Историография и ее Школы

[vergen]

2Gross

Ни фига.У нас сегодня ты сможешь с голубого экрана вполне даже внятно заявить, что не согласен с политикой президента и вообще сегодняшняя идеология России тебе не по душе. И ни фига с тобой не сделают.

 

не Я - не могу.

А те кто могут, или контролируются иначе, или их выступления маловлиятельны - а потому допускаются.

[old17]

2Gross

Иди и заяви - "ни фига с тобой не сделают", посмотрим куда тебя пустят и посмотрим, что с тобой "не сделают". Не знаешь, что говоришь - не обижайся. Пятнадцать лет тут в оппозициях разных, знаю.

А потом где про это в определении?

Или ты говоришь, что при тоталитарном режиме нет несогласных?

Или твой критерий, что при тоталитарном режиме нельзя объявить о своем несогласии с голубого экрана?

А решающее влияние государственная идеология в современной России оказывает на граждан, иначе такого рейтинга у едим россию и ввп не было (потому что, иначе, кроме как решающим влиянием государственной идеологии такой рейтинг объяснить не могу).

Или единственный критерий государственного влияния на общество - это строители канала и посетители дурки? Или их количество?

Изменено 26 октября, 2007 пользователем old17

[Egir]

2 Kirill

 

Вот, пишем одновременно, получается мульти-постинг.

 

Пользоваться никто не мешает smile3.gif Но вреда такой термин приносит больше чем пользы, ибо сам по себе перегружен эмоционально-оценочной составляющей, что никак не способствует объективности дискуссии, вызывая две основных реакции "да, совок плохой" и "задрали со своими ярлыками". Это все равно что "максимально отстраненно" обсуждая гитлеровскую идеологию вместо "национал-социализм" использовать "фашизм". Хотя в силу исторических причин именно по данному вопросу эмоционально нейтральной терминологии в русском языке просто нет. В отличие от тем, относящихся к СССР - здесь эмоционально окрашенные термины есть плод пропаганды и их вполне реально избежать.

Советский человек вместо "совок", демократия вместо "дерьмократия", идеократия вместо "тоталитаризм". Западнический новояз ничем не лучше и не хуже советского и прибегать к нему в отстраненной дискуссии как минимум бесполезно.

 

Эмоциональная сторона меня мало интересует. Я только что выше писал - лучше умом, а не сердцем. То что эмоциональность присутствует само по себе неплохо, но больше вреда от нее, а не пользы. То что я предпочитаю использовать термин "тоталитаризм" вместо "идеократия" не столько западное влияние, сколько мое мнение о том что "идеократия" как термин не подходящий, и неточный, в смысле того что я подразумеваю, да и слишком мягкий.

 

Опять же повторюсь - про советскую историографию мы разговариваем потому что она ближе нам, потому что хороша как пример, но я говоря о тоталитарных режимах не останавливаюсь вообще-то только на Сов. Союзе и на Нацисткой Германии, именно в силу во-первых отвлеченности разговора, а во-вторых, глобальности феномена.

 

В самых общих чертах немецкий нацизм ближе всего к западной модели капитализма, разновидностью которой и является.

Партийная идеология - в корне разная (класс принципиально отличается от расы, мистицизму немецкому в СССР аналогов нет, апелляция к разным сторонам человеческой натуры).

Методы террора у немцев - западные. Гипертрофированные, но все те же. Боялось немецкое руководство совсем не того, что советское.

Остальные частности характерны для западных демократий не в меньшей мере. 1984 тому яркий пример - все признаки будущей железной пяты автор видел в родной Британии.

 

Вы выявляете черты выходящие за сферу общих, вот мы и имеем разногласие.

 

Общие черты: не характер, а наличие партийной идеологии (в "демократических" режимах - нету), культ личности (в "демократических" режимах - неразвит), наличие массового террора (согласитесь, что сравнение с макартизмом не катит), оппозиция торговому и экономическому либерализму (сам собой разумеется, нет сравнения с капиталистическими государствами), формальность декларации (или ее отсутствие) основных свобод и прав человека (например - свобода слова, печати, итд).

 

Это точные науки - тут результат носит объективный характер.

 

Вот с этим соглашусь. А раз это точные науки, то к истории, а тем более к философии, Ваш пример никакого отношения не имеет.

 

Нехорошо. Громкий тезис - Ваш, а доказательства его искать почему-то мне

 

Доказательств я привел достаточно. Искать я Вас не приглашал, а отослал Вас к конкретным трудам. Переписывать здесь всю схему книг по истории партии, согласитесь, и не моя работа, и пользы это не принесет. Найти эти книги - проще простого, я Вас не к оригиналу Кумранских рукописей отсылаю... Или Вам, как пятилетнему дитяти, нужно и карандашом подчеркнуть? Не думаю, серьезный человек вроде.

 

На западе тоже далеко не обо всем почирикаешь

 

Простите, Вы на западе жили? Работали? Занимались исследованиями? Знаете детально западные публикации?

 

Нет. Речь идет о том, насколько такой запрет "портит" историографию относительно ее "юридически свободной" версии. Т.е. само возможное наличие официального цензора как такового не отрицается. Отрицается сила его влияния в сравнении с "неофициальной" цензурой. Грубо говоря, западные историки врут и говорят правду не хуже наших, несмотря на формальное отсутствие законодательной цензуры.

 

Вот Вы и не понимаете о чем спор. Впрочем хорошо... Из сказанного Вами следует что наличие цензуры и государственного контроля Вы не отрицаете, а отрицаете вред который это приносит? Я Вас правильно понял? По-видимому правильно.

 

Так вот, спор не в том что западные врут или не врут, спор в том что на западе (а если Вы уж так печетесь о эмоциональности терминов, то, кстати, "запад" еще более отрицательно окрашенный термин, чем "тоталитаризм") они потенциально могут и не врать. Они свободны (если Вам не нравится так, то скажем "намного свободнее") выразить все что хотят, не беспокоясь противоречит это государственной идеологии или нет. Хотите пример? Американская идеология Вам примерно знакома. И все же множество публикаций есть как против государственного строя, так и против внешней политики. И не только публикаций, но и фильмов, и статей, и критики. А в Советском Союзе за открытую критику сажали, и за анекдоты сажали, и из партии исключали, и с поста смещали... Вот Вам и сила влияния. И попробовали бы Вы подать в суд на государство. В Советском Союзе, из-за неимения фактически, разделения властей (раз Политбюро могло решать государственные вопросы, или руководитель страны предписывал кого судить и к чему приговорить - примеры, я думаю, приводить не надо) государство судило бы самое себя.

 

Кроме того, по Вашему цензура - не приносила вреда. Так же из Вашей позиции вытекает что и пользы особой она не приносила. Т.е. для Вас не существует вопроса о цензуре ни в положительном ни в отрицательном смысле?

 

Вы утверждаете что в совесткой науке этого не было? wink.gif Вряд ли.

Спорить нельзя было только формально противореча официальной идеологии. Непонятно, почему это считается более сильный ограничением, чем запретительная плата за использование архивов.

 

Во-первых я не утверждал что споров не было. Я утверждаю что споры эти были, но в рамках официальной идеологии. Другие просто не попадали в печать. Формально? Смеетесь, любезный собеседник. Формально противоречить вообще-то тоже нельзя было. А уж фактически? Извините, но кривите против реальности. Найдите мне хоть один мало мальски серьезный труд который ставит под удар и фактически (или формально, впрочем) критикует марксистско-ленинистскую концепцию истории.

 

Кстати, слышу вот уже который раз о "запретительной плате". Повторю, и на этот раз потрудитесь не пропустить: во-первых не везде архивы платные. Привел Вам пример мест где я работал и занимался - Симанкас, Королевский Испанский Архив, и Библиотека Британского Музея. Могу еще: Греческая Национальная Библиотека, Библиотека Парламента Греции, Архивы Парламента Греции, Библиотеки всех Археологических Школ в Афинах, Библиотеки Университетов Оксфорда, Кембриджа, UCL, Imperial, Мадрида, Сорбонны, Барселоны, Бристоля, Афин, Салоник, Крита. Свободный доступ, бесплатный всем. А с другой стороны, попробуйте запросить сфотографировать в Эрмитаже, в фондах. Говорю, ибо такой запрос делал. И обходится это отнюдь не бесплатно.

 

Так что если не знаете, зачем использовать это как информацию? Пользы Вам от этого никакой, только аргументы Ваши от этого слабее...

 

Но Вы не ответили на вопрос - почему Вами сознательно проигнорировано чисто идеологическое обоснование польских и немецких обвинений?

 

Потому что оно меня в данном случае мало интересует. Я не отрицаю его присутствия, но именно оно, присутствие чисто идеологического обоснования польских и немецких обвинений, делает официальное признание вины более правдоподобным. Могли бы великолепно списать на "идеологическое обоснование" и все. Что, Россия никогда не встречала клевету? Нет возможности от нее защититься? Или скажете что мы поляков испугались?

 

Каковая чистка по факту касается формы, но не содержания, о чем Вам камрады и пишут.

 

Точнее Вы, а не все камрады. И я с этим не соглашаюсь, ибо формальное от фактического здесь неотделимо. Это не точные науки.

 

Простейший пример искажения содержания: биография Ленина при закрытых архивах - биография Ленина при расширенном доступе в архивы. Привожу как пример, подобных которому великое множество. И чистка тут и формальная (хотя что Вы подразумеваете под этом, еще неизвестно), и по содержанию. По-Вашему новый документ, или новая находка, которая уводит исследование по новому пути - это не изменение по содержанию? Интересные вещи Вы тут рассказываете? Тут Вы искажаете реальность не только для истории, но и для любой науки...

Изменено 26 октября, 2007 пользователем Egir

[Gross]

2vergen

 

дык примеров откровенных ФАЛЬСИФИКАЦИЙ у советских - тоже не особо привели

 

Привели.Разин, Свечин -подгонка всей мировой истории под идеологию.По частным случаем тоже -полно, сознательное искажение определенных периодов - история партии, гражданская война. Агитпроповские мифы, выдаваемые, как исторический факт -28 панфиловцев.

То есть не ошибки, не заблуждения, а осознанное искажение, с конкретными целями.И речь идет именно не об оправдонности или нет этих самых искажений\фальсификаций. а об их наличии.

 

так - кто там об изнасилованиях-то Бивор кажись.

 

Не читал, хотя и понимаю, о чем ты -но все же можно поконкретнее -трудно судить, сознательное ди это очернительство или ошибка.

 

хм, а бредовые теории фашистской германии

 

хм, а это даже никто не обсуждает.Речь же шла, вроде как о "демократиях"?

 

да и вообще крайний норманизм

 

Не есть фальсификация. Никем не опровергнуто, хотя и не доказано.Одна из теорий. не хуже и не лучше других.И в Росии имеет весьма много приверженцев -сходи на соседнюю ветку.

[vergen]

2Gross

Привели.Разин, Свечин -подгонка всей мировой истории под идеологию.

 

но все же не фальсификация. плюс возможно подгонка не намеренная.

 

более того говоря откровенно Разин у меня проходит как популяризатор

 

хм, а это даже никто не обсуждает.Речь же шла, вроде как о "демократиях"?

 

ээ ну фашизм вполне себе "продолжение" демократии.

 

Не есть фальсификация. Никем не опровергнуто, хотя и не доказано.

 

КРАЙНИЙ норманизм.

[Egir]

Я просто по-быстрому, ибо не только волосы, все дыбом встает; детальнее потом...

 

2 vergen

 

ээ ну фашизм вполне себе "продолжение" демократии

 

Извините, Вы это серьезно? Уверены что подписываетесь под этим? В каком смысле это продолжение демократии? И что для Вас демократия?

Изменено 26 октября, 2007 пользователем Egir

[vergen]

2Egir

Извините, Вы это серьезно? Уверены что подписываетесь под этим? В каком смысле это продолжение демократии? И что для Вас демократия?

 

это эмоциональный ответ на вопрос мол а причем тут фашизм.

вполне себе корни его из капитализма и колониальных замашек идут. пмсм - вполне очевидно.

 

а так можно вспомнить эээ забыл емнип Тойнби - тоже подгонка под теорию.

Дельбрюк.

Феннел.

[jvarg]

2Egir

Я просто по-быстрому, ибо не только волосы, все дыбом встает; детальнее потом...

Э-э... Детальнее о том, что встает, кроме волос? Лучше не надо

[Gross]

2Vergen

но все же не фальсификация. плюс возможно подгонка не намеренная

 

есть откровенные искажения."Не намеренная" - это как?

 

ээ ну фашизм вполне себе "продолжение" демократии

 

"бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно" (с) Да и смело...

 

КРАЙНИЙ норманизм

 

Следствие личного восприятия автором конкретного момента, а не идеологической установки.

 

Обратные примеры - пожалуйста, Алан Кларк "Барбаросса" - основная мысль, что главный вклад в победу над Гитлером внесли русские, вклад союзников - вторичен, и СССР смог бы выиграть войну и в одиночку. Это и называется - "идеология не оказывает решающего влияния на граждан".Представьте себе, что было б с автором труда "Без союзников СССР победить бы не смог никогда" у нас на Руси-матушке году этак в 1952-м?

[old17]

2Egir

Общие черты: не характер, а наличие партийной идеологии (в "демократических" режимах - нету), культ личности (в "демократических" режимах - неразвит), наличие массового террора (согласитесь, что сравнение с макартизмом не катит), оппозиция торговому и экономическому либерализму (сам собой разумеется, нет сравнения с капиталистическими государствами), формальность декларации (или ее отсутствие) основных свобод и прав человека (например - свобода слова, печати, итд).

Наконец-то.

Обязан Вам сказать, что Ваши критерии основательней, чем в современных российских учебниках теории государства и права, конституционного права: :

1. Партийная идеология. В принципе либерализм является партийной идеологией почти всех правящих партий "демократических" стран. Поэтому наличиствует.

2. Культ личности. На протяжении истории СССР культ личности имел различную силу и влияние. ИМХО, например, при Хрущеве и в 20-х он был меньше, чем, скажем, при Рузвельте. Не говоря про другие страны.

3. Массовый террор. Тоже разная интенсивность и необязательный признак. Про массовый террор в фашистской Италии . А в 20-х в СССР сидело в несколько раз меньше, чем сейчас в России (вроде "демократической"?).

4. Оппозиция торговому и экономическому либерализму. Ну этого добра и в "демократических" странах временами (в некоторых и всегда) навалом - меркантилизм, физиократы, этатизм, кейнсианство, неокейнсианство и прочее.

5. Формальность декларации основных свобод и прав человека. Тоже, что и 4.

 

Хотелось бы все-таки примеры "демократических" (с периодами) стран, что бы, так сказать, видеть оппонента в лицо.

[Gross]

2Vergen

 

Тойнби - тоже подгонка под теорию.

Дельбрюк.

Феннел.

 

Но -подгонка под СВОЮ теорию, чуствуете разницу?

Изменено 26 октября, 2007 пользователем Gross

[jvarg]

2vergen

вполне себе корни его из капитализма

Вы напрасно отждествляете демократию и капитализм.

 

Во-первых, в истории сущестовало куча демократий, когда капитализмом и не пахло;

Во-вторых, частенько капитализм процветал и при тираниях.

 

Например, в средневековой Италии капитализм одинаково хорошо процветал как в городах-республиках, так и в областях, управлямых самыми деспотичными дюками и дожами.

 

Да и насадивший в европе капитлистический образ жизни Бонапарт - весьма сомнительный демократ.

 

Весь вопрос, на кого опирается недемократический правитель. Частенько бывало, что опирается он именно на буржуазию. Тогда вполне возможно развитие капитализма при недемократическом правительстве.

[vergen]

2Gross

Обратные примеры - пожалуйста, Алан Кларк "Барбаросса" - основная мысль, что главный вклад в победу над Гитлером внесли русские, вклад союзников - вторичен, и СССР смог бы выиграть войну и в одиночку.

 

не путайте это мнение - соответствует реальности. т.е. тот кто так думает - не поддался идеологии. тот кто думает что главнее союзники - поддался.

 

соответственно у нас так же тот кто думает

с автором труда "Без союзников СССР победить бы не смог никогда" у нас на Руси-матушке году этак в 1952-м?

поддался идеологии (причем не нашей). тот кто думает что помощь союзников - не играла никакого значения - поддался нашей идеологии. а тот кто думает "основная мысль, что главный вклад в победу над Гитлером внесли русские, вклад союзников - вторичен, и СССР смог бы выиграть войну и в одиночку."

 

также прав как и Кларк. пмсм так у нас обычно и писали

 

есть откровенные искажения

 

наверное. но они могут быть связаны просто с низким уровнем знаний по тому или иному вопросу. или банальным додумыванием.

[vergen]

2jvarg

 

не отождествляю.

а говорю про конкретное место и время. Гитлера емнип вполне демократически выбрали при вполне капитализме

[Gross]

2Vergen

 

не путайте это мнение - соответствует реальности. т.е. тот кто так думает - не поддался идеологии. тот кто думает что главнее союзники - поддался.

 

Именно.Ведь никто не говорит об отсутствии в демократическом обществе идеологии как таковой? Речь идет именно об "решающем влиянии на граждан" - о том, что при "демократии" мистер Кларк может выразить мнение, противное общей идеологии, -и ничего, очень его даже напечатали, а в тоталитарном обществе, коим был и СССР, это невозможно.Если твое мнение не совпадает с идеологической установкой -она оказывает на тебя "решающее влияние" Независимо от истинности этой установки.

 

  но они могут быть связаны просто с низким уровнем знаний по тому или иному вопросу. или банальным додумыванием.

 

Конечно, с додумыванием.Если везде надо показать решающее значение классовой борьбы, по-любасу придется додумывать, а иногда и сочинять не хуже чем Дюма

[Kirill]

2 Egir

Вы выявляете черты выходящие за сферу общих, вот мы и имеем разногласие.

Нет. Я всего лишь указал, что именно те вещи, которые Вы объявили общими для СССР и фашистской Германии являются у них кардинально различными, а следовательно, Ваш аргумент - не работает.

не характер, а наличие партийной идеологии (в "демократических" режимах - нету),

Ага, так и вижу республиканскую партию США без идеологии В общем, этот "аргумент" очевидная неправда.

наличие массового террора (согласитесь, что сравнение с макартизмом не катит)

Японцы в концлагерях в ВМВ, применение атомного и химического оружия по гражданским, гуманитарные бомбардировки, "совокупления без братания" и покрытие таких преступлений, сознательное уничтожение коренного населения.

В общем как демократию припирает - она показывает редкие образцы массовой жестокости. Так что аргумент про террор - выдача нужды за добродетель. Кстати, фашизм в Германии был установлен вполне демократично.

Да, как там в ФРГ законодательно наказываются кое-какие чисто идеологические поползновения?

оппозиция торговому и экономическому либерализму (сам собой разумеется, нет сравнения с капиталистическими государствами)

Вполне себе идеократический Китай с рыночной экономикой. Вполне себе демократичные США с "либеральным" Боингом. Государственно-монополистический капитализм рулит, похоже, почти везде. И не имеет отношения к наличию юридически зафиксированной идеологии.

 

Простите, Вы на западе жили? Работали? Занимались исследованиями? Знаете детально западные публикации?

Простите, Вы в СССР на истфаке учились? Вопросы про пятый пункт и я задавать умею. Попробуйте издать в ФРГ книжечку о нацистском прошлом ее руководителей.

Точнее Вы, а не все камрады.

Точнее еще как минимум Аткинс и Александр. Может еще кого упустил.

И я с этим не соглашаюсь, ибо формальное от фактического здесь неотделимо. Это не точные науки.

Принципиальная неотделимость формы от содержания? Это абсурд.

Доказательств я привел достаточно.

Ни одного доказательства массовому обучению фальсификации в СССР не приведено.

Для Вас этого может быть и достаточно.

Т.е. для Вас не существует вопроса о цензуре ни в положительном ни в отрицательном смысле?

Т.е. для меня цензура - лишь один из фильтров, искажающих реальность. Официальная ее разновидность - фильтр очень простой и легко обходимый. Ваше утверждени о решающей его природе приметельно к отличиям совесткой историографии от других бездоказательно.

Потому что оно меня в данном случае мало интересует. Я не отрицаю его присутствия, но именно оно, присутствие чисто идеологического обоснования польских и немецких обвинений, делает официальное признание вины более правдоподобным. Могли бы великолепно списать на "идеологическое обоснование" и все. Что, Россия никогда не встречала клевету? Нет возможности от нее защититься? Или скажете что мы поляков испугались?

Вот именно. Все факты, противоречащие Вашему тезису Вас "мало интересуют". А речь, напомним шла не о том, кто кого расстрелял, а о влиянии идеологии на историографию. Как видно на поляков и немцев влияет да еще как.

А в Советском Союзе за открытую критику сажали, и за анекдоты сажали, и из партии исключали, и с поста смещали...

Маккартизм?

 

2 Gross

гитпроповские мифы, выдаваемые, как исторический факт -28 панфиловцев.

Не следует путать популярное изложение с серьезным исследованием.

Тебя не устраивает, что подвиг дивизии был спроецирован на один батальон, что всегда бывает в массовом сознании? А что ты скажешь про полные химеры? "Загубленное большевиками варшавское восстание", "миллионы изнасилованных немок", "атомные бомбежки как акт гуманизма"? На западе тоже советские виноваты?

[Egir]

2 old17

 

Наконец-то. wink.gif

 

А я и не запаздывал. В то время как Вы запрашивали я это уже написал...

 

Обязан Вам сказать, что Ваши критерии основательней, чем в современных российских учебниках теории государства и права, конституционного права: wink.gif :

1. Партийная идеология. В принципе либерализм является партийной идеологией почти всех правящих партий "демократических" стран. Поэтому наличиствует.

2. Культ личности. На протяжении истории СССР культ личности имел различную силу и влияние. ИМХО, например, при Хрущеве и в 20-х он был меньше, чем, скажем, при Рузвельте. Не говоря про другие страны.

3. Массовый террор. Тоже разная интенсивность и необязательный признак. Про массовый террор в фашистской Италии rolleyes.gif . А в 20-х в СССР сидело в несколько раз меньше, чем сейчас в России (вроде "демократической"?).

4. Оппозиция торговому и экономическому либерализму. Ну этого добра и в "демократических" странах временами (в некоторых и всегда) навалом - меркантилизм, физиократы, этатизм, кейнсианство, неокейнсианство и прочее.

5. Формальность декларации основных свобод и прав человека. Тоже, что и 4.

 

Хотелось бы все-таки примеры "демократических" (с периодами) стран, что бы, так сказать, видеть оппонента в лицо. wink.gif

 

1. Да, но есть ли диктат идеологии. Насколько можно либерализм считать идеологией? Разве он опирается на единый идеологический догмат, является догмой? Нет, ибо по натуре своей плюралистичен. Можно ли говорить что либерализм заявляет свои претензии на "диктатуру"? Скорее правильнее аргумент, что именно в силу своих внутренних особенностей, он не является инструментом насаждения единомыслия.

2. Я не говорил о его влиянии, а о его наличии. Так же сравнение тут между Сов. Союзом и Нац. Германией.

3. Я не говорил что террор обязательная теоретическая составная тоталитаризма. Я указал на реальную параллель двух режимов.

4. Не отрицал.

5. А вот тут отрицаю. И как историк, и как юрист.

 

 

Ваши дельные, и детальные, замечания, к сожалению, несколько не в тему. Я не говорил что это - признаки тоталитарной системы. Это были общие характеристики по которым можно спорить что Сов.Строй и Нацистский, в конкретный отрезок времени имели похожие (а не те же) черты...

 

2 Kirill

 

Маккартизм?

 

Не официальная идеология.

 

Ага, так и вижу республиканскую партию США без идеологии biggrin.gif В общем, этот "аргумент" очевидная неправда.

 

А если принять факт что не ЕДИНСТВЕННАЯ идеология, и не насаждаемая идеология? Может теперь понятней?

 

 

 

 

Ребята, я всем не успеваю...!!!

Изменено 26 октября, 2007 пользователем Egir

[Svetlako]

Интересно, поймал себя на том, что мне сложно оперировать с "фальсификациями" - снаружи.

 

Нюанс. Когда возникает ПОТРЕБНОСТЬ в фальсификации. Когда имеется некая цель и имеются некие "плюсы" от того, что будет выдана "фальсифицированная" версия. Плюсы могут быть индивидуальные и общественные. Во втором случае - они могут быть связаны с личностью исследователя (как он лично понимает общественное благо) или быть навязанными ему властью (общественной идеологией).

 

Ну, отставим в сторону ситуацию, что человек может совершенно искренне принимать эту самую общественную идеологию. В этом случае о насилии тоталитарного государства как-то сложно говорить.

 

Получается, что рассматриваемым случаем из всех вероятных является достаточно частный. Ладно.

 

Но ведь ЦЕЛИ-то фальсификации у каждой страны и идеологии РАЗНЫЕ. И направлены они обычно - в основном ВНУТРЬ страны. На обработку собственного населения. А вот фальсификации истории "внешнего употребления" для создания имиджа страны - могут быть СИЛЬНО другими.

 

К чему это всё. Такое ощущение, что мы просто НЕ ЗНАЕМ тех фальсификаций, которыми грешит например история Франции. Мы тут не специалисты. Нас в основном интересуют некие частные вопросы ее истории. Причем там, где она так или иначе связана с нашей историей. А французам исторические соприкосновения с Россией - восьмой вопрос. Что интересного тут фальсифицировать? Какой миф можно тут создать?

 

Плясать нужно от печек. У каждой нации есть свои мифы. Вот возле них и нужно искать фальсификации.

 

У французов кто там в нац.героях без страха и упрека? Жанна д-Арк. Где ее объективная история? А чорт ногу сломит! И то, что отдельные исследователи пытаются как-то разобраться в этом - не помогает. Нациоанльный миф существует и я думаю, что в учебниках по истории Франции всё это изложено именно по мифу- а не по "последним наработкам".

 

Мысль сырая - но я думаю, для затравки достаточно.

 

А?

[Gross]

2Kirill

 

Тебя не устраивает, что подвиг дивизии был спроецирован на один батальон, что всегда бывает в массовом сознании?

 

Мне абсолютно ясно, зачем это было сделано во время Войны, и сделано было грамотно и правильно.А вот почему после войны символ гуляет по иследованиям (я уж молчу про мемуары) именно в качестве исторического факта - непонятно. Подвиг дивизии -это подвиг дивизии, подвиг батальона -это подвиг батальона, подвиг человека -это подвиг человека.То что приписано одному и отнято у другого, в условиях мирного времени есть фальсификация.

 

А что ты скажешь про полные химеры? "Загубленное большевиками варшавское восстание", "миллионы изнасилованных немок", "атомные бомбежки как акт гуманизма"? На западе тоже советские виноваты?

 

Вот их то я и призываю рассмотреть и сравнить.По конкретным источникам, откуда сии химеры начало и берут.

 

2Svetlako

 

У французов кто там в нац.героях без страха и упрека? Жанна д-Арк?

 

Угу.И что, есть пример идеологического влияния на французских, да равно и английских историков исследeдующих факты по Жанне ДАрк? А теперь смотрим Разина:

 

Четвертый период войны (1428–1453 гг.) — развертывание народной войны и изгнание англичан из Франции.

 

Широкие народные массы Франции снова поднялись на борьбу, но теперь главным их объектом были иноземные захватчики. Стихийно возникали партизанские отряды из городских низов и крестьян и включались в борьбу против англичан. Особенно широкий размах партизанская война приобрела в Нормандии, являвшейся важной базой англичан. Исход борьбы под Орлеаном решило патриотически настроенное французское крестьянство, которое не только усиливало своими отрядами войско Карла, но и выдвинуло своего талантливого руководителя — простую крестьянскую 18-летнюю девушку Жанну д'Арк, уроженку Восточной Франции.

 

Летом 1428 г. англо-бургундские феодалы разграбили деревню Домреми, в которой родилась и жила Жанна. Эта деревня находилась в стыке дорог, соединявших Францию с Бельгией, Бургундией, Рейнской провинцией и Северной Италией. Поэтому жители Домреми лучше других были в курсе [468] происходивших во Франции событий, а также слышали много рассказов бывалых солдат о походах и боях.

 

Жанна, выражая интересы народных масс, считала, что ее миссия заключается в том, чтобы спасти Орлеан и изгнать врагов из пределов Франции. С первых шагов деятельности Жанна проявила терпение и настойчивость, умение преодолевать трудности и добиваться намеченной цели. После неоднократных требований молодая крестьянская девушка получила от коменданта соседнего городка письмо к дофину, меч, верховую лошадь и небольшой конвой.

 

В феврале 1429 г. Жанна, одетая в мужской костюм, в сопровождении нескольких вооруженных всадников отправилась в Шинон, где в то время находился дофин. Путь был очень трудный, так как пришлось ехать через территорию, оккупированную врагом. В весеннюю распутицу, переправляясь через разлившиеся реки, обходя ночью занятые врагом пункты, отряд Жанны за 11 дней прошел 700 км. В этом первом своем походе молодая девушка показала себя очень выносливой и смелой. В начале марта отряд прибыл в Шинон.

 

Еще большие трудности встретила Жанна, добиваясь личной встречи с Карлом VII. На состоявшейся, наконец, встрече, молодая девушка заявила дофину, что она послана богом с целью оказать помощь королю и королевству в войне с англичанами.

 

Карл вынужден был дать согласие на формирование отряда войск и транспорта, предназначенных для деблокады осажденного англичанами города. Командование отрядом король поручил Жанне, при которой находились священник, оруженосец, два герольда и несколько слуг.

 

Карандашиком подчеркивать не надо?

Изменено 26 октября, 2007 пользователем Gross

[Lestarh]

2 Kirill

Японцы в концлагерях в ВМВ, применение атомного и химического оружия по гражданским, гуманитарные бомбардировки, "совокупления без братания" и покрытие таких преступлений, сознательное уничтожение коренного населения.

В общем как демократию припирает - она показывает редкие образцы массовой жестокости. Так что аргумент про террор - выдача нужды за добродетель. Кстати, фашизм в Германии был установлен вполне демократично.

Позволю себе несколько комментариев.

1. Японцы в концлагерях очень любимая тема чтобы пнуть американцев, хотя при ближайшем рассмотрении выглядит не слишком впечатляюще. По сути имело место временное ограничение свободы населения сочтенного нелояльным, не идущее ни в какое сравнение с деятельностью пенитенциарной системы Германии или СССР в то же время. Японцы содержались в достаточно сносных условиях, семьями и получали паек на армейском уровне. В лагерях у них рождались дети, а смертность была низкой. Существовали лагеря весьма недолго и в дальнейшем эта практика была осуждена юридически.

2. Атомное оружие применялось по воюющему противнику, бомбардировка тыловых городов была стандартной практикой войны для всех сторон, и акцентировать ее именно как массовый террор не корректно. Про применение химического оружия по гражданским. Если Вьетнам, то там все тоже весьма непрозрачно, основная цель применения - поражение листвы на деревьях, если не мне изменяет память, то примерно теми же препаратами у нас хлопок обрабатывали перед уборкой. Поражение населения - следствие низкой очистки препарата, а не целенаправленное стремление к уничтожению людей. Прочие случаи применения химоружия против гражданского населения (емнип - Тухачевский и Хуссейн) это не к демократам.

3. Про "совкупление без братания" - не понял.

4. Сознательное уничтожение коренного населения - это собственно о чем?

 

В общем демократии, конечно, не белые и пушистые, но "массовый террор" это, имхо, некоторый перебор.

[Svetlako]

2Gross

Угу.И что, есть пример идеологического влияния на французских, да равно и английских историков исследeдующих факты по Жанне ДАрк?

 

А что такое идеология французского историка? Почему это обязательно нечто из ряда "коммунизм-антикоммунизм-демократизм-либерализм - и т.д.". Национализм - это тоже идеология. С точки зрения французского национализма образ Жанны-д-Арк должен быть положительным. Он и есть положительный. А то что это во многом неадекватная и спорная, мягко говоря, личность - остается за кадром. ИМХО

 

Сегодняшние историки на Украине какой идеологией руководствуются когда выдают нечто про связь через века от трипольской культуры к славянской Руси? Тем же самым национализмом - как идеологией. Откуда берутся сейчас новые "герои" Украины? Оттуда же. Национализм, как идеология - деформирует историческую реальность.

 

Является ли националистическая идеология тоталитарной?

Вроде бы никто не заставляет историка писать неправду. Но я в предыдущем посте об этом уже говрил. Эта идеология уже впитана им. Его не нужно заставлять. Вот только истины отсутствие тоталитарности - не добавило.

[vergen]

2all

 

во многом спор связан из-за употребления понятия фальсификация.

 

влияние идеологии (намеренное или не намеренное) и фальсификация - вещи может и связанные но далеко не на прямую.

более того слова что де во время СССР учили фальсифицировать что-либо выглядит весьма и весьма.

учили подделывать летописи? придумывать Велесову книгу? Подбрасывать в раскопы находки?

 

а влияние идеологии на исторические исследования будут всегда, например:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/BOROD.HTM

 

"...Несмотря на объективистско-критический тон многих работ, начиная с книг Лабома и Шамбрэ, более сильной оказалась та интерпретация Бородина, которая была предложена самим Наполеоном. Она была сильна прежде всего тем, что апеллировала к естественному стремлению французов чтить примеры воинской доблести своих предков и черпать в памяти о них жизненные силы в годину драматических поворотов национальной истории (как, скажем, это произошло после франко-прусской войны 1870-1871 гг.). К тому же наполеоновская интерпретация Бородинского сражения оказалась достаточно простой и легкой для массового восприятия, сохранения и передачи ее из поколения в поколение. Несмотря на известную деформацию первичного мифа (что происходило во многом под влиянием внутриполитических и внешнеполитических обстоятельств), он на протяжении почти двухсот лет оставался в своей основе прежним. Именно этим во многом и определяется двойственность тех результатов, которые демонстрирует французская историческая наука в изучении Бородина.

 

С одной стороны, французские историки обозначили ряд ключевых проблем (место сражения в стратегических планах Наполеона; численность французских войск и их состояние; французский план предстоящего сражения; роль, которую сыграл отказ императора от полномасштабного использования гвардии; степень и характер воздействия главнокомандующего на ход сражения; потери сторон и результаты "москворецкой битвы"), а также проделали значительную работу по выявлению и публикации большого массива разнообразных источников.

 

С другой стороны, французской историографии присущи и многочисленные недостатки. Она за редким исключением игнорировала и игнорирует зарубежную литературу и зарубежные источники. Оставлены вне поля зрения многочисленные немецкие, польские, англо-американские и особенно русские материалы и работы. Это обстоятельство имеет следствием не только обеднение источниковой базы, но и постоянное топтание французских исследователей последних десятилетий на месте, невозможность для них выйти за пределы уже давно обозначенной тематики и укоренившихся мифов.

 

Обращает на себя внимание и отсутствие попыток комплексного использования источников, в том числе и французских. Большая часть опубликованных во Франции документов, дневников и мемуаров почти не введена в научный оборот самими французскими исследователями. В настоящее время практически прекратилось выявление новых материалов по истории Бородинского сражения и войне 1812 г. в целом. Попытка Тири привлечь ряд документов из частных коллекций и Национального архива оказалась не только единственной за последние десятилетия, но и очень слабой."

 

кстати а что не так в работе " "Роль комсомола в патриотическом воспитании молодежи в Самарской области. 1980-1985""

 

или комсомол не принимал участие в патриотическом воспитании молодежи.

нормальная работа по какому-нибудь обществоведенью.

[Svetlako]

Рекомендую. Набрал в поисковике "falsification of history". Интере-е-есно! :)

[old17]

2Lestarh

2. Атомное оружие применялось по воюющему противнику, бомбардировка тыловых городов была стандартной практикой войны для всех сторон, и акцентировать ее именно как массовый террор не корректно. Про применение химического оружия по гражданским. Если Вьетнам, то там все тоже весьма непрозрачно, основная цель применения - поражение листвы на деревьях, если не мне изменяет память, то примерно теми же препаратами у нас хлопок обрабатывали перед уборкой. Поражение населения - следствие низкой очистки препарата, а не целенаправленное стремление к уничтожению людей. Прочие случаи применения химоружия против гражданского населения (емнип - Тухачевский и Хуссейн) это не к демократам.

"По воюющему противнику". Гм. Вы реально думаете, что Хиросима и Нагасаки - это с единственной целью вывести военную машину Японии из войны?

По мнению американских историков, Штаты сбрасывали бомбы на Хиросиму и Нагасаки, чтобы начать холодную войну, а не закончить Вторую мировую, как принято считать. Расщепление нескольких килограмм урана и плутония, убийство более 200 тыс. человек, - все это было сделано 60 лет назад лишь с одной целью: произвести впечатление на Советский Союз. Историки также считают, что виновным был американский президент, Гарри Труман. Питер Казник, директор ядерного института исследований в американском университете в Вашингтоне, округ Колумбия, США, заявил: "Он знал, что начинал процесс уничтожения человеческого рода. Это было не только военное преступление, это было преступление против всего человечества".

http://www.utro.ru/articles/2005/07/22/460978.shtml

"Бомбардировка тыловых гордов была стандартной практикой войны для всех сторон, и акцентировать ее именно как массовый террор не корректно." Однако, с обеих сторон эти действия называли ТЕРРОРИСТИЧЕСКИМИ. Именно этим массовым (не индивидуальным же) террором, во многом психологическим, и немцы (Лондон) и англы с америкосами (Гамбург, особенно Дрезден и другие города) хотели вывести противника из войны. Воистину критерии военных преступлений выставляют победители.

 

Особенно, понравилось сравнение Вьетнама с Тухачевским и Хуссейном - вот уж воистину "убей нескольких и тебя назовут убийцей, убей тысячи и ты будешь борцом за демократию". По Хуссейну, кстати, в "демократическом" суде обвинение в применении химоружия против мирного населения доказано?

Изменено 26 октября, 2007 пользователем old17

[Svetlako]

Является европоцентричная модель истории - фальсификацией. С точки зрения китайца. Например, знаменитое открытие Китая европейским господином Марко Поло Как говаривал проф.Преображенский "Кто на ком стоял?"

 

Является ли давление "комплекса белого человека" на историка - идеологическим давлением?

 

Ух ты