Историография и ее Школы

[xcb]

2Gross

тезис об умолчании как средстве пропаганды в современной внглийской историографии выдвинут не мной, не мне его и доказывать.

погодь, ты пишешь - сие в доступе легком, дык подтверди свой ответ.

[T. Atkins]

2xcb

сие в доступе легком, дык подтверди свой ответ.

А чего подтверждать? Вон даже камрады с форума - и те инфу отрыли

[xcb]

2T. Atkins

Погляньте на сайте Английских публичных библиотек сие в открытом доступе наличествует?

[T. Atkins]

2xcb

Погляньте на сайте Английских публичных библиотек сие в открытом доступе наличествует?

То есть, камрад old17 "стянул" это из "непубличного доступа"? Не занудствуйте: раз инфа появилась тут, значит, она - в доступе... Книги, во всяком случае, пишут, и кое-что даже переводят на иностранный русский язык У нас все-таки не секретный форум библиотечных работников

Изменено 30 октября, 2007 пользователем T. Atkins

[Gross]

2xcb

 

My Webpage

 

System number    002407378 

Author - personal    MARX, Carl. 

Uniform title    [smaller Collections ] 

Title    Articles on Britain. ([by] Karl Marx and Frederick Engels.). 

Publisher/year    Moscow: Progress Publishers, 1971. 

Physical descr.    pp. 466: plates; ports. 21 cm. 

Added name    Engels, Friedrich, 1820-1895 

Holdings (All)    Details 

Shelfmark    X.809/11888. Request 

 

 

Для примера - Маркс и Энгельс, Статьи о Британии.Отмечу, что - издательство "Прогресс", 1971 год. Книга издана в СССР, на английском языке, с целью откровенной пропаганды.

 

Жалко, что мне пришлось потратить 15 минут на доказательство факта столь же очевидного, как то, что земля круглая.

Изменено 30 октября, 2007 пользователем Gross

[VikBig]

Камрады! Почитал тему - ну так же нельзя. сначала налдо было определиться что такое историография. что под ней понимается, чем отличается гуманитарное знание от естественнонаучного, что такое диалектический материализм и идеализм и т.п., провиденциализм и пр. , соотношение науки и религии, гуманитарной науки и религии, особенно роли христианства в становлении современной науки. И уже отсюда отталкиваться к теориям, какие довлеют в исторической науке той или иной страны, в ее исторических школах в проблемно-хронологическом порядке все надо рассматривать.

Это я уж говорю как профессиональный историк.

А то по ходу дискуссии стало просто обидно за историю.

не надо путать популизм и действительно настоящую историческую науку. Это очень разные. даже в большинстве случаев вещи, т.к. популизм это чаще всего просто отражение господствующей идеологии, а наука все-таки стремится к объективности. Вот кстати еще вопрос об объективности гуманитарного знания.

Тема то интересная, но от истории и от тем более историографии получилась далекая.

Такое вот мое мнение.

[jvarg]

2VikBig

Камрады! Почитал тему - ну так же нельзя. сначала налдо было определиться что такое историография

А что тут определяться: история - это поиск исторических фактов, историография - это оценка этих фактов и определение способа представления их широкой публике.

 

Например: "Гитлер напал на СССР 22 июня" - это история.

 

В вот утверждения:

1) "Гитлер произвел немотивированную и неспрвоцированную агресию на территрорию СССР";

2) "Гитлер был вынужден напасть на СССР, что бы предупредить наступление Сталина";

 

- вот это уже историография.

[Svetlako]

2T. Atkins

раз инфа появилась тут, значит, она - в доступе...

 

Э-э-э.. Как говорилось в СССР - в магазинах ничего нет. зато в холодильниках всё есть.

 

Про еврейские корни Ленина в неких кругах "разговоры" были - значит инфа была. В доступе. Не для всех? Не для всех. Все инфы - не для всех, кроме лозунгов, которые на заборе пишут.

 

Я не оправдываю закрытость информации, но и не считаю, что ее абсолютная раскрытость полезна. Чем "вреднее" информация для текущей идеологии - тем больше труда нужно приложить, чтобы ее получить. А вот закрывать полностью нельзя ни в коем случае - иначе теряется способность к отражению идеологических ударов. Тепличные условия. Что и произошло с партийными идеологами в перестройку. Они только ушами хлопать могли, пока страну с дерьмом перемешивали "другие" историки. В малых дозах инакомыслие - лекарство, в больших - яд.

[Игорь]

2old17

Кстати, основные данные все-таки не из Маркса и Энгельса.

а откуда?Ваши источники - наши,отечественные.Для полноты картины надо и английские привести.Не только индийские и ирландские.Хорошо бы еще и соседей подключить - типа французов или немцев.

Я не к тому,что наши источники плохи...Так...Для полноты картины.

 

Камрады - вот ведь на Олда напали...За что?

 

2VikBig

Такое вот мое мнение

респект за него.

 

ЗЫ Интересно,как оценивает поголовное истребление индейцев американская историография?

[VikBig]

2jvarg

А что тут определяться: история - это поиск исторических фактов, историография - это оценка этих фактов и определение способа представления их широкой публике.

 

Вот поэтому наша наука и в ж..е.

Наука - это поиск исторических фактов - это не интернет с яндексом или гуглом.

Чтобы точно установить один факт и его место в исторической хронологии иногда надо перелопать горы источников и исторической литературы. ознакомиться с переводами, н-р, этого источника и т.д. вот это наука - установить точное местоположение исторического факта во времени, связать его с другпими фактами...

[VikBig]

2Игорь

 

ЗЫ Интересно,как оценивает поголовное истребление индейцев американская историография?

 

По-разному, чаще всего не жалеют. Сэлинз (Sahlins) кстати писал, его уважаю, приличный исторический антрополог, советсливый.

[Aleksander]

Что характерно, разговор идет на уровне научпопа. Так как серьезные работы тех же англичан нам за редким исключением неизвестны. А по нему делать оценки сами понимаете. Это как вторая мировая. Читаешь наших и немцев. Вроде бы одно и тоже. Воевали в одном месте, а оценки диаметрально противоположны.

[Игорь]

2Aleksander

Что характерно, разговор идет на уровне научпопа.

Саша,а как его еще вести?Историк отвечает не гуглями и яндексами,а книгами и статьями.А это огромный труд.

Мы в рамках нашего форума не можем так.

Хотя...Стремиться к этому надо!

[Egir]

2 xcb

 

Свободный доступ? Издания есть? Массовые? В библиотеках свободно что хочешь, по личному опыту говорю. И без купюр. А в магазинах? Покупай и читай на здоровье:

 

Маркс - http://www.amazon.co.uk/s/ref=nb_ss_b/026-...=0&Go.y=0&Go=Go

Ленин - http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/search...V.%20I.%20Lenin

Энгельс - http://www.amazon.co.uk/s/ref=nb_ss_b/026-...=0&Go.y=0&Go=Go

 

Кстати первая книженция в списке - The Condition of the Working Class in England: http://www.amazon.co.uk/Condition-Working-...93762358&sr=1-1

 

Feast your eyes.

 

2 VikBig

 

Дорогой коллега, я не хочу никого обижать, но Вы помните анекдот про мальчика, который на вопрос в школе про родителей говорит "мой папа работает в борделе"? Если мне приходиться объяснять по нескольку раз что я имел в виду, из-за того что смысл в общем-то простейших аргументов не всегда всем ясен и дискуссия качует с одного на другое...? И не потому что знаний у камрадов нет (наоборот во многом превосходят мои собственные), а потому что методологический подход из других профессий и направлений различен...

Изменено 30 октября, 2007 пользователем Egir

[vergen]

2Egir

а потому что методологический подход из других профессий и направлений различен...

 

нет, потому что на форуме в таких случаях надо максимально точно формулировать фразу. И различные (возможно), (пмсм) и прочие фразы, смягчающие однозначный смысл - подчеркивать.

у Вас они иногда выглядят просто как дань традиции, т.е. я мол поставлю эти слова, гно чисто чтобы не придирались

 

например Ваша фраза " Кто учился на ист-факе в советские времена прекрасно помнит как там учили исторические фразы искажать, или пропускать и перетасовывать факты."

 

понимается просто. хочется спросить - ээ примеры учебника "Практикум молодого фальсификатора?" или там "учимся икажать факты. десять уроков".

и прочее.

Изменено 30 октября, 2007 пользователем vergen

[Aleksander]

2Игорь

Дык я не против. Но понимаешь, мы судим об истории, а примеры из популярной литературы, которая немного, но пристрастна.

Это не претензия, стиль у нее такой. И моде отвечать надо.

Вот такой пример приведу. У нас все слышали, что кибернетику зажимали. А транзистор де факто сделали через год после штатов, практически сразу. И в радиотехнике насколько могли пытались успевать. Толкование в нужную сторону по желанию.

2vergen

Пять баллов. Добавить нечего.

[Lestarh]

2 Игорь

ЗЫ Интересно,как оценивает поголовное истребление индейцев американская историография?

Ну как-то так:

http://en.wikipedia.org/wiki/Trail_of_Tears

http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Wounded_Knee

http://en.wikipedia.org/wiki/Dakota_War_of_1862

http://en.wikipedia.org/wiki/Seminole_Wars

 

2 old17

Вопрос к компетентным товарищам: как ШИРОКО указанные факты отражены в английской историографии?

Ну вот так например:

http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Potato_Famine_(1845-1849)

 

PS. Ссылки на Википедию по двум причинам. Во-первых там внизу есть библиография, по которой можно идти дальше уже в более серьезные источники. Во-вторых, если я не ошибаюсь, то подтекст вопросов был в том, насколько популярное изложение искажает или замалчивает данные факты. Пмсм найти более популярное и общедоступное изложение, чем в Вики трудно

Изменено 30 октября, 2007 пользователем Lestarh

[VikBig]

2Egir

 

Это-то все понятно. Я о том и говорил, что подходы наук разные, поэтому мыслить одними категориями можно, но только оговорив, что каждый из нас под ними понимает.

Вот мы например, друг друга понимаем, гуманитарное образование и пр., другие учились естествознанию и всему с ним связанному - им труднее перестроится на гуманитарное мышление, где надо учитывать не только сам факт, но и обусловленность человеческих действий. Если последнее (т.е. точнейшая взаимосвязь явлений, их взаимообусловленность) зовется в естествознании законами природы, то врядли мы можем подобное назвать для действий человека - судьбой, хотя что-то подобное имеется, но от фатума в истории все-таки давно отказались - не этим она движется.

Вот отсюда, наверное, и надо нам выйти на то, что и история как наука тоже находится в постоянном поиске новых методологий в связи с развитием человеческих знаний.

Круто это я сказал. :)

[Egir]

2 vergen

 

нет, потому что на форуме в таких случаях надо максимально точно формулировать фразу.

 

Для историка вопроса в точности или неточности выражаемого мною вопросов нету... Максимально точно я и формулирую, если смотреть на то что я пишу правильно, если читать полностью, а не просто отгрызать фразу из контекста. Выше я привел объяснения, более точно я объяснять не намерен.

[vergen]

2Egir

 

тогда?

примеры учебника "Практикум молодого фальсификатора?" или там "учимся икажать факты. десять уроков".

или им подобных.

 

или Вы хотели сказать, что "сдача некоторых предметов (перечисление) требовала от студентов скрывать и искажать те или иные факты - по сути обучая их этому?

или нет? или что-то иное???

почему дискутирующие с Вами должны догадываться?

Изменено 31 октября, 2007 пользователем vergen

[Svetlako]

2vergen

" Кто учился на ист-факе в советские времена прекрасно помнит как там учили исторические фразы искажать, или пропускать и перетасовывать факты."

 

Я не учился на истфаке. Я дийсно - технарь по образованию и 18 лет отдал отраслевой науке. Поэтому Верджен прав - хотелось бы узнать, что вкладывается в слова "учили фальсификациям и умолчанию фактов" (цитата неточная).

Для меня это странно. Для того, чтобы научить КАК это делать нужно человеку дать ВСЮ картину, а потом обрезать еее или исказить. Если же ему просто давать сразу искаженный вариант, то научиьт фальсифицировать или умалчивать ПРАВИЛЬНО может не получиться. Нет процесса обучения.

У меня создается впечатление, что ВСЕ ВСЁ ЗНАЛИ. То есть самого главного не было - сокрытия информации. В доме повешенного не говорят о веревках, вот и в нашем "приличном" обществе не говорили о чем-то. Но эта информация в обществе существовала. И чем более специализированным был срез общества - тем более точной эта "непубликуемая" информация была.

Конечно, это плохо. Но - хоть какая-то "компенсация недостатка"

[Gross]

2vergen

 

примеры учебника "Практикум молодого фальсификатора?" или там "учимся икажать факты. десять уроков".

 

Камрад, то чем вы занимаетесь, называется "казуистика".Суть ясна. Цепляться к построению фраз, которые якобы у кого то вызывают непонимание -хотя их разжевали на 10 страницах 10 раз -странно.

[vergen]

2Gross

называется "казуистика"

 

нет это называется конкретика

я же объяснил выше почему возникает такой вопрос.

[Kirill]

2 Gross

Камрад, Вы занимаетесь тем, что называется "переход на личности".

Egir сказал "А", а потом 10 страниц объяснял, что "А" - это вовсе не "А", а "Д". Неудивительно, что многим это странно.

Кстати, за Вами конкретные исследования с 28 панфиловцами как историческим фактом. Вы утверждали, что они есть, причем достаточно, чтобы говорить не только о дури автора.

[Gross]

2Kirill

 

Камрад, Вы занимаетесь тем, что называется "переход на личности".

 

Даже и не думал.ИМХО критика отдельного поста камрада vergena, к которому я отношусь с симпатией и уважением, вряд ли может трактоваться как переход на личности.Если он воспринял это так, готов принести ему извинения.

 

Egir сказал "А", а потом 10 страниц объяснял, что "А" - это вовсе не "А", а "Д".

 

Мне так не показалось, вот я и выразил свое мнение.

 

Кстати, за Вами конкретные исследования с 28 панфиловцами как историческим фактом. Вы утверждали, что они есть

Не вопрос, спасибо что напомнили.

причем достаточно, чтобы говорить не только о дури автора.

 

Думаю, разберемся

 

ЗЫ При желании можно на "ты"