История и псевдоисторики, часть 2

[Kapitan]

2Буйвол

Не понимаю я вас. Как за счёт внутренних причин в терминологии гос. управления появляются арабо-китайские слова?

Да очень просто: новыми словами назвали уже бывшие до того.

Тоже самое: после МТН центр. ведомством по финансовым вопросам становится арабская Казна. Считаете, что это русское изобретение - доказывайте.

По вашему получается, до ТМН русские князья вообще без казны жили?

2Hornet

ЗЫ страшно подумать чтобы мы делали без монголов....наверное прозябали на задворках истории....

А даваёте памятник поставим на Красной площади великим посвятителям - Батыю, Субудаю и прочим. И Гитлера не забудем! Тоже шёл на восток избавлять от большевитского рабства и нести свет просвящения этим русским варварам!

[vergen]

2Буйвол

Пример: после МТН на Руси появилась ямская служба по китайскому образцу.

 

и что? кто-то отрицал влияние монголов (а через них и других)?

 

Тоже самое: после МТН центр. ведомством по финансовым вопросам становится арабская Казна

 

ааа, до монгол князья без казны обходились?

 

 

Это из той же серии что и Шапка Мономаха. Государство отрекается от ордынских основ и пытается заменить их византийскими.

 

С чего это? татарскими корнями весьма гордились. Те у кого они были. Даже вспомним на кого Грозный царство оставил, когда временно самоустранился.

Собственно Вы пытаетесь сказать что отношения церкви и цара определялось желанием откреститься от татар? бред.

 

 

Емнип в альтернативе никто не отрицает, что без МТН не было бы Московского возвышения и азиатской деспотичной монархии.

 

Да без МТВ многе было бы не так. И что? И без князя Владимира многое не так бы было, и без Наполеона, А уж как всё бы изменилось без Польши!

 

 

Кстати это - ещё один камень в официальные учебники. Большинство думают, что Московская Русь поднялась вопреки Орде, а не благодаря. На самом деле эта легенда возникла также как и Шапка Мономаха.

 

попробуйте доказать свое утверждение.

Московская Русь поднялась и благодоря и вопреки - что вполне нормально для многолетней истории, и вообще истории.

 

В почему один мф (татары-монголы ЗЛОЗЛОЗЛО) пытаетесь менять на противоположный?

Как можно доказать что на рос. государственность больше повлияли монголы, а не: византия, поляки, ВКЛ, степь (в целом), природные условия, саморазвитие и т.д.

Можно ведь понять что заимствованно будет то что актуально и то что способны воспринять. Можно ведь понять, что заимствование внешнее нередко ложиться на собственную основу. и т.д. и т.п.

А найти себе кумиров (варяги, монолы, греки, разные страны зап. европы и пр.) и падать перед ними с воплями - ОО научили нас лохов .... это да проще всего.

[Буйвол]

2vergen

Пример: после МТН на Руси появилась ямская служба по китайскому образцу.

и что? кто-то отрицал влияние монголов (а через них и других)?

Да - Капитан. Он сказал, что монголы ничего нового не принесли.

Тоже самое: после МТН центр. ведомством по финансовым вопросам становится арабская Казна

ааа, до монгол князья без казны обходились?

Да, Казна появилась в сер. 15 века.

Я вот скажу, что отношения церкви и Царя были вполне византийскими. А это один из важнейших моментов организации государства.

А я скажу, что эти отношения до МТН были отнюдь не византийскими. Поэтому как они могли таковыми стать, когда Византии уже не было? Следуя вашей логике, Италия - это Римская Империя, т.к. идеалы эпохи возрождения вполне древнеримские. Ещё можно себя к ариям относить, можно к атлантам и т.д. Третий Рейх, Третий Рим - ничего не напоминает?

Емнип в альтернативе никто не отрицает, что без МТН не было бы Московского возвышения и азиатской деспотичной монархии.

И что?

И всё.

А найти себе кумиров (варяги, монолы, греки, разные страны зап. европы и пр.) и падать перед ними с воплями - ОО научили нас лохов .... это да проще всего.

[vergen]

2Буйвол

Да, Казна появилась в сер. 15 века.

 

т.е. до 15 века деньги не хранинли и не выделяли на разные нужды? и кстати не только деньги.

гы причем не только на Руси.

 

А я скажу, что эти отношения до МТН были отнюдь не византийскими.

 

Да ну? Митрополиты князьями командовали?

Скорее сразу после МТН они несколько перестали быть византийскими.

скажем так чем сильнее была власть, тем более византийскими были отношения.

[Kapitan]

2Буйвол

Цитата

и что? кто-то отрицал влияние монголов (а через них и других)?

Да - Капитан. Он сказал, что монголы ничего нового не принесли.

Разговор шёл, если помнится о государственном управлении. Ткните пальчиком именно в то, что появилось ЗАИМСТВОВАНОЕ от татар чи монгол. Не слова, а именно новое, о котором можно прямо сказать - вот это взято.

ЗЫ. Ямскую службу можно не упоминать, все согласны, что её идею взяли у монгол. Однако, когда она появилась на Руси, монгольская уже пару веков как приказала долго жить, так что прямым заимствованием это не было.

http://gov.cap.ru/hierarhy.asp?page=./22/69075/115865/115867

Началом профессиональной дорожной службы в стране принято считать учрежденные при Иване III в Московском великом княжестве ямской службы.

Изменено 3 июня, 2007 пользователем Kapitan

[Буйвол]

2Kapitan

Да - Капитан. Он сказал, что монголы ничего нового не принесли.

Разговор шёл, если помнится о государственном управлении.

Специально для вас:

Управление - элемент, функция организованных систем различной природы, обеспечивающие сохранение их определённой структуры, поддержание режима деятельности, реализацию их программ и целей.

Интересно, Федеральные агентства различных родов транспорта - это государственное управление по вашему, и как?

Ямской приказ - центральное государственное учреждение. Ведал организацией перевозок, службой ямщиков, устройством и поддержанией ямов и ямских слобод, административно-судебным управлением их населения, собирал ряд налогов.

Ткните пальчиком именно в то, что появилось ЗАИМСТВОВАНОЕ от татар чи монгол. Не слова, а именно новое, о котором можно прямо сказать - вот это взято.

Вообще или в гос. управлении?

[vergen]

2Буйвол

Вообще или в гос. управлении?

 

в гос управлении. и так как Вы видимо согласны вот с этим "Автор прямо говорит: завоеватели заложили китайско-персидскую основу будущего Российского государства. " то примеров должно быть много

[Kapitan]

2Буйвол

Я же ссылочку привёл, что ямскую службу на Руси организовали лишь в конце 15в, когда в Орде о ней и вспоминать перестали. Идею заимствовали, естественно, у монгол, но за отсутствием специолистов, пришлось организавывать самим и на пустом месте.

Вообще или в гос. управлении?

Именно там. В быту заимствований много, их ниуто не отрицает.

[Буйвол]

2Kapitan

Ткните пальчиком именно в то, что появилось ЗАИМСТВОВАНОЕ от татар чи монгол. Не слова, а именно новое, о котором можно прямо сказать - вот это взято.

Сначала докажите это:

Да очень просто: новыми словами назвали уже бывшие до того.

[Буйвол]

2vergen

Вообще или в гос. управлении?

в гос управлении. и так как Вы видимо согласны вот с этим "Автор прямо говорит: завоеватели заложили китайско-персидскую основу будущего Российского государства. " то примеров должно быть много

Что вы понимаете под "заложить основу"?

[Kapitan]

2Буйвол

Сначала докажите

Что вы понимаете под "заложить основу"?

Доказать не можете и начинакте юлить?

[jvarg]

2vergen

"Автор прямо говорит: завоеватели заложили китайско-персидскую основу будущего Российского государства. "

Ну, с кызылбашами (персами) мы вообще были большие друзья, пока в Закавказье интересы не столкнулись. Соответственно и многое у них заимствовали, в том числе и в области гос.управления.

[Kapitan]

2jvarg

Ну, с кызылбашами (персами) мы вообще были большие друзья, пока в Закавказье интересы не столкнулись. Соответственно и многое у них заимствовали, в том числе и в области гос.управления.

А что именно?

[jvarg]

2Kapitan

Ну, с кызылбашами (персами) мы вообще были большие друзья, пока в Закавказье интересы не столкнулись. Соответственно и многое у них заимствовали, в том числе и в области гос.управления.

А что именно?

Да хотя бы шапку Мономаха. Хоть ее нам подарили греки, но изготовлена она была именно в Персии.

[Kapitan]

2jvarg

Да хотя бы шапку Мономаха. Хоть ее нам подарили греки, но изготовлена она была именно в Персии.

Не въехал Какое отношение имеет место изготовления к заимствованию в области гос. управления?

ЗЫ. Тем более, что ни греки, ни персы русским князьям этой шапки не дарили...

[vergen]

2jvarg

Да хотя бы шапку Мономаха.

 

ааа вот она основа управления!!!

 

 

Что вы понимаете под "заложить основу"?

 

Да нет, для начала Вы скажите что значит заложили основу

Вы же эту точку зрения защищаете.

[Буйвол]

2Kapitan

Доказать не можете и начинакте юлить?

Я вас за язык не тянул:

Да очень просто: новыми словами назвали уже бывшие до того.

И отвечать за ваши слова не собираюсь. Вы сказали - вам и доказывать.

[Kapitan]

2Буйвол

Э, камрад! вас попросили привести факты, вы в ответ начинаете задавать вопросы и требовать каких-то доказательств. Так дискусию не ведут.

Извольте дать ответ.

[Буйвол]

2vergen

Да хотя бы шапку Мономаха.

ааа вот она основа управления!!!

Это символ самодержавия в Российском Государстве. Основа политической теории "Москва - третий Рим", на которую вы так уповаете:

Я вот скажу, что отношения церкви и Царя были вполне византийскими. А это один из важнейших моментов организации государства.

Итак мы выяснили, что важнейший момент организации государства (в вашем понимании) имеет Ордынские корни.

Что вы понимаете под "заложить основу"?

Да нет, для начала Вы скажите что значит заложили основу

Вы же эту точку зрения защищаете.

Ну не на базаре же.

[Буйвол]

2Kapitan

Э, камрад! вас попросили привести факты, вы в ответ начинаете задавать вопросы и требовать каких-то доказательств. Так дискусию не ведут.

Я вас первый спросил:

Как за счёт внутренних причин в терминологии гос. управления появляются арабо-китайские слова?

А в ответ получил вот это:

Да очень просто: новыми словами назвали уже бывшие до того.

Вам на слово поверить?

[Kapitan]

2Буйвол

Итак мы выяснили, что важнейший момент организации государства (в вашем понимании) имеет Ордынские корни.

Вообще-то это византийская традиция - подчинение церкви государству. И на Руси так было с самого начала. Причём здесь Орда?!

Ну не на базаре же.

Действительно.

Если нет доказательств, то так и скажите.

[Буйвол]

2Kapitan

Вообще-то это византийская традиция - подчинение церкви государству. И на Руси так было с самого начала. Причём здесь Орда?!

Подчинение церкви государству - также Ордынская традиция. Причём здесь Византия?

К тому же византийская церковь признала верховенство Папы в 1439 г., за что московский митрополит и был арестован. В 1448 году Русская церковь стала автокефальной, контакты с византийской патриархией прекратились, отношения церкви и власти строились с нуля.

Ну не на базаре же.

Действительно.

Если нет доказательств, то так и скажите.

Я подожду вашего ответа.

Изменено 4 июня, 2007 пользователем Буйвол

[Kapitan]

2Буйвол

Подчинение церкви государству - также Ордынская традиция. Причём здесь Византия?

Ну, хотя бы при том, что Русь была крещена раньше, чем состоялось МТН, и на построение отношений государства и церкви было 250 лет... Нашествие сложившихся отношений никак не нарушило.

К тому же византийская церковь признала верховенство Папы в 1439 г., за что московский митрополит и был арестован.

Ему вк Василий сказал делать одно, он сделал другое...

В 1448 году Русская церковь стала автокефальной, контакты с византийской патриархией прекратились, отношения церкви и власти строились с нуля.

Почему с нуля? Продолжались прежние: государи говорили, церковные иеаржи выполняли. И выбирали митрополитов угодных вел. князьям.

Я подожду вашего ответа

Так сначала вы ответте: где заимствования в государственном управлении?

[xcb]

2Буйвол

2Kapitan

Собственно, а спор о чем?

 

2Буйвол

Подчинение церкви государству - также Ордынская традиция.

А вот тут поподробней, с приведением источников.

[Буйвол]

2Kapitan

Ну, хотя бы при том, что Русь была крещена раньше, чем состоялось МТН, и на построение отношений государства и церкви было 250 лет... Нашествие сложившихся отношений никак не нарушило.

Тогда большевики тоже сложившихся отношений никак не нарушили. Ведь Русь то была крещена раньше, чем гражданская война.

В 1448 году Русская церковь стала автокефальной, контакты с византийской патриархией прекратились, отношения церкви и власти строились с нуля.

Почему с нуля? Продолжались прежние: государи говорили, церковные иеаржи выполняли. И выбирали митрополитов угодных вел. князьям.

как всё просто.

Вообще то митрополит активно участвовал в политике. Причём самостоятельно. Поэтому с нуля.

Так сначала вы ответте: где заимствования в государственном управлении?

1. Форма правления - Автократия.

2. Символ самодержавия, как обоснование политической идеологии (важнейший момент организации государства - vergen).

3. Организация системы государственного управления - "челобитье", дефтери, счёты и печать, путные бояре и т.д.

3. Центральное ведомство по финансовым вопросам - Казна.

4. Центральное государственное учреждение - Ямской приказ.

5. Налоговая система - тамга, круговая порука, традиции переписей и учета.