Историография и ее Школы

[Kirill]

2 Gross

Даже и не думал.ИМХО критика отдельного поста камрада vergena, к которому я отношусь с симпатией и уважением, вряд ли может трактоваться как переход на личности.Если он воспринял это так, готов принести ему извинения.

Это я маленько сутрировал - специально же писал не под модераториалом.

Но Egir и правда выдвинул вполне конкретный тезис. 10 страниц понадобилось, чтобы выяснить, что доказательств у него нет. Совсем. Зато есть совершенно определенное мировоззрение Таким образом камрад Egir наглядно продемонстрировал влияние западноевропейской идеологии на историографию. В своем лице. Честно говоря, был сильно удивлен неразбавленным потоком новояза а-ля политик-либерал от профессионального историка.

[Gross]

2Kirill

 

Если пытаться понять посыл камрада Egira буквально -то конечно, на советских истфаках не было отдельного предмета "искусство фальсификации".Не Империя Зла ж, в самом деле то.Что он имел ввиду, он разъяснил.Впрочем, это было ясно сразу -мне, по крайней мере.Примеры он привел. Цепляться к неправильному изложению мыслей при таком раскладе -это все равно что реагировать на пословицу типа "у семи нянек дитя без глазу" долгими занудными вопросами -"так, пожалуйста, конкретно: где няньки? где дите?" Спорить надо по сути, а не по построению фраз.ИМХО

 

По панфиловцам - честно говоря, ну не хочется мне полоскать это все.Зря начал. Вообще не хочу говорить о советской историографии в контексте Великой Отечественной.Не будучи согласным с бешановым и резуновым в главном, мне не хочется и использовать их основное оружие - множественные огрехи (вольные и невольные, нужные и нет) советской историографии в этом периоде. которые как раз вполне объяснимы и как правило, оправданы..

Если будешь настаивать - за "базар придется отвечать " - буду приводить примеры.Какого уровня исследования ты сочтешь корректными упоминания? К примеру, Самсонов -покатит?

Изменено 31 октября, 2007 пользователем Gross

[Egir]

2 Kirill

 

Но Egir и правда выдвинул вполне конкретный тезис. 10 страниц понадобилось, чтобы выяснить, что доказательств у него нет. Совсем.

 

Доказано было вполне, что на западе, о котором Вы так пренебрежительно высказываетесь (по мотивам вполне, кстати, понятным любому), без проблем публикуется все, даже если это не согласуется с одной или несколькими идеологиями. Да и то что единой обязательной партийной идеологии, которой цензура нужна, нету. В Советском Союзе же никогда такое не позволялось, из-за обязательности единой идеологии и из-за цензуры ее защищающей (идеологию партии, к слову, а не национальную безопасность). Ваши разногласия вращались именно в этой сфере, Вам было и отвечено в этой же сфере. Я предложил дать Вам пример американских (как самый яркий пример) публикаций высказывающих явно враждебную точку зрения или яро критикующих американскую политику, политическую стратегию и действительность; Вы на это не отреагировали. Вы не предложили мне аналогичных публикаций, которые бы доказали что партийная цензура не имела такого большого веса в Советском Союзе (Ваша позиция) - это означает слабость Вашего аргумента. Вы призвали как пример Маккартизм. Я ответил - контр-ответа не последовало, значит этот пункт Вы проиграли. По поводу преподавания... Я сам преподавал, и методы преподавания мне известны по-видимому лучше чем Вам. Убеждать Вас не мое дело, лишь показать Вам то чего Вы не знаете, как и Вы бы мне показали то, чего я не знаю, если бы разговор шел о точных науках.

 

Таким образом камрад Egir наглядно продемонстрировал влияние западноевропейской идеологии на историографию. В своем лице. Честно говоря, был сильно удивлен неразбавленным потоком новояза а-ля политик-либерал от профессионального историка.

 

По-Вашему возможность исследовать что-либо без контроля государства - ненужный либерализм "гнилого запада" или "опасной после-советской реальности". Что ж, как я и говорил выше - все мнения надо уважать. Только соглашаться необязательно нужно... И если влияние западноевропейской идеологии (что под этим слишком общим названием подразумевается не совсем ясно) сводится к тому, что ко всему нужно подходить критически, и что для историка возможность свободного исследования - тот же воздух, то да, я за это, я под этим подписываюсь, ибо ничего опасного тут не вижу, лишь полезное для науки.

Изменено 31 октября, 2007 пользователем Egir

[vergen]

2Gross

 

дело в том что мы все читали советские газеты, и умеем читать между строк.

и изначально слова Egira выглядели как обвинение советских историков в научной нечистоплотности.

опять же я лично, так и не увидел доказательств того, что в демократических странах влияние общества (государства или ещё чего) на историков меньше, чем в "тоталитарных".

я бы сказал это зависит не от некоей демократичности-тоталитаризма, а от конкретных условий.

т.е. например прибалтийские ученые исследуя понятый период допускают изрядные искажения, в теме "Исторические сайты, литература, источники в сети" я постил ссылку на книгу Дюкова А.Р. Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии (1940 - 1953).

примеров можно подобрать изрядно.

В свою очередь пмсм может влияние в СССР и было больше, но оно легче вычислялось, в силу топорности и в силу нашей заточенности на подобные моменты.

А читая американского историка, мы можем и не заметить какой-либо обязательный поклон в сторону идеологии (или иного влияния), а американский любитель истории - заметит, и пропустит мимо так же как мы упоминание о карле марксе.

 

более того перенося то что я вижу в СМИ, и на другие сферы - трудно не отметить - промывание мозгов у них гораздо более тонкое (и может чисто по времени меньшее, но ээ более качественное). ПМСМ конечно.

Изменено 31 октября, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2Egir

без проблем публикуется все, даже если это не согласуется с одной или несколькими идеологиями

 

хм, емнип недавно кого-то под суд отдавали. по поводу пересмотрения численности погибших в нацистких концлагерях?!

 

опятьже публиковать всё - это хорошо. но тут важно и какими тиражами, и куда потом историка не идущего в общей канве (я для идеологически значимых моментов) пригласят (работать, на передачи, на исследования чего выделят и прочее) и т.д. и т.п.

 

опять же мы имеем примеры демократических стран - которые в некоторых исторических вопросах действуют просто неприлично.

Вы скажете - мол это новые страны молодые, то да сё.

Ну дык не довод. в старых и опытных думается маргиналы просто отсекаются раньше и потому большого значения не играют.

[Svetlako]

2vergen

более того перенося то что я вижу в СМИ, и на другие сферы - трудно не отметить - промывание мозгов у них гораздо более тонкое (и может чисто по времени меньшее, но ээ более качественное). ПМСМ конечно

 

Это очень похоже на подбор собеседников и и организацию беседы у Познера. Вот уж классический пример. Вроде и присутствует всегда человек с ИНОЙ точкой зрения и даже рот ему демонстративно не затыкают, а толку...

[Argulet]

Когда читал книгу Фуллера про Александра Македонского сильно удивился в эпилоге присутствию сравнения двурогого с некоторыми деятелями 20 века и прежде всего со Сталиным, разумеется с крайне негативной оценкой последнего и вообще всей советской системы. "Казалось бы, причем тут Лужков?" (с)

По мне, так подобное промывание мозгов ничего хорошего не говорит о "лучшести" западного подхода к вопросам идеологии. Да, в демократических государствах могут напечатать книги идеологических оппонентов, но существует мейнстрим, который тиражи и эфир, в которых выражаются альтернативные точки зрения изменить не смогут. Но приличия соблюдены - свобода выражения альтернативного мнения есть, только что уж говорить, когда не просто в СМИ, а даже в книгах по истории античности высказывается однозначное мнение по 20 веку. И подобный яд незаметными порциями многократно вливается в сознание людей.

[xcb]

2Argulet

По мне, так подобное промывание мозгов ничего хорошего не говорит о "лучшести" западного подхода к вопросам идеологии.

Про то и речь. Надо школьные курсы смотреть, в них начало.

[Kirill]

2 Gross

Если пытаться понять посыл камрада Egira буквально -то конечно, на советских истфаках не было отдельного предмета "искусство фальсификации".

"Но в главном-то он прав!" (С)

Так вот, когда посылают, лучше понимать буквально и отвечать соответственно. Когда историк говорит языком пропагандиста - пусть отвечает за свои слова, следующий раз лучше за речью следить будет. Если Egir об СССР абзаца написать не может корректно, то это не проблемы читающего - это проблемы пишущего. На западническом новоязе с ежестрочным ритуальным обкладыванием "тоталитарных режимов" Я ни с кем общаться не буду. И другим не дам - здесь исторический форум, а не агитпомойка.

 

Задумайся, камрад. Почему "28 панфиловцев" (реальный героизм, но смасштабированный с дивизии в батальон) тебя возмущают, а тотальная химера "обучение фальсификации" не трогает. При том, что первое только лишает славы многих ее достойных, а второе марает всех специалистов твоей страны определенной профессии.

 

2 Egir

о котором Вы так пренебрежительно высказываетесь (по мотивам вполне, кстати, понятным любому),

Черта с два - западные страны есть за что уважать и в них есть чем восхищаться. Только вот особенной правдивостью их историография от всех прочих все равно не отличается.

Кстати, Вы моих мотивов не поймете - с Вашим мировоззрением это нереально. Я всего лишь терпеть не могу новояз и политруковщину, что "красную", что "западную", а Вы о советской историографии оказались способны говорить только на нем, причем сознательно.

если влияние западноевропейской идеологии (что под этим слишком общим названием подразумевается не совсем ясно) сводится к тому, что ко всему нужно подходить критически

В этом смысле я больший западник, чем Вы - посмел подойти критически к Вашим тезисам

По-Вашему возможность исследовать что-либо без контроля государства - ненужный либерализм "гнилого запада" или "опасной после-советской реальности"

С чего Вы мне это приписываете? Такой чуши я нигде не писал.

Я ответил - контр-ответа не последовало, значит этот пункт Вы проиграли.

По Маккарти? Не смешите. Когда госсуды сажают в гостюрьмы по чисто идеологическим причинам отстутсвие юридически закрепленной идеологии уже ничего не значит. ЧТД.

Вторая сторона медали: абсолютный мерзавец и военный преступник Макартур - национальный герой по чисто идеологическим причинам.

По поводу преподавания... Я сам преподавал, и методы преподавания мне известны по-видимому лучше чем Вам.

И все эти знания оказались совершенно бесполезны - никаких примеров обучения фальсификации на советском истфаке Вы не привели.

Кстати, учитывая то, ГДЕ Вы в принципе могли преподавать... Ваши примеры совсем не по советской историографии бить будут. Кажется, это называется "фрейдистская проговорка".

Убеждать Вас не мое дело, лишь показать Вам то чего Вы не знаете, как и Вы бы мне показали то, чего я не знаю, если бы разговор шел о точных науках.

В том-то и дело, что НИЧЕГО, кроме пропаганды Вы не показали. Чем очень сильно удивили.

Да и то что единой обязательной партийной идеологии, которой цензура нужна, нету.

Идеологии демократов и республиканцев снаружи США можно отличить разве что под микроскопом. Другим партиям "путь наверх" объективно закрыт особенностями избирательной системы. Так что приход к власти в США требует следования партийной идеологии.

Далее, идеология бывает не только партийная и не только она оказывает влияние на умы.

ВСЕ Ваши примеры доказывают наличие в СССР официальной цензуры - что я не оспаривал. Но никак не доказывают принципиальной лживости советской историографии в сравнении с западной.

Более того, западное идеологическое влияние сильнее - советской пропаганде советские же люди верили уже в 70-е меньше, чем зарубежной!

[Egir]

2 vergen

 

хм, емнип недавно кого-то под суд отдавали. по поводу пересмотрения численности погибших в нацистких концлагерях?!

 

Конкретно о таком обвинении я не слышал, хотя о похожих знаю. Один греческий ново-фашист, местный идеолог Плеврис, напечатал недавно книжку "Евреи - Вся Правда", где писал буквально что "правильно с нашей стороны держать немецкие конц-лагеря в хорошем состоянии, ибо они нам понадобятся", и далее что "дети в концлагерях были откормленны" (используя слово "жирные" даже) - вся книга в том же кровожадном духе. Книжка прожила два (!) издания крупным тиражом. Несколько месяцев назад на Плевриса подали в суд за оскорбление национального достоинства....но не государство, а Еврейская Община Греции (которая, в отличие от Америки никакого абсолютно веса, хотя бы по своей малочисленности, не имеет). Улавливаете разницу?

 

опятьже публиковать всё - это хорошо. но тут важно и какими тиражами, и куда потом историка не идущего в общей канве (я для идеологически значимых моментов) пригласят (работать, на передачи, на исследования чего выделят и прочее) и т.д. и т.п.

 

Какими тиражами тут принципиально не важно. Особенно при наличии и-нета.

 

опять же мы имеем примеры демократических стран - которые в некоторых исторических вопросах действуют просто неприлично.

Вы скажете - мол это новые страны молодые, то да сё.

Ну дык не довод. в старых и опытных думается маргиналы просто отсекаются раньше и потому большого значения не играют.

 

"мы имеем примеры" - так дайте и нам пожевать, не держите при себе. У каждой страны есть свой национализм. Но запрещать печатать Сказать Вам даже и так? В "западных демократиях" государство даже если и хотело бы, не смогло наложить запрет на публикацию чего бы то ни было. Потому что издательства не под его контролем. Впрочем да, есть кое-какие запрещения...детская порнография например. Человек...абсолютного мышления может и тут увидеть зажимание свободы слова, нет? Но не думаю что кто-то здесь всерьез будет утверждать что такое запрещение действительно вредно, незаконно с точки зрения не только юридической, но и просто человеческой. Так же и с историей касательно интересов государственной безопасности. По-этому мы и отделили это еще в самом начале, государственную безопасность.

 

2 Kirill

 

По Маккарти? Не смешите. Когда госсуды сажают в гостюрьмы по чисто идеологическим причинам отстутсвие юридически закрепленной идеологии уже ничего не значит. ЧТД.

 

Я и не отрицал. Но возможность открыто высказываться против все-таки была. Вполне. И не в самых высших инстанциях. А в Советском Союзе только..."кухонными разговорами". Причем...риск по-русски Вы наверное помните что такое.

 

Так вот, когда посылают, лучше понимать буквально и отвечать соответственно.

 

Никуда я Вас не посылал. Это - Ваша привычка, за что, если я правильно помню, у Вас минусок стоит в репутации...

 

Когда историк говорит языком пропагандиста - пусть отвечает за свои слова, следующий раз лучше за речью следить будет.

 

Пропагандист? Чего? Я разве выделял советскую историографию принципиально? Я разве принципиально клеймил советского историка? Это во-первых. А во-вторых - Вы сами в принципе разногласий со мной по поводу наличия пропаганды и цензуры в СССР не имели. Ваше разногласие лишь о силе такой меры. Что ж, спросите бывших диссидентов - "сидентов", "досидентов", и "отсидентов". Может Вас это излечит от манеры намеренно глядеть сквозь пальцы.

[vergen]

2Egir

Один греческий ново-фашист, местный идеолог Плеврис, напечатал недавно книжку "Евреи - Вся Правда"

 

в Австрии емнип было. причем как я понял ничего особо эдакого в книге небыло. поищу, может найду новость.

 

Какими тиражами тут принципиально не важно. Особенно при наличии и-нета.

 

Важно и принципиально. Инет - увы изрядная свалка.

опять же важно

и куда потом историка не идущего в общей канве (я для идеологически значимых моментов) пригласят (работать, на передачи, на исследования чего выделят и прочее) и т.д. и т.п.

 

 

"мы имеем примеры" - так дайте и нам пожевать, не держите при себе.

 

дык я же давал! могу ещё раз повторить

Дюков А.Р. Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии (1940 - 1953) / Предисл. С. Артеменко. М.: Алексей Яковлев, 2007. 138 с.

 

http://europeliberty.com/userdata/Mif_o_genocide[1].pdf

[Egir]

2 vergen

 

в Австрии емнип было. причем как я понял ничего особо эдакого в книге небыло. поищу, может найду новость.

 

Если само дело найти не сможете, найдите название дела, т.е. кто против кого, и я попытаюсь пошукать...

 

Важно и принципиально. Инет - увы изрядная свалка.

опять же важно

 

Видите ли, тут в игру входят вопросы несколько иного толка, такие как личная заинтересованность издателя или писателя, цены, и даже такой фактор как размер населения. 200000 для России тираж жиденький, для Греции - вполне приличный, для Лихтенштейна - громадный. Я имел в виду с точки зрения законодательства. Ограничения на тираж вне сферы забот государства и правительственных органов, исключая издательства правительственных органов, где таковые имеются. Впрочем последние не так часто издают исторические монографии...

 

То что и-нет - свалка, это никого не колышет. Тсторик если захочет, все найдет. Лишь бы оно там было, в этой свалке... То де и о тираже. Недавно, чтобы сверить данные Кэймена с более ранней биографией Альбы искал работу Мартлби. В амазоне - нету, в каг тоже нету. Нашел же... И работу Питри про Дона Хуана Австрийского тоже нашел. "Ивана Грозного" Труая мне на днях по заказу в Питере купили, после нескольких месяцев ожидания. Но он-то был там, в общей, мировой свалке? Вот в том-то и дело что был. Не прятали его в сейфах и закрытых отделах...

 

Дюков А.Р. Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии (1940 - 1953) / Предисл. С. Артеменко. М.: Алексей Яковлев, 2007. 138 с.

 

И что, господа Дюков и Артеменко остались без работы?

Изменено 1 ноября, 2007 пользователем Egir

[vergen]

2Egir

господа Дюков и Артеменко остались без работы?

 

Дюков емнип пишет в РФ

Изменено 1 ноября, 2007 пользователем vergen

[Egir]

2 vergen

 

Дюков емнип пишет в РФ

 

И как Ваш пример доказывает то, о чем Вы выше говорили - куда потом историка не идущего в общей канве (я для идеологически значимых моментов) пригласят (работать, на передачи, на исследования чего выделят и прочее)? Вы же имели в виду негативные перспективы для историка не идущего в общей канве?

[vergen]

2Egir

Если само дело найти не сможете, найдите название дела, т.е. кто против кого, и я попытаюсь пошукать...

 

http://www.rg.ru/2006/02/21/avstria-istorik.html

 

куда потом историка не идущего в общей канве (я для идеологически значимых моментов) пригласят (работать, на передачи, на исследования чего выделят и прочее)?

 

нет этот пример был про то что таки и в демократиях искажают историю в угоду властям (или ещё чему).

 

а про

Вы же имели в виду негативные перспективы для историка не идущего в общей канве?

 

я примеров не имею - не работал историком на западе .

Слышал подобные отзывы о научной деятельности но не истории, также о других сферах жизни и работы.

[Archi]

2VikBig

им труднее перестроится на гуманитарное мышление, где надо учитывать не только сам факт, но и обусловленность человеческих действий.

Неправильно. Как раз это понимается, что в естественных науках не все так просто. Анекдот в тему:

2+2 = 4 но только в математике, в физике всегда меньше на дефект массы, а в социологии не то, что 2+2, но там даже 1+1 или семья или сговор по ограблению банка.

[Archi]

2Egir, вот сейчас в Эстонии госканцелярия (кажется не путаю название) занимается уничтожением документов (переписки и т.д.)конца прошлого века (уже независимой Эстонии) по причине их малой важности, но при этом отказывается дать историкам для ознакомления по причинам государственной тайны. Получается, что темное наследие СССР в новой эпостаси оказывается еще хуже. Там хотя бы документы не уничтожали (насколько я знаю), могли изъять только из свободного обращения.

[Egir]

2 Archi

 

вот сейчас в Эстонии госканцелярия (кажется не путаю название) занимается уничтожением документов (переписки и т.д.) конца прошлого века (уже независимой Эстонии) по причине их малой важности, но при этом отказывается дать историкам для ознакомления по причинам государственной тайны. Получается, что темное наследие СССР в новой эпостаси оказывается еще хуже. Там хотя бы документы не уничтожали (насколько я знаю), могли изъять только из свободного обращения.

 

Уничтожали и у нас. Не могу утверждать в каких масштабах, но есть документы подтверждающие что иногда уничтожали... Как пакет №1 про который диспутируется в Катынском топике, и др. Впрочем надо отдать должное, что многое просто хоронили в архивах на потом...

[Gross]

2Kirill

На западническом новоязе с ежестрочным ритуальным обкладыванием "тоталитарных режимов" Я ни с кем общаться не буду. И другим не дам - здесь исторический форум, а не агитпомойка.

Камрад, ты прав. Но тогда логично и корректно агитпропаганду с красным оттенком, часто оскорбительную -"ЕБН", "пиндосы", и т.п., (которой грешат многие, иногда и я ) -также пресекать. Для справедливости.

(Просто заметка на полях)

[Svetlako]

2Gross

ЕБН

 

Ну еле руку удержал у минуса.

Нашел кого защищать...

[vergen]

2Gross

Но тогда логично и корректно агитпропаганду с красным оттенком, часто оскорбительную -"ЕБН", "пиндосы", и т.п., (которой грешат многие, иногда и я ) -также пресекать. Для справедливости.

 

а это не красная пропаганда. ельцина не любят многие с весьма разными полит взглядами.

хм, а пиндосы - и правде не очень - можно коротко - амеры.

[xcb]

2vergen

можно коротко - амеры.

Юсы.

[Kirill]

2 Gross

Но тогда логично и корректно агитпропаганду с красным оттенком, часто оскорбительную -"ЕБН", "пиндосы", и т.п., (которой грешат многие, иногда и я ) -также пресекать. Для справедливости.

ЕБН - это не пропаганда, а сокращение, употребляемое самыми разными людьми. "Пиндосы" - на историческом любители сделать из американцев недолюдей раскатываются в тонкий блин... убежденными сталинистами

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

Для клинически на этом сдвинутой советской (да и отчасти российской) историографии - любимая тема. Но быдло историю не двигало.

Советская школа оперировала классовым подходом. Разумеется, он не идеален и не дает всех ответов на все вопросы. Однако, "клинически сдвинута" - сказано красиво, но мягко говоря немотивированно.

Крестьяне повергающие в прах английских псов (советская историография) - это безусловно перебор и некритическое применение базовой методики. Так же как и Жанна. которая пришла и всех спасла ("парадная" французская версия, советского и классового в которой, насколько я помню, ни на грош). У каждой марфушки свои игрушки.

 

А теперь не будете ли вы столь любезны и не уточните, кого именно вы подразумеваете под "быдлом"?

Если мне не изменяет память, "быдло" - презрительная кличка данная рабочему люду обеспеченными бездельниками избавленными от презренной суеты по добыванию хлеба насущного. Вы полагаете этот термин достойным распространения на все "широкие народные массы"? А на каком основании зиждется сей аристократический снобизм?

Это первое.

Второе: вы действительно полагаете, что так называемое "быдло" историю "не двигало"? А не подскажете ли, кто был мотором и движущей силой революции 17-го? Подчеркиваю: не рулевой, а главная движущая сила?

 

Смешное это все же образование - интеллигенция. Сначала она цедит через губу тезисы об ущербности "быдла". Потом теряя штаны бежит за границу от разъяренного гегемона и пишет о зверствах темной дикой толпы "забывшей бога", утратившей "тонкий налет цивилизованности", поддавшейся ацким большевикам etc...

 

 

К сожалению, упустил момент и слишком поздно ознакомился с темой. В противном случае внес бы свой скромный вклад в обсуждение.

скажу просто и извиняюсь если несколько сумбурно, нет времени редактировать и приглаживать "воззвание" :-))

Камрады, я просто не понимаю предмета беседы. Вы пошли уже на второй десяток страниц... о чем?

В любой стране/обществе есть определенный идеологический стержень на котром держится вся общественная, культурная и пр. жизнь. Это набор идей, представлений, концепций, популярных течений и факты в их обоснование. Естественно, что течения и факты представляют собой винегрет из правды, лжи, полуправды, намеков, добросовестных заблуждений, устоявшихся штампов и т.д. И каждое общество защищает свои фетиши доступными и привычными способами, которые так же суть производное от истории, психологии, практики и пр. Вот и все. Где-то просто запрещают что-то изыскивать, где-то ставят препоны, где-то найдешь, но фиг напечатаешь, где-то найдешь и напечатаешь, но все равно никто не будет читать, т.к. общеизвестно, что "СССР воевал цинично", "заваливая немцев горами трупов" и никому не интересны изыскания какого-то маргинала от истории. В качестве примера могу привести уже упоминавшийся на форуме пример с обсуждением на иносми книги "Войны Сталина" (http://www.inosmi.ru/translation/236078.html), когда против в целом достаточно взвешенного и осторожного в суждениях историка

"Сталин... допустил ряд катастрофических ошибок, но не потерял самообладания и сумел сохранить систему управления войсками, даже получив сильнейшие удары и оказавшись на грани поражения. Он извлек уроки из собственных просчетов, стал более компетентным главнокомандующим, и, что особенно важно, несмотря на диктаторские склонности, проявил достаточную гибкость и способность к адаптации, чтобы наладить творческое, динамичное взаимодействие со своими генералами - которые, получив необходимый опыт и ресурсы для ведения победоносной войны, действовали блестяще."

выставили несколько откровенных дебилов с аргументами типа

"если бы в 1939-41 гг. Сталин вел себя сдержаннее на международной арене, война бы не началась так скоро"

"В 1939 г., когда европейские лидеры совместными усилиями пытались остановить германскую военную машину, Сталин сделал ставку на Гитлера и подписал позорный нацистско-советский пакт о разделе значительной части Европы между фашистами и коммунистами."

"Сталин был массовым убийцей, а военных он ненавидел. Он вырос в семье нищего пьяницы-сапожника в закавказском захолустье, где люди трепетали перед императорской армией. Поэтому, встав во главе СССР, он, повинуясь естественному инстинкту, начал массовые репрессии в армии."

И я не вижу принципиальной разницы между простым недопущением в архивы и утоплением немногочисленных добросовестных работ в море низкопробного говна.

Да, в "старые добрые времена" зачастую было трудно вытащить из архивов что-то необходимое. Но "ищите и обрящете", искали и находили. Так же как и сейчас искренне интересующийся многоими вопросами вначале пройдет адский труд перелопачивания гор бешановско-соколовско-радзиховско-солонинско-солженицынского дерьма, прежде чем доберется до Исаева, Свирина, Дюкова и других. Механизмы как видим разные, суть одна - защита господствующей в обществе идеологии. В одном случае злой цербер просто скажет "не пустю!", в другом милый и чисто выбритый дядька радостно улыбаясь вывалит на вас гору книг в одной из которых может быть есть нечто идущее в разрез с "мейнстримом".

СССР действительно применял способы поддержки и защиты своей стержневой идеологии нестандартные для буржуинского общества. Ну и что? У нас и общество было другим и опасности/трудности иные и градус оных несколько отличался. Имхо. смотреть надо не на методы, а на суть. А она (опять же имхо) очевидна - нет общества открытого, толерантного и объективно открытого для познания чистой. "рафинированной" исторической правды. И "наша мама лучше всех" всегда и везде.

Поэтому лучше уж обсуждать не принципиальную ущербность некой системы историографии, а обсуждать достоинства и недостатки конкретных систем "защиты" от нежелательных фактов и их толкований.

Поэтому я соглашусь с Эгиром в том, что в СССР на пути историков и вообще интересующих зачастую воздвигались препоны. Не всегда, не везде, не по всем вопросам, но было.

И не то, чтобы не соглашусь, просто не пойму его тезис о некоей ущербности советской историографии в сравнении с дивным светлым миром западной открытости и доступности.

 

ПыСы. Сейчас мне скажут, что мой пример с СоЛЖЕницыным и Дюковым некорректен, ибо вторичен. Первичные данные добываются в архивах и, дескать, есть простой факт - в СССР в архив было попасть куда труднее. Ага, все верно. Но что есть история в сущности? Это механизм познания и воспитания людей и общества. Она не может быть вещью в себе. Многотомные скурпулезные труды седых старцев имеют ценность только постольку, поскольку их работа воплощается в популярные знания доступные людям и влияющие на их самоосознание и мировоззрение. И то, что раньше они (знания) зачастую с трудом доходили до широких народных масс в силу ограниченности доступа к первоисточникам, а сейчас с трудом пробираются через смрадные сонмища "ревизионистов" и прочих, извиняюсь на недобром слове, онанистов - это технический вопрос. Проблема то все та таже - узок круг настоящей исторической правды и страшно далека она от народа.

Что толку от открытости буржуинских архивов и в чем принципиальное превосходство буржуинской историографии если на выходе широкие народные массы хавают

 

"Сталин не был 'великим полководцем', он был трусом, и помогал союзникам в борьбе с нацистами, чтобы спасти собственную шкуру. ... Чтобы скрыть собственную бездарность в военных делах, Сталин истребил большинство из 2,2 миллионов репатриированных советских военнопленных. В июне 1944 г. он создал специальный орган под названием СМЕРШ (аббревиатура от 'Смерть шпионам'), чьей задачей было фабриковать против вернувшихся домой военнопленных обвинения в шпионаже....

Сталину надо не воздавать почести за участие в освобождении мира от тирании, а воспринимать как массового убийцу, создавшего после Второй мировой войны новую тиранию, которая стоила жизни ста с лишним миллионам людей - только в Восточной Европе и красном Китае. ..."

[Svetlako]

2Аналитик

я не вижу принципиальной разницы между простым недопущением в архивы и утоплением немногочисленных добросовестных работ в море низкопробного говна

 

Принцип "Познера". И повторять, что его использовании универсально нужно, нужно и нужно.

Изменено 5 ноября, 2007 пользователем Svetlako