Рыцари против монгольских тяжей

[Danya]

Может быть, монгольские тяжи были так вооружены?

http://rubens.anu.edu.au/raid1/cdroms/webr..._armour/mongol/

[Erke]

2Idot

третьи пошли в Индию переименовав её в Моголистан

 

Сие неправильно Моголистан образовался в 40-х гг. 14 в. потомком Чингисхана Тоглук-Тимуром из кусков Чагатайского улуса. В состав Моголистана входил: Восточный Туркестан, Семиречье и часть Южной Сибири. В 1360-61 к Моголистану был присоединён и Мавераннахр, но после смерти Тоглук-Тимура в 1363 отпал от Моголистана Преемники Тоглук-Тимура владели лишь Восточным Туркестаном, сохранив в нём власть до 70-х гг. 16 в.

[Danya]

2Erke

Может быть, имелась ввиду империя Великих Моголов. Так там монголы не причем. В Индию пошел Бабур из тимуридов.

[Брат Госпитальер]

Главное : монголы, индивидуально в общем-то так себе воины, были объединены гением Чингиза в уникальный для своей эпохи военный механизм и за счёт взаимодействия, организации и планирования из так себе войск была создана непобедимая армия.

 

Рыцарь Европы, как например японский самурай - в одиночку очень крут. Но когда на него нападает монгольский десяток, то так или иначе он выбывает из строя, а этот десяток атакует следующего...

 

Про миниатюры касательно Легницы (в начале топика) :

"Начало боя" :

 

1.Европейское войско состоит из - рыцарей (в топхельмах с плюмажэами), конных сержантов\сервельеров (в простых бацинетах ?), пеших сержантов\кнехтов (в доспехах на заднем плане) с древковым оружием и пешцев ополченцев, робко скрывающихся поближе к обозам.

 

2.Монголы состоят из атакующей лёгкой кавалерии (конные лучники и конные дротикометатели, чего не практиковали монголы), и готовящихся к атаке ударных сил из конных копейщиков. Из лёгкой квалерии сразу видно :

 

- бездоспешных куманов (или аланов ?), стреляющих из луков, в их специфических "сакских" шапках. Очень своеобразно изображение лёгкого всадника внизу - к поясу прикреплены 2 "сулицы", а сам стреляет из лука - типичный половецкий и южнорусский набор.

 

- всадника из русских (в лёгких доспехах, в сфероконическом шлеме с бармицей, стреляет из лука). Конных дружинников из русичей не видно по причине их поголовной гибели при вторжении монголов.

 

- среднеазиатскую или иранскую лёгкую кавалерию (в "сарацинских" шапках и белых халатах)

 

- вдали темнеет лес копий, обозначающих ударные конные полки.

 

И ещё, главное, - меня смущает стяг в монгольском войске, изображнеие головы в короне на золотом фоне. Монголы такого не использовали вообще. А вот у русичей, крещёных куманов или возможно аланов лик Христа на золотом фоне - вполне логичен...

[Игорь]

2Danya

имелась ввиду империя Великих Моголов

дык,тем более неверно.Никогда Индия Моголистаном не называлась.До завоевания Бабуром север назывался Делийским султанатом(так его европейцы окрестили),образованный афганцами,кажись (вот только этническую принадлежность не знаю).

Падишах Бабур сделал второй столицей Агру.Название империя Великих Моголов выдумали европейцы.Они вообще ничерта не разбирались в делах Востока.Отсюда и клюква - европейские рыцари лучшие воины мира.

Возвращаясь к сабжу.Свидетельств о наличии у монголов тяжелой конницы в 13 веке во время западного похода европейцы не оставили ( ну не могут рыцари проиграть варварам Отсюда сказки о невиданной численности армии Батыя).Или просто лично мне неизвестны.Если есть у камрадов зарубежные источники то просто необходимо привести их.

О наличии "тяжелого" вооружения у монголов вообще я уже писал - обратитесь к Храпачевскому,он дает и ссылки на источники.

"Тяжелое" вооружение у монголов было.

 

2Брат Госпитальер

монголы, индивидуально в общем-то так себе воины,

видишь ли,нужно подкрепить твой тезис.А как же поединок Кочубея с Пересветом?

Рыцарь Европы, как например японский самурай - в одиночку очень крут. Но когда на него нападает монгольский десяток, то так или иначе он выбывает из строя, а этот десяток атакует следующего

т.е.,хочешь сказать,что у монгол было десятикратное превосходство?Если б все войско Европы состояло из одних рыцарей такой численности ,то финансовая катастрофа постигла бы ее задолго до крестовых походов.

Качественный доспех и вооружение во всем мире были штучным и дорогим товаром.Много сейчас людей могут позволить купить себе Порш Кайен или хотя бы Лендкрузер Прадо?

[Danya]

2Брат Госпитальер

Про миниатюры касательно Легницы (в начале топика) :

Мне, вообще, кажется не стоит верить "Лигницким" рисункам, поскольку в качестве монголов изображены сами европейцы в шоссах и камизах.

монголы, индивидуально в общем-то так себе воины

А как же насчет багадуров? Даже русское слово "богатырь" происходит от этого слова, несмотря на наличие слова "витязь"

[Kapitan]

2Игорь

А как же поединок Кочубея с Пересветом?

Вобще-то ордынца звали Челюбей или Челубей.

http://www.rulex.ru/01160237.htm

[Игорь]

2Kapitan

Вобще-то ордынца звали Челюбей или Челубей

да хоть Саксаулом.Какая разница?

Сабж же про тяжей монголов и европейцев.

[Kapitan]

2Игорь

Просто уточнил.

А насколько их - Челюбея и Пересвета - доспехи и оружие были разными?

[Игорь]

2Kapitan

для Руси и Орды не особо отличались.А вот рыцари рванули вперед.Имхо.Надо материалы посмотреть.

[Qasqyr]

2vergen

Это уже не те монголы

 

Где-то читал, что согласно летописям у Мамая войско было в основном пешее, генуэзцы + пехота из северокавказских народностей.

 

А вот у Дм.Донского как раз отряд конников, присланных Тохтамышем.

[Qasqyr]

2Dionis

Монгольская лошадка

 

Сразу бросаются в глаза несоизмеримые пропорции.

 

Вот так логически подходят к тому, что "те" монголы и коренное население МНР - это две большие разницы. Как римляне и ромеи например.

Изменено 3 августа, 2007 пользователем Qasqyr

[Qasqyr]

2badbug

Мне представляется, что "конный парк" у них был скорее местный (для мест, где ведется война).

 

Соответствующий конный парк, точнее его потомков вы сможете найти в бывшей советской Средней Азии и Казахстане.

[Qasqyr]

2Недобитый Скальд

Сказки, почтенный камрад. Им верить не стоит.

 

Вы хотите сказать, что в европейских армиях того периода широко использовались децимации?

[Qasqyr]

2Брат Госпитальер

 

надо определиться, про монголо-татар какого периода мы говорим, - про битвы периода великих монгольских завоеваний ? или же всетаки про период распада Золотой Орды ?

 

Это одни и те же люди, в смысле народ, но не одно и то же с коренным населением МНР.

[Qasqyr]

2zenturion

Современники отмечали, что монголы вертят их как хотят во все стороны одними ногами !

 

Это единственно реальный способ восседания для тех, кто проводил на лошади сутками.

 

Не верите? Сами попробуйте не слезая с коня передвигаться по пересеченной местности в течение 10-12 часов. А потом слезть с коня и пройти метров 50.

[Qasqyr]

2Danya

Так там монголы не причем. В Индию пошел Бабур из тимуридов.

 

Жаль сам Бабур со своим верным другом Махмудом Кашгари этого не знали. И продолжали по старинке звать себя то тюрками, то моголами в зависимости от ситуации.

[Qasqyr]

2Игорь

О наличии "тяжелого" вооружения у монголов вообще я уже писал - обратитесь к Храпачевскому,он дает и ссылки на источники.

"Тяжелое" вооружение у монголов было.

 

Иметь за спиной производственную базу Средней Азии и Восточного Туркестана и не иметь достойных клинков и панцирей. Было бы очень странно и нелогично.

[vergen]

2Danya

А как же насчет багадуров? Даже русское слово "богатырь" происходит от этого слова, несмотря на наличие слова "витязь"

 

богатырь

 

Фасмер "Слово: богатыґрь,

 

Ближайшая этимология: укр. богатиґр, др.-русск. богатырь (Ипатьевск. и др.), польск. bohater, bohatyr, стар. bohaterz (в грам.). Вторично образовано укр. багатиґр, блр. багатыґр "богатей, богач" от богаґтый; см. Брандт, РФВ 21, 210. Заимств. из др.-тюрк. *ba‘atur (откуда и венг. baґtor "смелый"), дунайско-булг. bagЈtour, тур., чагат. batur "смелый, военачальник", шор. pa‘attyr "герой", монг. bagatur, калм. bѓtr•; см. Гомбоц 41; Рамстедт, KWb. 38; Бернекер 1, 66; Маркварт, Chronol. 40; Банг, KSz 18, 119; Mi. TEl. 1, 254, Доп. 1, 9; 2, 80. Объяснение вост. слов из ир. *ba‘apu±ra- (Локоч 15) весьма сомнительно."

собственно нет причин считать что слово заимствованно у монголов.

[Игорь]

2Qasqyr

Иметь за спиной производственную базу Средней Азии и Восточного Туркестана и не иметь достойных клинков и панцирей. Было бы очень странно и нелогично.

дело не в этом.Оппоненты требуют доказательств того (письменных,археологических или художественных) ,что в Европе у монголов была тяжелая конница.Так как Бату-хан не заморачивался с описанием вооружения своих воинов,а в русскоязычной литературе почти нет данных о монголах в Европе (было бы странно,если бы были ),то остается уповать на западных историков и их источники.Заметте,защитники рыцарства в основном налегают на "массовость" живой силы монгол.

Косвенные данные об адекватном качестве и "тяжести" вооружения того периода (середина 13 века) большинства стран и народов (от Европы,Балкан,Ближнего Востока до Китая,Кореи и Японии) для них не аргумент.Формально правы.

Только странно,что воины Хулагу (Китбуга-нойон,например) или монголы в Китае,или монголы на Руси,или в Иране победили одними стрелами,числом или только дисциплиной войска чингизидов.

Так можно договориться до того,что гулямы Тимура тоже были легкими всадниками.

Извините,что "вылил" это на Вас

[vergen]

2Qasqyr

Где-то читал, что согласно летописям у Мамая войско было в основном пешее, генуэзцы + пехота из северокавказских народностей.

 

про генуэзцев это изрядно поздние измышления.

 

 

А вот у Дм.Донского как раз отряд конников, присланных Тохтамышем.

 

скорее всего обе армии ан-масс были конные.

[Qasqyr]

2Игорь

Заметте,защитники рыцарства в основном налегают на "массовость" живой силы монгол.

 

Такие аргументы легко сыпятся, когда берешь в руки калькулятор или просто запускаешь Эксель.

 

Так можно договориться до того,что гулямы Тимура тоже были легкими всадниками

 

Не путайте термины. У "монгола" Тамерлана гулямов не могло быть по определению. Этих летописцев надо было бить камчой до полусмерти за такие писания.

 

Гулям и мамлюк - термины средневосточные. Гвардия Тимура называлась как угодно, только не гулямами и не мамлюками.

[Kapitan]

2vergen

скорее всего обе армии ан-масс были конные

Ну, татары ясно, но откуда такая многочисленная конница на Руси?

[vergen]

2Kapitan

Ну, татары ясно, но откуда такая многочисленная конница на Руси?

 

оттуда, что пехоты в то время у нас особо не фиксируется.

[vergen]

2Qasqyr

Такие аргументы легко сыпятся, когда берешь в руки калькулятор или просто запускаешь Эксель.

 

например?