Рыцари против монгольских тяжей

[Erke]

2sasa3

2Kapitan

Так от разорения Литвы выгода только Москве, опять же поражение Литвы на Ворскле было на пользу москвичам

[Lestarh]

2 sasa3

Имхо очень прямолинейное описание ситуации. В реальности было сложнее.

Выступление Витовта против Едигея не стало общерусским национальным делом

А с чего предприятия литовского князя претендующего на европейскую корону должны становится общерусским делом?

Обычная борьба за раздел сфер влияния.

 

Собранное из разнородных элементов, не объединённое общностью цели, не приученное к взаимодействию войско Витовта должно было встретиться с ордынским, которое ко времени этой встречи не утратило своих боевых качеств.

Хочу заметить, что Орда тоже не блистала единством и общностью. Предыдущие 50 лет это постоянные раздоры и междоусобицы временами переходящие в гражданскую войну.

Собственно и после Ворсклинского поражения Тохтамыш продолжал войну с Идегеем. Сообщается даже о том, что они провели друг с другом 16(!) сражений, в которых побеждал то один, то другой. Таким образом Тохтамыш действительно имел достаточно сторонников в Орде.

Также известно, что в это самое время московские войска ходили походом в Булгарскую землю. Этот факт не имел никаких последствий со стороны Идегея, что наводит на мысль о полной автономии Среднего Поволжья в тот период, или главенстве там сторонников Тохтамыша.

 

Для разгрома Орды у Витовта сил не было.

На мой взгляд Витовт не собирался громить Орду или изгонять татар из Европы. Он лишь пытался сыграть на внутренних противоречиях и урвать себе достаточно хороший куш на этом.

 

Он затягивал переговоры, поджидая прихода Едигея.

А вот это, имхо, самая большая ошибка Витовта. По частям он их вполне мог разбить.

 

Но успех был кажущимся. Орда, верная своей тактике, втягивала в бой как можно больше сил противника. И то, что по рассказам очевидцев могло показаться летописцам временным успехом Витовта, скорее всего было заманным отступлением Едигея, ибо вскоре оказалось, что тумены Темир-Кутлуя успели обойти войско Витовта с флангов и тыла.

У меня из источников сложилось впечатление что войска были построены в несколько эшелонов и вводились в бой поэтапно. Сперва стрелковые части, затем основная масса войск, и лишь в последнюю очередь ударные резервы: польско-немецкое рыцарство Витовта и отряды Темир-Кутлуга (по другой версии Идегея). Выигрыш ордынцев был обусловлен тем, что они сумели дольше сохранять резервы от введения в бой, и в итоге смогли склонить ход боя в свою пользу. Ну и обходной маневр тоже сыграл роль конечно.

 

Несомненно одно: если бы не опасения ордынских влыдык Москвы, Великое Литовско-Русское княжество подвергнулось бы беспощадному опустошению.

Во-первых оно таки подверглось, киевщину и окрестности опустошили изрядно.

Во-вторых, насчет страха Москвы странно. Сам Витовт Москву особо не боялся, а победившие его татары вдруг испугались...

В-третьих, Идегей привел войска разбить Витовта. Разбил и преследование провел. А вот глубокое вторжение в его планы похоже не входило, судя по всему его кампания вообще была оборонительной да и Тохтамыш оставался в тылу и видимо собирал сторонников для продолжения войны.

В-четверых, а какое Москве дело до разорения татарами литовских земель? По идее даже выгода есть - ослабление соперника, опять же беженцев можно пригласить на пустующие земли, бояр переманить...

 

2 Kapitan

Потому что не забыли ордынцы Куликово поле...

Странно что русские забыли. В бою участвовали ветераны Куликовской битвы, могли бы и подсказать князю.

Изменено 22 июля, 2007 пользователем Lestarh

[Erke]

ИМХО После разгрома и разорения Хромым Тимуром Орды наступательный потенциал Орды был уже никакой, теперь Орда могла вести только оборонительные войны, плюс положение усугублялась постоянной замятней ордынских ханов

Изменено 22 июля, 2007 пользователем Erke

[Kapitan]

2Erke

Странно что русские забыли. В бою участвовали ветераны Куликовской битвы, могли бы и подсказать князю.

Подсказать-то наверняка подсказали, только вот Витовт наверняка их не слушал.

К тому же в Куликовской битве русское войско стояло в обороне, атаковали ордынцы, а тут зеркальная картина.

[Erke]

Отрывок из худ. книги И.Есенберлина "Золотая орда.Гибель Айдахара"

http://lib.aldebaran.ru/author/esenberlin_...gibel_aidahara/

 

Рассвет принес неожиданность. Едва стал просматриваться противоположный берег, дозорные сообщили князю что золотоордынское войско ичезло. Там, где еще недавно были тысячи всадников, осталась только земля, разбитая в прах конскими копытами, да холодный пепел костров.

Радость и досада смешались в душе Витовта.

— Не спеши радоваться, князь, — остановил его Тохтамыш. — Не просто все это. — Бывший хан хорошо знал все хитрости и уловки, к которым умели прибегать степняки. — Пусть твои люди хорошо посмотрят вокруг. Может случиться такое, что Едиге переправил свои тумены ночью на нашу сторону и ударит вскоре в спину.

Предположение Тохтамыша походило на правду. Золотоордынцы видели, что все свои пушки, всю пехоту князь поставил на берегу реки, и было бы безумием бросать на них конные тумены.

Прискакавшие вскоре разведчики доложили, что нигде не встретили вражеских отрядов.

— Едиге испугался, — с гордостью сказал князь. — Но мой меч отыщет его даже в безбрежной степи, и я заставлю его преклонить передо мной колени.

Тохтамыш с тревогой вглядывался в даль.

— Слова Едиге не расходятся с делом…— уклончиво сказал он. — Здесь какая то хитрость…

Витовт с презрением посмотрел на своего союзника.

— Смотри, князь!.. — крикнул вдруг бывший хан. — Смотри хорошо!

На юге у самого края земли появилось крохотное облачко пыли.

— Я так и знал! Едиге перешел реку далеко от того места, где стояли твои дозоры!

Лицо Витовта отвердело, глаза сощурились. Не теряя присутствия духа, он приказал выдвинуть пешие полки и пушки на новые позиции.

Пристально вглядывался в горизонт князь. Облако пыли низким валом катилось на литовский лагерь. Вскоре стала видна тонкая черная черта, потом она распалась на маковые зерна, и уже без труда можно было рассмотреть отдельных всадников. Издалека они казались маленькими и не страшными.

— Едиге решил одним ударом смять наше войско…— с усмешкой сказал Витовт.

— Оглянись, князь…— дрогнувшим голосом сказал вдруг Тохтамыш.

Из лесной чащи на другом берегу реки, откуда литовцы уже не ждали врага, выезжали большие отряды всадника и на ходу, рассыпаясь в лаву, мчались к реке.

— Оставить половину пушек на берегу! — приказал Витовт.

— Количество воинов, которые скачут на нас, не превышает ста тысяч, — с беспокойством сказал Тохтамыш. — В войске же у него более двухсот тысяч всадников.

И, не отрывая глаз от наступающего врага, князь презрительно бросил:

— Видимо, Едиге решил уничтожить сначала одну половину своего войска, а затем уж вторую. Начинайте!

Над головой Витовта взметнулось княжеское знамя, и сейчас же, разорвав утреннюю тишину небывалым громом, ударили все тридцать пушек. Ядра врезались в мчащуюся живую лавину и словно вырвали в ней куски. С пронзительным ржанием падали лошади, вылетали из седел всадники. Задние ряды, не в силах удержать своих коней, напуганных грохотом, топтали упавших и продолжали мчаться вперед, уже не желая этого. И снова ударили пушки.

Золотоордынские тумены остановились, смешались и, повернув обратно, устремились прочь. Оказавшись на расстоянии, куда не долетали ядра, они сомкнули ряды и вновь рванулись вперед.

— Едиге безумен, — сказал кто то из приближенных князя. — Так у него скоро не останется воинов…

На взмыленном коне подскакал к княжескому шатру всадник:

— Князь! С востока идет большое войско! Оно совсем близко!

Витовт посмотрел в ту сторону, где всходило солнце. Слепящие лучи не мешали что либо увидеть. И вдруг солнце стало тускнеть, сделалось красным. Это поднятая мчащимися всадниками пыль заслоняла его золотой диск.

— Пусть встретят врагов немецкие рыцари и польская конница! — приказал князь.

Ощетинившись копьями, закованные в железо, мерно двинулись вперед на тяжелых конях, укрытых латами, немецкие рыцари. Поблескивая бронзовыми нагрудниками, горячили своих коней нетерпеливые поляки.

Словно вихрь налетела на них золотоордынская конница, и зазвенело железо. В огромном водовороте крутились охваченные яростью люди, разя друг друга мечами, топорами, саблями и тяжелыми соилами.

Время давно перевалило за полдень, а битве не видно было конца, и ни одна из сторон не могла сказать, что побеждает другую. По прежнему с непонятной яростью бросались поредевшие золотоордынские тумены на пушки и на пешие полки литовцев. Вступил в битву и Тохтамыш со своими воинами. Он сражался на другом берегу реки. Ни у Едиге, ни у Витовта больше не было свежего войска, чтобы, бросив его на помощь своим полкам, переломить ход битвы.

Но не настолько прост и наивен был Едиге. Он не рассчитывал на легкую победу над литовским князем, у которого было такое грозное оружие, как пушки. Не напрасно посылал он своих воинов против железных чудищ, плюющихся огнем. Еще ночью, на подходе к литовскому лагерю, приказал Едиге Шора батыру затаиться возле реки с пятью тысячами всадников и терпеливо ждать такого момента, когда пушки окажутся не прикрытыми с тыла.

Необъятным было поле битвы. И часто люди падали на землю не от того, что их поразила стрела или острая сабля, а от непомерной усталости. Именно в это время и появился из приречных зарослей отряд Шора батыра.

Самые смелые джигиты на самых быстрых конях ринулись к тому месту, где стояли пушки. Едиге знал, посылая своих воинов на это дело, что они ничего не смогут поделать с железными чудищами — их нельзя было ни изрубить, ни сжечь, — и потому отдал приказ убивать тех, кто стрелял из пушек. Короткой и быстрой была схватка, и скоро в живых не осталось ни одного пушкаря.

Исход сражения был предрешен, хотя продолжалось оно еще несколько дней. Литовское войско медленно отходило в свои пределы, бросая обозы и погибших. Большая часть воинов Тохтамыша в первую же ночь перешла на сторону более удачливого Едиге.

Словно черный смерч, прошли по киевским и литовским землям тумены Темир Кутлука и Едиге, грабя и предавая огню селения и малые города. Золотоордынцы осадили Киев, но, понимая, что им едва ли удастся взять его, ограничились выкупом с горожан в три тысячи золотых рублей, что по тем временам было огромной суммой.

Отягощенные добычей, возвращались в родные степи воины. Над Золотой Ордой вновь засияло солнце удачи. Очень хотелось Едиге верить, что это именно так. Половину принадлежащей ему добычи он отдал воинам, и народ назвал его за это «щедрым и славным». Вторую половину Едиге вручил хану Темир Кутлуку на содержание и укрепление войска, и за этот поступок людская молва назвала его «истинным мужем, рожденным для народа».

Теперь, после поражения князя Витовта — главного союзника Тохтамыша, бывший хан был не страшен для Едиге. Верные люди сообщили ему, что Тохтамыш ушел из литовских земель вместе со своими близкими в далекую Шангитара  .

[Брат Госпитальер]

Вообще камарад, ИМХО надо определиться, про монголо-татар какого периода мы говорим, - про битвы периода великих монгольских завоеваний ? или же всетаки про период распада Золотой Орды ?

[Недобитый Скальд]

Ад переполнен, йа вернулся! (с)

 

Leshiy

отбирает из накопленных вопросы пограмотней.

Конечно, это было нелегко, но я нашел у Вас такие вопросы - один или два, наверное...

 

Т. е., слово всегда подразумевает и XII, и XIII, и XIV

Да неужели? Конский доспех и в 9 веке известен в З. Европе - что, не знали, конечно?

Кстати, ну-ка вопрос на засыпку - а когда первое упоминание конского доспеха после длительного перерыва после 9 века, в 12 столетии?

 

Можно ли предполагать, что и в XIII веке он был 1,4-1,5м

Подите по сноске, да почитайте. Меня 13-й век особо не интересует... :bleh:

 

А более обобщённые данные есть? Масса, закалка и пр.

Откройте хотя бы книгу Блэра, что ли, для начала, да почитайте раздел про конский доспех. Первые сохранившиеся конские полные доспехи ИМХО уже 15-й век только.

 

Idot

вообще-то с 12 по 15 век общая одоспешнность только росла

Один такой камрад уже пытался мне некогда всерьез доказать массовое распространение конского доспеха во французской армии 15 века, причем игнорируя источники и используя одни итальянские аналогии... Читать его патетику было тоже забавно...

В общем, берем скажем Англию и Францию периода Столетки - и пускай камрад Idot доказывает на них свой высказанный очередной тезис... А мы посмотрим.

 

так например сомневаюсь что Вы найёдте конский доспех на XII век в Исландии

Вы сначала найдите там более или менее серьезную рыцарскую конницу, а там и поговорим.

 

Вы что приводите Визатию как пример Западной Европы?!

Мдя, такой безграмотности не ожидал...

[Leshiy]

2Недобитый Скальд:

Да неужели? Конский доспех и в 9 веке известен в З. Европе - что, не знали, конечно?    Кстати, ну-ка вопрос на засыпку - а когда первое упоминание конского доспеха после длительного перерыва после 9 века, в 12 столетии?

Причём здесь 9 век?

 

В одном из своих постов Вы писали:

Кстати, конский доспех в З. Европе 12-13 вв. был относительно распространен

в другом

А причем здесь доспехи для коня? Они всегда были редкостью.

Т. е., т. к. 12-13 вв попадают во временной период - "всегда", получается, что два Ваших высказывания противоречат друг другу. Хотелось бы узнать, в каком случае Ваш ответ верен. И не надо доказывать, что Вы умеете передёргивать, я это понял давно.

 

Подите по сноске, да почитайте. Меня 13-й век особо не интересует.

Т. е., Вы написали пост в тему, которая Вас не интересует, а следовательно не слишком её изучали. Жаль, очень надеялся получить от Вас некие скомпилированные данные по доспехам тяжеловооружённых всадников Европы. Вы можете смеятся, но в данном случае действительно не стал ставить под сомнения Ваши данные.

 

Откройте хотя бы книгу Блэра, что ли, для начала, да почитайте раздел про конский доспех. Первые сохранившиеся конские полные доспехи ИМХО уже 15-й век только.

Вы опять таки можете смеятся, но я надеялся получить данные от Вас. В данном случае лично я не стал бы оспаривать приведённые Вами данные.

[badbug]

Опять сцепились. И еще одну интересную тему придется закрывать...

[Leshiy]

2badbug: Я написал, что в двух случаях из трёх, готов доверится Скальду. В одном случае вызывает недоумение расхождение в его высказываниях. Ничего личного, просто хотелось бы понять, какой именно точки зрения Скальд придерживается.

[Aleksander]

С доспехами хотелось бы разобрать вопрос. В 13 веке насколько я понимаю основной доспех рыцаря- кольчуга. Это если брать в массе. У монголов использовался ламеллярный кожанный панцирь, как минимум не уступавший по качеству защиты кольчуге, а от стрел защищавший за счет большей толщины даже лучше. А вот шлем судя по всему лучше у рыцарей. Если отталкиватся от ведер на головах в изображениях. Гы, тоже на тоже наверное и получится.

[Leshiy]

2Aleksander:

У монголов использовался ламеллярный кожанный панцирь, как минимум не уступавший по качеству защиты кольчуге, а от стрел защищавший за счет большей толщины даже лучше.

Емнип, уже тогда китайцы наладили широкомасштабное производство ламелярных металлических доспехов, и вроде как даже для лошадей. А монголы выйдя к Европе закупили целые парти... караваны этой продукции. Хотя возможно это был контрафакт.

[Игорь]

2Aleksander

С доспехами хотелось бы разобрать вопрос.

не.Тема утонула в спорах,не относящихся к вопросу.

Основной доспех рыцыря кольчуга ,т.е. "металлические сцепленные колечки" в простонародье,не является изобретением и некой спецификой рыцарей.Как и только ламеллярный кожанный доспех у монгол.

Заблуждение.

"Металлические колечки" могли закрывать как лицо,так и затылок,так и то ,что ниже яиц воина.Все это называлось по разному.

То,что кожа присуща только монголам ( а речь о наступлении на Европу после взятия Руси),неактуальна.

Монголы всегда имели "металлические сцепленные колечки",т.е. кольчуги.Не все,конечно,(как и европейцы) но многие.И даже не монголы в этом войске.

[xcb]

2Брат Госпитальер

надо определиться, про монголо-татар какого периода мы говорим, - про битвы периода великих монгольских завоеваний ?

Дык я же писал - Легница, Шайо, Газа.

[Idot]

Игорь

вообще-то Монголы вроде массово обзавелись кольчугами после завовеания Ирана

[Aleksander]

2Игорь

Камрад 2Idot меня опередил. Кольчуги у монголов пошли со времен Хулагидов, ближе к середине века. Принять для расчета можно. Но тогда всадники окажутся еще ближе друг к другу.

 

Основной доспех рыцыря кольчуга ,т.е. "металлические сцепленные колечки" в простонародье,не является изобретением и некой спецификой рыцарей.Как и только ламеллярный кожанный доспех у монгол.

Само собой. Предлагаю нарисовать типичного рыцаря и типичного монгола. Поскольку сейчас получается, что кроме дисциплины и организации других преимуществ у монголов нет.

[Брат Госпитальер]

Всё же к теме - сер.13 в., зап.-европ.рыцари (не русичи, не византийцы) , против монголов.

На изображениях про битву у Легницы всё очень классно показано : САМИХ МОНГОЛОВ НЕТ !!!! тем более тяжёлой кавалерии ! Видимо очевидец видел только передовые отряды, а собственно "тяжкой силы монгольской" не видывал...

 

Рыцари - копейная атака, длинна копий очень большая, и доспехи вовсе не кольчуга, 13 в. это уже панцирные жилеты поверх кольчуги. Пехота - пассивная оборона.

 

Опять же "хауберг" европейцев это не всегда лёгая плетёная "классическая" кольчуга. Часто это именно чешуйчатый доспех из наложенных пластинок, были и иные типы - склёпанные ламеллярного и т.д. Интересный вариант - описания европейских рыцарей как "подушечки для иголок" после сражений, это что, плохо защищающая кольчуга ? а двойного плетенения что, небыло ?

[Aleksander]

2Брат Госпитальер

Опять же "хауберг" европейцев это не всегда лёгая плетёная "классическая" кольчуга. Часто это именно чешуйчатый доспех из наложенных пластинок

Стоп, а разве это не капюшон из колечек?

По доспехам. Сошлюсь на http://www.xlegio.ru/pubs/knights/knights.htm думаю кто-нибудь обязательно скажет, что Горелик. С середины века начинается распространение бригантины. Только давайте опять не будем спорить в терминах.

Пока буду исходить из того, что кольчуга хороша при большом щите защищая от случайных ударов мечами. Но от прямого попадания стрелы или тычка копьем она не спасет. В этом отношении кожанный доспех предпочтительнее.

[vergen]

2Брат Госпитальер

На изображениях про битву у Легницы всё очень классно показано : САМИХ МОНГОЛОВ НЕТ !!!! тем более тяжёлой кавалерии !

 

1. а можно по-подробнее? а то я там половцев и русских как-то не разобрал

2. также играет занчение изобразительная традиция.

[Dionis]

Доспехи монгол

 

Ордынский военачальник

 

 

Ордынский воин

 

 

 

Брат Госпитальер

 

Опять же "хауберг" европейцев это не всегда лёгая плетёная "классическая" кольчуга. Часто это именно чешуйчатый доспех из наложенных пластинок, были и иные типы - склёпанные ламеллярного и т.д. Интересный вариант - описания европейских рыцарей как "подушечки для иголок" после сражений, это что, плохо защищающая кольчуга ? а двойного плетенения что, небыло ?

 

Кто-нибудь помнит отечественный фильм "Ричард Львиное Сердце"? Там в финальном поединке на рыцаре как раз полный чешуйчатый доспех - от бармицы до штанов. Реконструкции Горелика ессно.

 

Оффтоп

 

Тюфяк

 

 

Конец оффтопа

Изменено 24 июля, 2007 пользователем Dionis

[Idot]

вроде Чуешуйчатые доспехив полный рост это уже Послькие Гуссары в "Сарматских" Доспехах XVII века

а в Средние Века чешуя чаще всего была жилеткой одевамой поверх кольчуги

(чешуйчатые капюшны итп хоть и встречались в Средевекой Европе но являлись редкостью)

 

 

на 13 век поверх кольчуги чаще всего носили Coat-of-Plates

- несколько металлических пласти наклёпанных с зазорами под сюрко

(типа примитивная бригантина причём как праивло пластины у Coat-of-Plates были только на груди)

 

до 13 века основная масса рыцарей носила колчьужный хаубергон (короткая кольчужка) поверх кольчужного же хауберка

(дополнительная стёганнка без рукавов - разновидность сюрко носившая повер всего не в счёт)

часть рыцарей поверх хауберрка вмеасто хаубергона носила чешую и ламмеляры

процент носивших сильно зависл от региональных особенностей

наприер для Центральной Европы ламмеллярные жилетки - большая редкость

а для соседствоаших с арабами ламмелярны не такая уж и диковинка

Изменено 24 июля, 2007 пользователем Idot

[Idot]

насчёт полного Чушуяачтого Доспеха на Рыцаря

боюсь что в комплекте на одного человека найти всё это не получится

поясню на Тоже Городе как искали возможнсть

одеть одноврмеенно бригантинные наьедренники и набицпесники с шинными наручами и поножами

оказалось что нет доказателсьтв что всё это носили именно в таком сочетании нет

хотя изображений где имеются другие сочетания шмнных и бригантинных частей доспеха - полно

так же нет сомнений что это всё сущетсовало одноврменно

но доказательство что носили вместе нет

[Игорь]

2Aleksander

Кольчуги у монголов пошли со времен Хулагидов, ближе к середине века

они брали любой трофейный доспех.

Только давайте опять не будем спорить в терминах

согласен с тобой.Если французы называли элементы доспеха по своему,то немецкие рыцари по-другому,итальянские по-... и так далее.

2Брат Госпитальер

На изображениях про битву у Легницы всё очень классно показано : САМИХ МОНГОЛОВ НЕТ !!!! тем более тяжёлой кавалерии ! Видимо очевидец видел только передовые отряды, а собственно "тяжкой силы монгольской" не видывал...

а кто ж там был?Негры что ли?

 

Камрады,вот посмотрел наспех Храпачевского Держава Чингисхана ( там собрано воедино то,что сейчас про монголов известно - не надо дополнительно лезть в источники) в теме про вооружение.

Много ссылок на источники.Про "кольчуги" (принимаю с удовольствием условность названия по Александеру ) ни слова.Про ( )ги некие разночтения.

 

ЗЫ фильтр не пропускает. я писал про куяги,где первая буква "х".

[Игорь]

Возвращяясь к теме.

"Проблема" наличия или отсутствия тяжелой конницы у монголов дискутируется.В основном вопрос состоит не в том,было ли качество доспеха луше или хуже "рыцарского",а наличием "тяжелых" подразделений вообще у монголов.

Заинтересованные европейские источники (в виде иллюстраций к Шайо ) оправдывают жестокое поражение Европы от Бату-хана,который якобы с несметными полчищами конных (!!! ) лучников ( ) засыпал стрелами и уничтожил кучку "бронированных" рыцарей.

Тот факт,что Бела 4 с 80 якобы тыщами потерпел поражение в хунгарской католической стране у стен своей столицы говорит о многом.

Если делать "тяжелого" монгола против "рыцаря" (до сих пор не пойму,почему лыцари круче всех на свете.Это ,видимо,предпочтения любителей рыцарства),то надо отдать предпочтение "рыцарю".Как индивидуальному бойцу.

[Kapitan]

2Игорь

Если делать "тяжелого" монгола против "рыцаря" (до сих пор не пойму,почему лыцари круче всех на свете.Это ,видимо,предпочтения любителей рыцарства),то надо отдать предпочтение "рыцарю".Как индивидуальному бойцу.

Один в поле не воин...