История и псевдоисторики, часть 2

[jvarg]

2xcb

Все таки ВКЛ к Польше. опять же - а почему ВКЛ в одиночку не выстояло, какие задачи оказались настолько неподъемными, что пришлось под соседа идти?

А вот это, (ИМХО, конечно) и являлось глубокой стратегической ошибкой ВКЛ.

 

Т.Е., в тактическом плане, уния, вроде бы, давала существенные преимущества. А вот в стратегическом... Двум медведям в одной берлоге не ужиться.

[vergen]

2xcb

А тогда почему - ВКЛ не смогла стать третье державой в регионе и была поделена между РП и ВКМ?

 

На мой личный взгляд - ВКЛ образование объединяющее несколько народностей и религий, плюс несколько династий - что не добавляло устойчивости.

И после унии с более культурно сильным соседом, ВКЛ начинает сдавать позиции.

На мой взгляд отыграть назад стало нельзя примерно после нашего Ивана 3. Ибо Москва реально сделала заявку на доминирование.

До этого возможно ВКЛ могло и отыграть всё назад.

 

2Kapitan

Почему? ПМСМ, Уния с католической Польшей стала рубежом спора.

 

Уний было несколько, имелись колебания туду сюда. Да и веру сначала особо не трогали.

[jvarg]

2vergen

На мой взгляд отыграть назад стало нельзя примерно после нашего Ивана 3. Ибо Москва реально сделала заявку на доминирование

Ну, я считаю, что все-таки, с Василия III. Именно он сделал заявку на построение "Православного Царства" (как наследника почившей в бозе византии), и тем самым обеспечил себе 100% поддержку рядовых подданных ВКЛ.

[Kapitan]

2jvarg

Ну, я считаю, что все-таки, с Василия III.

Можно прикинуть поворотную точку, когда Польша начала доминировать. Это скорее всего, битва на Ворскле, где Литва потерпела страшный разгром, очень сильно её ослабивший. Закрепляющей это доминирование стала битва при Грюнвальде, где, всё же главную роль в разгроме немцев сыграли именно поляки. После этого понеслось по наклонной...

[Alias]

2vergen

На мой личный взгляд - ВКЛ образование объединяющее несколько народностей и религий, плюс несколько династий - что не добавляло устойчивости.

Это все проекция современных "национальных" взглядов на прошлое.

Где эти "несколько религий и народностей"? Или Вы о дремучей Жемайтии?

 

Почему ВКЛ "ушла" в Люблинскую уни" (кратко): давление с юга (земли вплоть до Белой Церкви и Чернигова пустовали по причине татарских набегов 15-16 вв.; их заселение началось уже в РП) и востока (давление набирающего силу Московского царства, Ливонская война), ну и угроза появления "давления" с запада (от собственно Польши).

2jvarg

Именно он сделал заявку на построение "Православного Царства" (как наследника почившей в бозе византии), и тем самым обеспечил себе 100% поддержку рядовых подданных ВКЛ.

Вы забываете о другом: войска "Православного Царства" приходили в то же ВКЛ не с крестом и "пирогами", а с огнем и мечом. В результате чего население "православных земель ВКЛ" порой сокращалось вдвое.

К тому же, кроме "православной универсальности" существовала не менее сильная региональная идентичность, что, следовательно, рождало и "региональную ксенофобию". В качестве примера: "приключения" казаков Сагайдачного под Смоленском и т.д., либо же - разорение Белоруссии в ходе войны 1654-1667.

[jvarg]

2Alias

Вы забываете о другом: войска "Православного Царства" приходили в то же ВКЛ не с крестом и "пирогами", а с огнем и мечом. В результате чего население "православных земель ВКЛ" порой сокращалось вдвое.

Я, как Православный Старообрядец, могу с этим поспорить.

 

Но, как историк (хоть и любитель), могу согласиться.

 

Но идею Московские Князья уловили верно.

[Kapitan]

2Alias

Люблинская уния - это завершение процесса, а началось на 200 лет раньше, династической унией Ягайло.

[Alias]

2jvarg

Я, как Православный Старообрядец, могу с этим поспорить.

 

Но, как историк (хоть и любитель), могу согласиться.

 

Но идею Московские Князья уловили верно.

Не стоит забывать, что "простой народ" где-нибудь в селе под Полоцком или Брацлавом мог не то что не знать о "идеологии", провозглашенной в МП, но и иметь о тех землях весьма смутное представление.

Это сейчас мы живем в эпоху тотальной "проинформированности" и информационных войн.

2Kapitan

Люблинская уния - это завершение процесса, а началось на 200 лет раньше, династической унией Ягайло.

Как показала история, Кревская уния была весьма непрочной. Аналогично можно вспомнить недолговечные унию Богемии и Венгрии (в конце 15 или начале 16 вв, точно не вспомню), объединение Саксонии и РП под одним монархом в начале 18 века и т.п.

Изменено 4 января, 2007 пользователем Alias

[jvarg]

2Alias

Не стоит забывать, что "простой народ" где-нибудь в селе под Полоцком или Брацлавом мог не то что не знать о "идеологии", провозглашенной в МП, но и иметь о тех землях весьма смутное представление.

Это вот Вы живете в эпоху излишней информировонности. И апостасии.

 

А тогда религия определяла как образ жизни, так и самоидентификацию. И человек однозначно понимал именно на этом основании, где свой, а где чужой.

[zenturion]

2jvarg

А тогда религия определяла как образ жизни, так и самоидентификацию. И человек однозначно понимал именно на этом основании, где свой, а где чужой.

ИМХО, это очень сильно упрощенный взгляд. Не думаю что "православные" войска московских воевод, творившие беспредел в городах ВКЛ, для местных православных были "своими" или более близкими, чем живущие в соседнем дворе католики или униаты.

[Alias]

2jvarg

Это вот Вы живете в эпоху излишней информировонности. И апостасии.

А Вы нет? ))

А тогда религия определяла как образ жизни, так и самоидентификацию. И человек однозначно понимал именно на этом основании, где свой, а где чужой.

А Вы не помните о различиях между самими верующими?

К примеру, о том, что в первую очередь оглядывались на "своего батюшку", а не патриарха и т.п. К примеру, староверы те же - и они, и никоновцы ведь православные.

Т.е. при желании можно было всегда назвать себя "хорошими провославными", а "тех" - "плохими". Особенно если приходили они с оружием в руках.

Опять же, борьба за власть между церковными иерархами, разная подчиненность поместных церквей (Киевская митрополия до конца 17 века была в Константинопольском патриархате, пока не была передана по фирману уж не помню какого великого везира (садразама) в Московский патриархат).

Изменено 4 января, 2007 пользователем Alias

[Kapitan]

2Alias

Как показала история, Кревская уния была весьма непрочной

Так ведь были и другие унии. Например, соглашение в Вильно 1401 г., по которому литовский князь становился вассалом польского короля. Или Городельская уния 1413 г., устанавливающая ещё больший контроль Польши над Литвой.

Так что процесс пошёл!

[jvarg]

2zenturion

А тогда религия определяла как образ жизни, так и самоидентификацию. И человек однозначно понимал именно на этом основании, где свой, а где чужой.

ИМХО, это очень сильно упрощенный взгляд. Не думаю что "православные" войска московских воевод, творившие беспредел в городах ВКЛ, для местных православных были "своими" или более близкими, чем живущие в соседнем дворе католики или униаты

Да не очень упрощенный. "Свои" католики или униаты польовались откровенно большими правами.

 

Но главное даже не в этом - в конце концов, можно было и унию принять (вроде бы).

 

На самом деле, это был геноцид, где суть было православное происхождение, а отнюдь не вероисповедание.

[Alias]

2Kapitan

Так ведь были и другие унии. Например, соглашение в Вильно 1401 г., по которому литовский князь становился вассалом польского короля. Или Городельская уния 1413 г., устанавливающая ещё больший контроль Польши над Литвой.Так что процесс пошёл!

Если не ошибаюсь, эти соглашения утратили силу после смерти Витовта и Ягайло?

 

2jvarg

На самом деле, это был геноцид, где суть было православное происхождение, а отнюдь не вероисповедание.

В смысле? Не совсем понял фразу.

[jvarg]

2Alias

На самом деле, это был геноцид, где суть было православное происхождение, а отнюдь не вероисповедание.

В смысле? Не совсем понял фразу.

В том смысле, что притеснения (закрепощение, лишение общих для остальных налоговых льгот и т.д.) шли не поводу конкретного текущего вероисповедания, а по поводу вероисповедания предков.

[Alias]

2jvarg

В том смысле, что притеснения (закрепощение, лишение общих для остальных налоговых льгот и т.д.) шли не поводу конкретного текущего вероисповедания, а по поводу вероисповедания предков.

Вы о чем? О РП?

[jvarg]

2Alias

Вы о чем? О РП?

А вы о чем? Если о Жечи Посполитой, то о ней самой, родимой.

[jvarg]

Кстати, а почему речь наша идетв в "псевдоисториках"?

 

 

Где то здесь была подходящая тема про ВКЛ...

[Kapitan]

2Alias

Если не ошибаюсь, эти соглашения утратили силу после смерти Витовта и Ягайло?

Ошибаетесь. Дальше были другие унии, расширяющие права католиков, притесняющие права православных, низводя Литву до простой провинции Польши. Если интересно, поищите в ин-те, там об этом много есть.

[Alias]

2jvarg

А вы о чем? Если о Жечи Посполитой, то о ней самой, родимой.

В таком случае не совсем ясно какие дискриминационные подати, которые основываются на "вероисповедании предков", имеются в виду.

Кстати, а почему речь наша идетв в "псевдоисториках"?

 

Где то здесь была подходящая тема про ВКЛ...

Можно туда перейти.

 

2Kapitan

Ошибаетесь. Дальше были другие унии, расширяющие права католиков, притесняющие права православных, низводя Литву до простой провинции Польши. Если интересно, поищите в ин-те, там об этом много есть.

Ну так приведите ссылки на них. Я, когда хочу что-то подтвердить, привожу цитаты и т.п., не поленитесь и Вы

[Kapitan]

2Alias

Пожалуста!

http://nicbar.narod.ru/lietuva.htm

В это время в условиях начавшейся полонизации и католизации (по итогам Городельской унии 1413 года) ухудшалось положение русских в Великом княжестве Литовском. В 1430 году вспыхнула война, которая в литературе получила название "восстание Свидригайло". В ходе движения, возглавленного князем Свидригайло - сыном великого князя Альгирдаса - возникла ситуация, когда Великое княжество Литовское распалось на две части: Литва посадила на великое княжение Сигизмунда - сына великого князя Кястутиса, а русские земли держались стороны Свидригайло и именно его посадили на "великое княжение Русское". В политическом развитии Великого княжества Литовского (Литовско-Русского государства) этот период был переломным. Пока Сигизмунд подтверждал унию с Польшей, русские земли жили своей жизнью, пытались построить отдельное политическое здание. Однако "восстание Свидригайло" потерпело поражение, а после гибели князя Сигизмунда на престоле в Вильнюсе утверждается Казимирас, правление которого знаменовало новую эпоху в развитии Литовского государства. Он восстанавливает пошатнувшиеся основы униатской политики, в своем лице династически объединяет два государства - королевство Польское и Великое княжество Литовское.

Изменено 4 января, 2007 пользователем Kapitan

[Alias]

2Kapitan

Пожалуста!

???

[Kapitan]

Наткнулся вот на такое:

http://forum.cnews.ru/index.php?showtopic=16542

что в литовских учебниках истории пишут про WWII??? И написано ли про то, что именно СССР вернул Литве кучу территорий - Клайпеду, Вильнюс и восточную часть Литвы, захваченные Польшей ещё в 1920 году, плюс кусок западной Литвы Вилкавишкис-Лаздияй, кусок Белоруссии - Швенченис???

Конечно они пишут , что вернули , НО добавляют что отобрали себе Малую литву(Калиниградский край)

[vergen]

2Alias

Это все проекция современных "национальных" взглядов на прошлое. Где эти "несколько религий и народностей"? Или Вы о дремучей Жемайтии?

 

Язычество литовцев, если Вы полагаете, что племя - давщее начало династии для неё ни чего не значило - это Ваша проблемма. Не забудте - что язычество сохранялось у литвы долго (а сколько оно сохранялось на не официальном уровне, и тем паче дольше, стоит вспомнить двоеверие вост. славян).

 

Потом католики, униаты и не униаты. Как минимум три религиозных группы.

Народы (ну по языку то всяко) поляки, русские (условно), балты.

Династии этих как их правильно Гедиминовичей и Рюриковичей. Тут надо понимать, при всём феодализме, вряд ли Рюриковичи полагали литву - более престижной династии, а значит все могли таит мечты

[xcb]

Т.е. Два поворотных пункта.

1) Поражение Витовта на Ворксле.

2) Поражение Свидригайло (про это кстати Гумилев написал).

 

Я бы все-таки добавил - Победа Донского на Куликовом поле. Если бы там было поражение - вряд ли Москва поднялась бы. Остальные центры к тому моменту уже сдали позиции - Новгород замкнулся в сбережении старины, Рязань погрязла в Пограничных стычках со всеми соседями, Тверь потеряла свои позиции второго центра и ушла под ВКЛ.