; Епископ Гвидо Отенский отпускает крестьян на волю. Практикум по истории средних веков. Издательство 'Просвещение'. М. 1966; Ордонас короля Людовика X от 3 июля 1315г. об освобождении сервов. Практикум по истории средних веков. Издательство 'Просвещение'.М.1966;

Серваж в XIV в. в район Бордо. Практикум по истории средних веков. Издательство 'Просвещение'.М.1966; Хроники Жана де Венетт. Практикум по истории средних веков. Издательство 'Просвещение'.М.1966; Хронограф французских королей. Практикум по истории средних веков. Издательство 'Просвещение'.М.1966;. Хроники первых четырех Валуа. Практикум по истории средних веков. Издательство 'Просвещение'.М.1966; Всемирная история. Литература. Минск. 1996. т.9.

И живы памятью столетий. Издательство 'Университетское'. Минск. 1986. История средних веков. /Под. ред. С.Д.Сказкина. Высшая школа. М. 1977. т.1 История средних веков. / Под. ред. Н.Ф. Колесницкого. Просвещение. М. 1980; История Европы с древнейших времен наших дней. М. 1977. История крестьянства в Европе. М. 1982. История Франции. М. 1986.

 

ЗЫ: Я, еще раз повторяю, не спец по Жакерии, может быть эти выводы и советской историографии и неправильные, но кто хочет опровергнуть - обосновывайте.

 

ИМХО одна из главных сущностей этого, да и других восстаний, как тут выражается камрад, быдла - это месть небыдлу за "разумное, доброе, вечное". Правда, восставшее быдло - это уже не быдло по Ожегову.

[VikBig]

2old17

 

Почему неправильные?! Очень даже правильные. Это вот по восстаниям Пугачева и Разина - можно поспорить - там очень даже много неправильных оценок в советской историографии.

[Недобитый Скальд]

2Аналитик

А вы поняли, что написали?

В общем-то, да. Если Вам поверить, получается, что революцию вершили одни народные массы, ну разве что чуток подправляемые рулевыми.

 

терпим к чужим комплексам

Так и я терпим. Я вообще ужасно вежлив до сих пор. Хотя всякие аналитики-интеллигенты со своими вечными комплексами: "народ - на трибуну!", "народ - первее всех!", "народ сам вершит всё, включая революции!", надоели...

 

О Жакерии чуть позже.

Насчет ссылки:

"http://www.medieval-wars.com/enc/j_00147.html"

Учитывая присутствующие в тексте ляпы, вызывает сомнения, равно как и последствия мятежа.

 

Кстати, такой момент:

"Свою цель - уничтожить феодалов - жаки понимали отчетливо и активно ее осуществляли."

Хм. Видимо по этой причине (известно из грамот о помиловании) скажем при осаде Рынка Мо (где укрывались благородные дамы вместе с супругой дофина и его теткой) крестьян местных насильно гнали туда эмиссары Этьена Марселя.

Так что не стоит обобщать, скажем. Принцип "моя хата с краю" действовал постоянно.

[Aleksander]

moderatorial

2Аналитик

2Недобитый Скальд

Брек.

2Недобитый Скальд

Так и я терпим. Я вообще ужасно вежлив до сих пор. Хотя всякие аналитики-интеллигенты со своими вечными комплексами: "народ - на трибуну!", "народ - первее всех!", "народ сам вершит всё, включая революции!", надоели...

Будут дальше комплексы, будет предупреждение.

2Аналитик

То же самое.

 

ЗЫ: Продолжение в этом стиле просто почищу. Завязывайте и так уже от темы в сторону ушли.

Изменено 8 ноября, 2007 пользователем Aleksander

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

В общем-то, да. Если Вам поверить, получается, что революцию вершили одни народные массы, ну разве что чуток подправляемые рулевыми.

Совершенно верно. Разумеется, если очистить от выражений-паразитов наподобие "ну разве что чуток подправляемые". Впрочем, если вы полагаете обратное и можете обосновать, что революция 17-го (плавно переходящая в гражданскую) - результат тлетворной деятельности неких враждебных и персонифицированных сил (масоны, немцы, большевики, мировой капитал...), добро пожаловать в исторический. Всегда рад.

 

Так и я терпим. Я вообще ужасно вежлив до сих пор. Хотя всякие аналитики-интеллигенты со своими вечными комплексами: "народ - на трибуну!", "народ - первее всех!", "народ сам вершит всё, включая революции!", надоели...

Тут бы мне и попросить конкретики: где именно вы узрели комлексы, равно как и призывы "народ - на трибуну!", "народ - первее всех!", "народ сам вершит всё, включая революции!", но это опять же - в историческом. Если сможете.

 

2Aleksander

Понял. Принял. Исполняю.

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем Аналитик

[Недобитый Скальд]

Поскольку камрад Оналитик своим ононитизмом надоел уже выше крыши Зимнего дворца, лучше поговорим о чем-то ценном и интересном, нежели какие-то перевороты 17-го года.

Но поскольку ценным и интересным в истории являются только войны...

Ладно, пару слов о Жакерии.

 

Согласно «Истории Франции» (1972), весь итог: феодалы долго не могли забыть панического ужаса (в общем-то, верно – чернь натворила таких мерзостей – «дела позорные и ужасные» признают даже сочувствующие простолюдинам хронисты, что дворяне помнили такое долго, а простой люд – столь же долго помнил, как жаки его обжирали немеряно) + «длительное время не решались снова увеличить феодальные платежи».

Ниже сказано, что, «несмотря на поражение, практически жаки пресекли чрезмерные посягательства сеньеров, и это обеспечило возможность дальнейшего развития крестьянского хозяйства» + Жакерия повысила «у крестьян сознание своего политического значения и веса, своего долга перед родиной» (ну-ну... бред).

Конкретики никакой не дается.

Далее несколько больше фактов.

Про военную реформу большей частью чепуха – «усилена артиллерия» (ага, щаз - она при Карле V развивалась полностью в старом русле) + «возросла роль наемных отрядов» (это активно практиковал еще Филипп VI, а реформу в сфере перехода армии на контрактную основу предпринял именно Жан II).

 

Далее – проведена налоговая реформа («установление новых податных единиц»), «упорядочение сбора субсидий, действенный контроль над сборщиками».

Ну-с...

Посчитаем – мятеж в 1358 году, а шаги к созданию системы постоянных и прямых налогов предприняты с конца 1380-х гг. При Карле V прямые и косвенные налоги сосуществуют.

Должности, контролировавшие сбор и расходование налогов, появились еще в 1355-1357 гг.

Всё. Больше ничего при Карле V не было.

 

Насчет того, что не увеличивались феодальные платежи: надо искать, а то и это что-то уже вызывает сомнения.

 

Кстати, из документов видно, что после 1356 г. увеличивается число отпускаемых на свободу крепостных крестьян – сеньорам нужны были деньги на выкупы и войну.

 

Кстати, о крестьянских судебных делах. Хачатурян, проанализировав судебные дела 14 столетия, делает серьезный вывод: «несомненны частые случаи откровенной защиты крестьянских интересов … часто неся с собой благоприятный для крестьян исход дела. Следовательно, Парламент обеспечивал определенные гарантии судебной защиты и поощрял крестьянство обращаться к его помощи при соблюдении судебной процедуры. Все это давало основание крестьянству видеть в государстве и прежде всего в короле защитника их интересов, хранителя правопорядка и справедливости и нередко служило источником иллюзий о королевской власти».

Это поинтересней писков про всякие ужасы феодализма...

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[badbug]

Но поскольку ценным и интересным в истории являются только войны...

 

Гы-гы, чем-то эксайловского Брехера напомнило..

 

Следовательно, Парламент обеспечивал определенные гарантии судебной защиты и поощрял крестьянство обращаться к его помощи при соблюдении судебной процедуры. Все это давало основание крестьянству видеть в государстве и прежде всего в короле защитника их интересов, хранителя правопорядка и справедливости и нередко служило источником иллюзий о королевской власти

 

А известно, какие лозунги выдвинули восставшие? Может, они мочили феодалов как врагов государства, предавших "доброго короля"?

В любом случае, пасторальной идиллии не получается. Судя по тому, как все обернулось, напряжение в отношениях крестьян с феодалами было таки нехилое.

Тому, что гнев крестьян пришелся именно на своих непосредственных хозяев, должна быть причина. Если не довольствоваться одной лишь риторикой о "проснувшейся классовой ненависти".

Как я понял, основные претензии к жакам в том, что они повернули оружие против своих. Но вот мое ИМХО - оне в то конкретное время межвластия просто потерялись - а где свои-то. Мудрено ли?

[old17]

2badbug

Может, они мочили феодалов как врагов государства, предавших "доброго короля"

именно

2Недобитый Скальд

Камрады, давайте все-таки кроме последствий рассмотрим причины Жакерии:

1) Пуатье - смысл феодальных повинностей и социальной значимости рыцарства, если феодалы, по мысли жаков, предали Францию и короля в битве, не исполняют свою обязанность по ЗАЩИТЕ?

2) выкуп за плененного короля и рыцарей - однако, новые денежные обложения;

3) повинности, введённые Компьенским ордонансом в мае 1358 для восстановления крепостей близ Парижа - однако, также новые денежные обложения;

4) действия бригандов - очень добрых и хороших людей.

Да и пример городов (Этьен Марсель) и других крупных феодалов Франции в "действия" по защите (разрушению?) королевской власти и страны думаю сильно поразил простаков.

ИМХО на основании этого проснувшаяся классовая ненависть не пустые словеса - ПРЕДЕЛ терпения есть у всех.

 

http://www.ruslanka.ru/lit/zhakeria.html#VI

Там источники из хроник есть.

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем old17

[Недобитый Скальд]

Может, они мочили феодалов как врагов государства, предавших "доброго короля"?

Просто орали, что:

дворянство королевства Франции — рыцари и оруженосцы — опозорило и предало королевство [то есть, обороняло королевство и погибало в битвах за короля] и что было бы великим благом их всех уничтожить (Фруассар)

(Горожане действовали умней, но это другой вопрос.)

Из правительственной документации видно, что восставшие не делали различия между дворянами и недворянами (т.е. горожанами и крестьянами, не поддержавшими жаков). И еще: "они, полагая, что приходские священники селений открытой страны ... благоволят и повинуются... дворянам, всех их считали изменниками".

Короче, кто не с нами, тот против нас, будь то даже свой брат-крестьянин.

 

Из сочувствующих хронистов:

"Хронограф" 15 века: "многие слишком неумеренно брали из их имущества [причем, заметим, в совершенно законных целях - снабжать крепости, бывшие на стороне дофина, дабы "лучше защищаться от действий англичан и других недругов королевства Франции"]. По этой причине жители Бовэзи, взбунтовавшись, стали нападать на рыцарей и сеньоров своих".

Жан де Венетт: "И вот потому все их стремления в скором времени кончились и пошли прахом, ибо если вначале, как им казалось, они действовали, движимые некиим соображением справедливости, так как сеньоры их не защищали, а (напротив) теснили, то (затем) обратились они на дела позорные и ужасные: рассказывают, что знатных жен сеньоров своих они подвергали постыдному насилию, а знатных детей, как мы уже сказали, безвинно убивали; (вместе с тем) захваченное имущество они разграбляли, сами себя и крестьянских жен своих старательно наряжая (в одежды знати). И вот потому, что чинили такое зло, не смогли они долго держаться..."

(Ну прям пугачевщина - сбросим одних бар и сами станем барами...)

 

оне в то конкретное время межвластия просто потерялись

Это вряд ли. Король в плену, но есть регент - дофин, его старший сын.

В итоге именно корона положила конец беспорядкам: "Мы же, в то время когда управляли нашим королевством вместо отсутствовавшего дражайшего сеньора и родителя нашего, да помилует его бог, вступивши в наш добрый город Париж, пожелали и приказали, чтобы все вышеназванные дворяне отпустили и простили названным людям открытой страны, а равно и эти последние дворянам все, что они имели или могли иметь злого друг к другу, и чтобы все пути насилий и уголовных преследований были той и другой стороне закрыты, исключая того, что каждый мог искать возмещения своих убытков и обид по суду в порядке гражданского иска (civilement) перед ними или нашими судьями".

 

гнев крестьян пришелся именно на своих непосредственных хозяев, должна быть причина

Причина простейшая - реального сопротивления им в случае чего оказать не могли. (Войска были заняты войной, а знать основательно повыбило в конфликтах предшествующих лет.) Вот быдло и осмелело.

[old17]

2Недобитый Скальд

Из правительственной документации видно, что восставшие не делали различия между дворянами и недворянами (т.е. горожанами и крестьянами, не поддержавшими жаков).

Короче, кто не с нами, тот против нас, будь то даже свой брат-крестьянин.

Однако, восстание назвали "войной дворян против недворян", а не "войной жаков против нежаков" .

Войска были заняты войной

Ага, войной они были заняты, ха, бриганды.

Вот быдло и осмелело

Вот именно, предел есть всему.

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем old17

[Недобитый Скальд]

2old17

Пуатье - смысл феодальных повинностей и социальной значимости рыцарства, если феодалы, по мысли жаков, предали Францию и короля в битве, не исполняют свою обязанность по ЗАЩИТЕ

Только давайте не путать представления черни и реалии. С точки зрения первой, все так и было. Но реалии весьма мало походили на простонародные представления.

Итог: народные фантазии.

 

выкуп за плененного короля и рыцарей - однако, новые денежные обложения

Это, безусловно, но - оправдано и законом, и обычаем. Да и не впервые вкупать своих сеньоров.

Итог: ничего смертельно страшного, бывало и раньше, будет и позже.

 

повинности, введённые Компьенским ордонансом в мае 1358 для восстановления крепостей близ Парижа - однако, также новые денежные обложения

Причину я процитировал: дабы "лучше защищаться от действий англичан и других недругов королевства Франции".

Фигли тогда крестьянам возмущаться, что дворяне их не защищают, если когда те вкупе с правительством стали предпринимать реальные шаги, поднялись визги?

Итог: не фиг было пищать, что их не защищают. Что-то одно нужно было выбирать - или защиту, или отсутствие оной. Нет, их явно не устраивало и то, и то. Распустились.

 

Ордонанс от 14 мая 1358 г. – регент, констатировав, что некоторые замки, укрепленные дома или прочие крепости королевства не охраняются стражей, приказал всем капитанам в провинциях проинспектировать эти укрепления в их подчинении и привести их в оборонительное состояние (и поставить туда гарнизоны) за счет сеньоров, которым они принадлежали. Если же эти последние откажутся финансировать эту задачу, следует эти укрепления «снести и разрушить».

Разрушение крепостей по этому ордонансу объясняется – если они казались слишком слабыми или находились в плохом состоянии. Этот указ имел целью уничтожение замков плохо охраняемых или плохо укрепленных, которые враги легко могли захватить.

Фламмермон говорит, что С. Люс считал этот ордонанс причиной Жакерии: крестьяне восстали, чтобы не работать на ремонте замков, где располагались бриганы. По мнению автора, мнение Люса выглядит преувеличенным.

 

действия бригандов - очень добрых и хороших людей

Как показывает пример Гийома Лалу и Большого Ферре, крестьянская самооборона могла быть весьма эффективной. Что ж не было такое сделать? Правительство уже в 1356 г. официально разрешило создавать такие отряды, в 1358 г. они были законными формированиями.

Итог: Что мешало крестьянам продолжать такие действия? Тем более что правительство начинает собираться с силами и предпринимать реальные меры по защите подданных.

[Недобитый Скальд]

2old17

Однако, восстание назвали "войной дворян против недворян".

Чего-чего?

 

Ага, войной они были заняты, ха.

Как ни странно, да. Шла война с наваррскими отрядами и мятежным Парижем. Военные действия продолжались в Нормандии, где подключились англичане. В середине августа 1358 г. армия дофина (не он сам лично, конечно), набранная в Пикардии и Вермандуа, понесла серьезное поражение от наваррцев под Маконсеем, потеряв более 1500 человек убитыми.

 

Вот именно, предел есть всему.

Да нет, осмелело:

- неожиданность

- отсутствие нормальной обороны – не то, что гарнизонов, многие замки и дома вообще не охранялись: да ведь и французское дворянство понесло большие потери, только при Пуатье в плен попало порядка 2000 латников и погибло от 800 до 2500. В грамотах о помиловании говорится, что крестьяне уничтожали замки и убивали множество женщин и детей, которых они нашли там, далеко не всегда уточняется, что там имелись настоящие защитники.

[old17]

2Недобитый Скальд

Тем более что правительство начинает собираться с силами и предпринимать реальные меры по защите подданных.

Это взгляд с другой стороны: все-таки придется процитировать как феодалы защищали Францию:Из письма Этьена Марселя к городам Фландрии

от 11 июля 1358 года

 

(«Oeuvres de Froissart», publ. par Kervyn de Lettenhove, t. VI (1868,

 

pp. 466 et suiv., notes)

 

Мы полагаем, что вы достаточно наслушались разговоров о том, как великое множество дворян из вашей области Фландрии, Артуа, Булони, Понтье, Геннегау, Корби, Бовэзи, Вермандуа и многих других местностей следуя своему обычаю утеснять всех недворян, совсем не делая различия между виновными и невиновными, добрыми и злыми явились с оружием (в руках) для войны, убийства и разбоя по сю сторону Соммы и Уазы. И хотя многим из них не было сделано никакого зла, все же они пожгли города, избили добрых людей этой местности без всякой жалости и милосердия, разгромили и разграбили все, что попалось им (под руки); жен, детей, священников, монахов подвергли жестоким мукам, дабы проведать об имуществе жителей, а потом (его) взять и разграбить. Многих из таких они муками уморили, церкви ограбили, священников хватали при совершении служб... брали... священные сосуды; церкви, аббатства, приорства и приходские храмы или сжигали, или же выкупом облагали; посвятивших себя святой церкви девушек растлили; насиловали жен в присутствии их мужей; словом, жестокими и бесчеловечными своими поступками причинили более бед, нежели когда-то совершили вандалы и сарацины. Множество из награбленного таким путем отправили они во Фландрию, Артуа и Вермандуа; множество оставили в Компьени, который, к разорению открытой страны и добрых городов, во всех означенных делах их поддерживает и поддерживал. И доселе все еще продолжают они упорствовать в своей злобе: всех встречных торговцев или убивают, или выкупом облагают, товары у них отнимают; всякого недворянина, жителя добрых городов или открытой страны, и всякого земледельца умерщвляют, грабят и обирают до нитки... Хорошо нам известно, что его высочество герцог и нас, и имущество наше, и всю открытую страну отдал дворянам на поток и уполномочил их сделать то, что они делают с нами, так как не имеют они от него другой платы, кроме того, что могут награбить. И хотя ни дворяне, ни его высочество герцог, как вам известно, не хотели после пленения короля - нашего государя - стать с оружием в руках против недругов королевства, однако против нас и против простого люда (1е соmmun) они (охотно) вооружились ради великой ненависти, к нам и к простому люду питаемой, и множество их явилось ради великого грабежа и разбоя, ими народу учиняемых, такое множество, что поистине уди-вительно. И вот мы очень нуждаемся в помощи нашего господа, а также вашей и всех добрых друзей наших. И тот, кто поможет в защите доброму народу, добрым земледельцам и добрым торговцам... против этих убийц, грабителей и злых врагов бога и веры, более заслужит у господа нашего, чем если бы он пошел в крестовый поход на сарацинов. Воистину, ведь столько они причинили бед по сю сторону Соммы, в Бовэзи и по сю сторону Уазы и столько побили земледельцев, что великое является опасение, как бы в этом году, хотя и обильном для названной области хлебом и вином, все не пропало и не погибло: некому ведь собирать хлеб и вино, некуда даже вино сливать, так как сосуды в селениях сожжены вместе с селениями.

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем old17

[jvarg]

Может отдельную тему про жакерию завести?

moderatorial

Кричать не надо, требуется тема заводите. Устное предупреждение.

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем Aleksander

[Недобитый Скальд]

2old17

Из письма Этьена Марселя к городам Фландрии

Знаю. Ну и что? Может, вспомним, что сам месье Марсель являлся изменником королевства, предателем и личным врагом короны.

И этому ничтожеству верить? Давайте еще поищем послания Эдуарда III или Годфруа д'Аркура, чтоб ему на сковородке посидеть?

[old17]

2Недобитый Скальд

Однако, восстание назвали "войной дворян против недворян".

Чего-чего?

Так современники назвали восстание, например,

Из разрешительных грамот, выданных королевским правительством участникам Жакерии

(S. Luce, Histoire de la Jacquerie, «Pieces justificatives», p. 225 et suiv.)

 

 

№ XIX (декабрь 1373 г.).

Карл, милостию божией король Франции... В 1358 г., когда Этьенн Марсель, тогдашний купеческий старшина нашего доброго города Парижа, вмешался (se entremettoit) в управление... Парижем, наша любезнейшая подруга королева, согласно нашему приказу и предписанию, укрылась в крепости Рынка Мо ради спасения от ярости и тирании означенного старшины и его мятежных и непокорных нам союзников, а также по причине волнения и мятежа недворян, поднявшихся против дворян нашего королевства

№ LXIV (январь 1376 г.). Карл и пр.

Объявляем всем настоящим [98] и будущим, что к нам поступило от родственников нашего возлюбленного и верного Роберта, сира де Forencamps, по прозвищу Rogois, рыцаря, прошение о нижеследующем. Около 1359 г., когда недавно перед тем было восстание недворян области Бовэзи против дворян нашего королевства,

Название "Жакерия" появилась позже.

[Недобитый Скальд]

2old17

Так современники назвали восстание, например,

Камрад, еще раз перечитайте Вашу фразу. Вам не кажется, что слова надо ПОМЕНЯТЬ местами? Почему и был резонный вопрос к Вам.

Жакерию, понятно, называет таковой только Фруассар - впрочем, современник, но мятежники жаками названы и в официальной документации.

[Gross]

Модераторам

 

Поддержу камрада Jvarga - предлагаю создать тему и пренести туда последнии посты, начиная со скальдовского "Ладно, пару слов о Жакерии" Удалив, ессно, сочащийся злым ядом выпад в сторону камрада Аналитика

[Недобитый Скальд]

последнии посты, начиная со скальдовского "Ладно, пару слов о Жакерии"

Мы вообще-то еще раньше начали.

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

2old17

разрешительных грамот

Это грамоты о помиловании - как их только не переводили, хых...

[old17]

Отдельную ветку для Жакерии ИМХО жирновато. Может быть, ветку или о средневековых восстания (или просто восстаниях) или о столетней войне?

Недобитый Скальд

Про перестановку слов согласен.

 

Вы старофранцузским владеете?

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем old17

[Недобитый Скальд]

о столетней войне

А разве не было уже такой?

 

Вы старофранцузским владеете?

Есть маленько.

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[old17]

2Недобитый Скальд

Есть маленько.

Красавчег, я только простофранцузским с третьего на восьмое - быдло-с.

[Недобитый Скальд]

Красавчег, я только простофранцузским с третьего на восьмое - быдло-с.

Отнюдь, не наговаривайте на себя.

[Aleksander]

moderatorial

2Недобитый Скальд

2Аналитик

Не хотите мирится предупреждение за нарушение п. 4.7, некорректное ведение дискуссии и неуважение к собеседнику.

2Gross

Предупреждение по п. 4.7. Если вам кто-то несимпатичен, совершенно не обязательно кричать об этом на весь форум. Уважайте собравшихся здесь камрадов.