Рыцари против монгольских тяжей

[Игорь]

2Kapitan

Один в поле не воин...

а вот комменты.

 

2Dionis

Доспехи монгол

 

Ордынский военачальник

это поздно - век 17-й.

 

 

одеть одноврмеенно бригантинные наьедренники и набицпесники с шинными наручами и поножами

оказалось что нет доказателсьтв что всё это носили именно в таком сочетании нет

хотя изображений где имеются другие сочетания шмнных и бригантинных частей доспеха - полно

так же нет сомнений что это всё сущетсовало одноврменно

но доказательство что носили вместе нет

одеть одноврмеенно бригантинные наьедренники и набицпесники с шинными наручами и поножами

оказалось что нет доказателсьтв что всё это носили именно в таком сочетании нет

хотя изображений где имеются другие сочетания шмнных и бригантинных частей доспеха - полно

так же нет сомнений что это всё сущетсовало одноврменно

но доказательство что носили вместе нет

очень близко к нашей теме.Камрад Идот описал,что не было единого доспеха для западного рыцаря в полном смысле этого слова.Как и везде во всем мире.

То ,что рыцарь силен в доспехе и искусстве владения оружием в 13 веке не вызывает сомнения.Как и то,что мамлюки,монголы и даже самураи были не хуже.

[Idot]

Если делать "тяжелого" монгола против "рыцаря",то надо отдать предпочтение "рыцарю".Как индивидуальному бойцу.

смотря на какой стадии боя

 

на дистанции:

- у монгола не зависмо от его тяжести будет иметься лук

(лук носили "на всякий случай" даже византийские катафрактии)

- у рыцаря может иметься арбалет но скорее всего его не будет

(только некоторые рыцари носили с собой арбалет "на вяский случай")

поскольку арбалет с коня не презарядинь то явное преимущетсов у монголо

 

чардж благодаря седлу будет явно мощьнее у рыаря

 

melee (ближний бой на мечах итп)

- у рыцаря

-- несомненно будет иметься мошьный и рослый конь

-- опыт конных турниров

- у монгола

-- скорее всего низкорослый пони если во время пребывания в центральной азиии не обзавёлся более рослым конём

-- в седле раньше чем научился ходить

-- опыт барымты

(барымта - степная традиция "дружеских" набегов с одними дубинками на пастухов с охраной со соседнего селения)

-- монгольское седло лучше подходящее именно для такого боя

(даже в Европе к XIX веку повсеместно перешли на "венгерское" седло)

главный и огромнейший минус монгола в тколм бою это малорослый конь при том что остальные плюсы на 13 век именно у него

так что результат боя будет зависеть от того какой конь окажется под монголом

в случае коня который сравним по росту с рыцарским - победа будет на стороне монгола

иначе победит рыцарь за счёт своего мощьного коня

[Idot]

А вот шлем судя по всему лучше у рыцарей. Если отталкиватся от ведер на головах в изображениях. Гы, тоже на тоже наверное и получится. 

этот шлем из-за плохого обзора и отсутствия забрала

после чарджа скидывался и потом висел за спиной на специальных цепях

и рыцарь после него в 13 веке оставался в нижнем шлеме - бацинете

имевшим открытое лицо и остроконечную форму

(в 14 веке к бацинету приделали съёмное забрало)

а до 13 века под ведром была металическая шапочка + кольчжный капюшон

причём шапочка появилась не сразу

[Kapitan]

2Idot

Не знал...

[basil13]

2Idot

арбалет с коня не презарядинь то явное преимущетсов

Неправда ваша. Были сцециальные приспособы для сремян, за которые происходила натягивание арбалета. при этом всадник приподнимался, что ускоряло и облегцало процесс.

[Kapitan]

2basil13

Неправда ваша. Были сцециальные приспособы для сремян, за которые происходила натягивание арбалета. при этом всадник приподнимался, что ускоряло и облегцало процесс.

Но это 14-15 века. В 13 веке у рыцарей арбалетов не было вроде...

[Игорь]

2Idot

у рыцаря может иметься арбалет но скорее всего его не будет

во-во..а может и не иметься...

вопрос - когда и зачем поимели рыцари чардж в виде седла.

Про монгольских лошадей.Надо быть идиотом,чтобы экспортировать лошадей из Азии к БудаПешту.

"Монгольские" лошади - собирательный термин.А лошадь во Франконии,например,и даже у маркграфов ХРЕ штучный товар.Та,которая высокая и крутая.

[Svetlako]

2Idot

чардж благодаря седлу будет явно мощьнее у рыаря

 

Э-э-э... У меня сомнения в плотном строе монголов при атаке. А если нет плотного строя напротив - какой чардж? У меня возникает ощущение, что монголы именно были сильны умением "раздвинуться" под ударом. А потом внутреннее "инородное пятно" вырубалось со всех сторон.

 

ИМХО

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2Игорь

А лошадь во Франконии,например,и даже у маркграфов ХРЕ штучный товар.Та,которая высокая и крутая.

 

Насчет штучных лошадей. К моменту выхода на европейский ТВД - монголы прошли Персию и иже с ней. А там лошадки ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ! Но именно штучные.

[zenturion]

2Idot

главный и огромнейший минус монгола в тколм бою это малорослый конь при том что остальные плюсы на 13 век именно у него

так что результат боя будет зависеть от того какой конь окажется под монголом

в случае коня который сравним по росту с рыцарским - победа будет на стороне монгола

иначе победит рыцарь за счёт своего мощьного коня

Не всё так просто ! Одно дело - турнир, а другое - реальный бой, который может продолжаться и целый день, и даже несколько. И вот здесь у монгола несколько преимуществ:

1. Его лошадка очень вынослива и в этом даст фору любому рыцарскому коню. (Для наглядности это можно посмотреть на примере боксерских боёв среди легковесов и среди супертяжей в 12-раундовых поединках )

2. Монгольская лошадка, как правило, отлично выдрессирована и управляется без помощи поводьев. Современники отмечали, что монголы вертят их как хотят во все стороны одними ногами ! А это реальное преимущество в реальном бою.

И главное - нельзя рассматривать и сравнивать всё чисто гипотетически. Сила монгольской армии была в её дисциплине, огранизации, выучке и оперативно-тактическом мастерстве командиров. Такая армия просто не попёрла бы лоб в лоб против рыцарей, а сначала измотата бы их, расстроила порядки, ослабила рацарских коней стрелами, окружила и закончила бы всё мощным ударом с "саблями наголо". Собственно, в истории так и было..

[xcb]

Однако в очередной раз предлагаю вернуться к рассмотрению битв, где Европейцы столкнулись с монголами. Однако.

[Dionis]

2Игорь

Это поздно... век 17

 

14 в. экспозиция посвящённая Куликовской битве.

 

Битва при Шайо

 

 

Чёрт, не копируется текст. Вот тут есть по самой битве.

[Kapitan]

2Dionis

Хм, Балабуха? Не самый достоверный источник...

[Dionis]

Больше, чёт, не найти ничего.

[Августина]

2Svetlako

Э-э-э... У меня сомнения в плотном строе монголов при атаке.

У монголов имхо два приема:кольцо вокруг врага и отступление с заманиванием под удар.

[Kapitan]

2Августина

Сначало отступление, а потом кольцо!

[Idot]

а как же приёмы применвяшиеся при осаде и штурме городов?

 

PS кто в курсе приходилось ли монголам оборонять кремости/города?

[Idot]

насчёт Персидских Лошадей и Доспехов (кольчуги)

мне вот что подумалось

ведь те что пришли в Европу - это не таже самая Орда которая пришла в Персию

те что пришли в Персию те пошли дальше на Багадад

а те что пришли в Европу пришли из Центральной Азии через Русь

(кстати в те кто пришлив Песрию если неошибаюсь в начале побывали в Центральной Азии)

 

я про то что вряд ли той Орде что прошлась по Руси были посланы большие караваны с доспехами и конями из Персии

(наверянка что-то послали в подарок от одного Хана другому Хану

но врядли в количестве достаточном что переодеть и пересадить на новых коней хотя бы всю тяжёлую кавалерию)

 

так что насчёт того какие кони и доспехи были по приходу в Европу

лучше судить по тому на каких конях и в каких доспехах они пришли в Персию

благо в Персии про монголов было нарисованно множетсво миниатюр

Изменено 27 июля, 2007 пользователем Idot

[Kapitan]

2Idot

так что насчёт того какие кони и доспехи были по приходу в Европу

лучше судить по тому на каких конях и в каких доспехах они пришли в Персию

Тогда уж - на каких конях и в каких доспехах они пришли на Русь.

[Idot]

теоритически да

но только вот на Руси все картинки рисовалиь очень уж сильно стилизованными (в традиции иконописи) и строго по канонам

так что судить по картинкам в чёи они пришли на Русь врядли получится

[Kapitan]

2Idot

Но вы сами же сказали, что воины из Средней Азии вряд ли участвовали в Европейском походе, имхо, если и были, то не более 2-3 тысяч.

[Idot]

я сказал в Европу пришли не те монголы что были в Персии

и сказал что монголоы посетив Среднюю Азиию

пошли в трёх направлениях

одни на Русь и далее в Европу

другие в Персию и далее на Багдад

третьи пошли в Индию переименовав её в Моголистан

 

исходя того что как в Персию так и на Русь

пришли те кто посетил Среднюю Азию

то логично предположить что вооружены на момент они были примерно одинаково

 

так же известно что придя в Персию монголы быстро переоделись в кольчгу

про монголов посетившив Русь пошли на Европу я такое не слышал

Изменено 27 июля, 2007 пользователем Idot

[xcb]

2Idot

я сказал в Европу пришли не те монголы что были в Персии

Ясен перец. Так как персидский поход после Великого западного был. А вот наоборот - влегкую, В персидском походе вполне могли учавствовать ветераны ВЗП.

[Idot]

ну тем более нужно смотреть вчём они в Персию пришли

 

картинок на тот период никто не подкинет?

[Dionis]

Есть в чём они пришли в Японию http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/printpag...um=1&topic=2632

 

Иранских миниатюр ранее 14 века почти не сохранилось. http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....&mid=6497#M6497.

Изменено 27 июля, 2007 пользователем Dionis