Рыцари против монгольских тяжей

[Игорь]

2Leshiy

Всадник - масса, приёмы посадки на лошадь (сидел, стоял во время атаки)

Лошадь - масса, скорость, рост в холке.

Вооружение, в данном случае интересует именно дрековое оружие - масса, длина, степень закалённости клинка.

Доспех - какие части тела человека прикрывает, какие части тела лошади прикрывает, масса, степень закалённости (если сталь), или степень стойкости (какой удар выдерживает).

Вроде ничего не забыл. Ежели что забыл, можно добавить, а лишнее убрать.

частично есть, а цифровых данных естессно нет.Не думали очевидцы,что через 800 лет это кого-то заинтересует.Если б знали - справочник бы издали.

[Йомен]

2Leshiy

Вооружение, в данном случае интересует именно дрековое оружие - масса, длина, степень закалённости клинка

А смысл? Закаленный клинок на острие копья не решит исход боя. Если уж затплинным копьем на турнирах убивали, то что уж говорить...

[Leshiy]

2Игорь:

Не думали очевидцы,что через 800 лет это кого-то заинтересует.Если б знали - справочник бы издали.

А археология и музеи на что? ИМХО, это тот самый случай, когда можно всё просчитать, хотя погрешности тоже будут.

Можно взять несколько вариантов данных и расчитывать вставляя предельные значения.

Т. е., получим некое поле предположений - при таких условиях такой результат, при других другой. Иначе опять сто тыщ мильонов постов, а толку, что с быка молока, все пересрутся и запишут оппонента в вечные враги. ИМХО, тупиковый путь.

 

2Йомен:

А смысл? Закаленный клинок на острие копья не решит исход боя. Если уж затплинным копьем на турнирах убивали, то что уж говорить.

Для чистоты эксперимента можно посчитать два раза, с учётом и без учёта закалки клинка. Чтобы особо ярые спорщики не имели поводов для ругани. Изменено 20 июля, 2007 пользователем Leshiy

[Йомен]

2Leshiy

Для чистоты эксперимента можно посчитать два раза, с учётом и без учёта закалки клинка. Чтобы особо ярые спорщики не имели поводов для ругани.

Логично, ну для учета лови:

Тяжелая рыцарская пика (память о предках, лежит дома, под стеклом) века XV длина почти 4метра(толькочто ходил мерял), вес (навскидку) 5-10 (иссохлось? или кажется? ) Даже флаже есть, правдо новый , наконечник железный мечевидный, острый - закалка или нет, я не спец.

[Leshiy]

2Йомен: ух ты какой хитрый, но я хитрее - моих знаний для того чтобы составить формулу недостаточно :bleh:

Пока торопиться с событиями не будем, посмотрим что скажут камрады, у которых с физикой получше.

Я же пока остановлюсь на расчёте формулы Яндекса. А то кушать хочется .

[Dionis]

2xcb

 

По Ворскле действительно ничего конкретного в сети нет. Счас перепечатаю малость из Цейхгауза.

 

Автор Искандер Измайлов. Не знаю, на сколько можно доверять, но стиль больше художественный, чем документальный.

 

Опуская воду сразу к битве. Состав армий и имена тоже не привожу - есть в сети.

Идегей построил свою армию в шесть больших корпусов, которые делились каждый на три кула числом до двух-трёх тысяч всадников. На флангах выделялись знамёна эмиров, в центре возвышался штандарт великого хана. Резервный кул под командованием самого Идегея был укрыт в овраге, позади большого кула. Вперёд была выдвинута лёгкая конница.

 

Против них выстроились хоругви русско-литовско-татарской армии. Перед строем союзной рати были установлены лёгкие бомбарды, аркебузы и строй арбалетчиков.

 

Бой начался атакой монгольских лучников, что разворачиваясь лавой на ходу пускали сотни стрел. Их встретил произведённый в упор залп пушек и арбалетов. Волна всадников на ходу повернула вправо и, теряя убитых и раненых, изгибающей дугой понеслась вдоль строя противников засыпая их стрелами. Им вдогонку из строя союзников выскочили всадники Тохтамыша. Следом медленно двинулись основные силы русско-литовской армии. Навсречу им, опустив копья, ринулись рысью конные ордынские кулы. Столкнулись. Началась тесная конная рубка. Никто не мог добиться ощутимого успеха. Ожесточённая борьба разгорелась на флангах, где конные русско-литовские хоругви сумели потеснить ордынцев...

...Но вот ордынские крылья дрогнули. Казалось, достаточно ещё небольшого усилия знамёна Темир-Кутлуга падут. и Витовт, чтоб закрепить успех, бросает в бой последние резервы - польских, немецких и литовских рыцарей. Большой полк ордынцев изогнулся дугой и дрожал, как натянутая струна - ещё миг и она готова была лопнуть.

 

Однако то, что было расценено великим князем как отступление ордынцев, оказалось умелым маневром Идегея. В тот самый момент, когда армия Витовта оказалась втянутой в битву, свежие тумены, личная гвардия эмира, обрушилась на фланги литовского войска. Сокрушив их и обратив в бегство, они стали заходить в тыл союзной армии. Литовско-русские хоругви стали отступать, строй их сломался. И тут удар тяжеловооружённой кавалерии Идегея окончательно сокрушил их ряды... бла. бла. бла.

 

Ну и конечно Горелкин рисунок

 

Да, чуть не забыл. Цейгауз № 3 1994 г.

Изменено 20 июля, 2007 пользователем Dionis

[sasa3]

2Dionis

Молодец! Привёл описание как раз класического приёмчика монголов, войско строится дугой(полумесяцем) Со слабым основанием и тяжёлой кавалерией на флангах. Сначала обстрел, потом сражение конное, затем выматывание противника, заманное отступление, провокация на ввод врагом в бой последних резервов и контрудар флангами и резервом, окружение и уничтожение врага!

Удивляет, как европейцы не научились разгадывать такую тактику, ведь она не менялась на протяжении веков! Изменялась только в мелочах, но в своей основе монголы были верны себе.

Изменено 20 июля, 2007 пользователем sasa3

[Leshiy]

2sasa3:

Удивляет, как европейцы не научились разгадывать такую тактику, ведь она не менялась на протяжении веков!

У них не было инета вообще и ТВОВа в частности.

[Kapitan]

А какая имфа есть по битве на Синих Водах, где Ольгерд разбил какую-то татарскую орду?

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

http://www.deremilitari.org/resources/pdfs/pelinski2.pdf

 

 

2Leshiy

Извините, Вам в каком случае стоит доверять? Ничего

Вы когда-нибудь при моей жизни научитесь различать эпохи, в данном случае 12-13 и 14 вв.?

Вряд ли.

Простенький пример: при Бувине в 1214 были где-то 1300 конных французских рыцарей, и общий полевой потенциал королевства составлял в том году где-то 2000 их.

При Бувине в 1340 г. в королевской армии стояли 22500 конных латников. Еще 235 латников охраняли побережье в Нормандиии, еще 150 стояли в Пуату, еще 5325 латников действовали в Лангедоке и еще несколько тысяч привели подвластные королю князья типа герцога Бретонского и союзники типа короля Чешского.

И вопрос на засыпку: при таком увеличении численности тяжеловооруженной конницы в разы где, в какую эпоху, больше будет конских доспехов?

Поскольку ответа все равно не знаете, сообщу - больше в процентном отношении будет при Филиппе Августе.

Так что почитайте сначала это:

 

13-й век активно не копал, но по 12-му данные есть:

В 1187 г. граф д’Эно помог Филиппу Августу отрядом из 190 всадников, из них 189 (!) сидели на бронированных конях.

В 1204 г. русский очевидец штурма Константинополя видел “людье на конихъ, одени в бръне и коне ихъ” (это говорит о кольчужном армировании).

Согласно Радульфу Нигеру (1187 г.), конский панцирь состоял из налобника, “ожерелья” для шеи и плеч и “накрупника”.

В 1197 Ричард II при разгроме французов захватил 200 коней, из них 140 в кольчугах.

В 1195 испанские рыцари (у них конский доспех упоминается в 1147 – для всего отряда в 1000 кастильских всадников – и в 1190) и в 1214 германские рыцари активно применяли конский доспех.

В 1167 венгерские всадники использовали конский доспех при Семлине.

1-я категория Винчестерского статута с 1298 г. уточнение: конь латника с земель с доходом в 30 фунтов должен быть в доспехе.

 

P.S. Все, камрады, я пошел в отпуск...

Камрад Леший пусть копит свои вопросы ( хотя, нет, лучше пусть отбирает из накопленных вопросы пограмотней... ), вернусь, почитаю...

 

P.P.S. В 14 веке рост типичного боевого коня З. Европы равнялся всего 140-150 см.

Также о росте коня см.: http://www.florilegium.org/files/ANIMALS/w...e-size-art.html

Изменено 21 июля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Leshiy]

2Недобитый Скальд:

Вы когда-нибудь при моей жизни научитесь различать эпохи, в данном случае 12-13 и 14 вв.

Скальд как обычно не видит того что сам написал, видимо мешает хамство - отбирает из накопленных вопросы пограмотней.

 

Повторюсь:

Кстати, конский доспех в З. Европе 12-13 вв. был относительно распространен, не стоит судить о его популярности по одним иллюстрациям.

и

А причем здесь доспехи для коня? Они всегда были редкостью.

Т. е., слово всегда подразумевает и XII, и XIII, и XIV.

 

В 14 веке рост типичного боевого коня З. Европы равнялся всего 140-150 см.

Можно ли предполагать, что и в XIII веке он был 1,4-1,5м?

 

13-й век активно не копал, но по 12-му данные есть:

В 1187 г. граф д’Эно помог Филиппу Августу отрядом из 190 всадников, из них 189 (!) сидели на бронированных конях.

В 1204 г. русский очевидец штурма Константинополя видел “людье на конихъ, одени в бръне и коне ихъ” (это говорит о кольчужном армировании).

Согласно Радульфу Нигеру (1187 г.), конский панцирь состоял из налобника, “ожерелья” для шеи и плеч и “накрупника”.

В 1197 Ричард II при разгроме французов захватил 200 коней, из них 140 в кольчугах.

В 1195 испанские рыцари (у них конский доспех упоминается в 1147 – для всего отряда в 1000 кастильских всадников – и в 1190) и в 1214 германские рыцари активно применяли конский доспех.

В 1167 венгерские всадники использовали конский доспех при Семлине.

1-я категория Винчестерского статута с 1298 г. уточнение: конь латника с земель с доходом в 30 фунтов должен быть в доспехе.

А более обобщённые данные есть? Масса, закалка и пр. Изменено 21 июля, 2007 пользователем Leshiy

[Sashok]

2Leshiy

А более обобщённые данные есть? Масса, закалка и пр.

Конечно есть, изучайте ("The Medieval Horse And Its Equipment"):

http://rapidshare.com/files/44166983/Horse...ipment.rar.html

Изменено 21 июля, 2007 пользователем Sashok

[Leshiy]

2Sashok:

Конечно есть, изучайте

1. Рапиду и мой провайдер вещи не совместные.

2. Чесслово нет времени изучать - я всего лишь предложил решение, которе теоретически позволит избежать ругани и дать однозначный ответ.

3. ИМХО надо не просто обобщённые данные, а что-то вроде системы -

вариант 1 - ТТХ Х

вариант 2 - ТТХ У

и т. д.

 

2All: Может кто соберёт данные и составит формулу?

[Dionis]

Про коняшек у себя нашёл. Погорячился я, назвав фризов тяжами.

 

Тараторин В. В. "Конница на войне"

 

Формирование почти всех европейских пород лошадей происходило под влиянием восточных. Особенно мощную волну воздействия вызвало арабское вторжение в Испанию и Францию в начале 8 века. До прихода арабов, в античный период, во Франции, Британии, Иберии и Германии использовались низкорослые лошади типа "пони", очень выносливые, но не годившиеся под седло тяжеловооружённому всаднику. Их потомками можно считать такие современные породы, как французские "арьежуаз" и "камарг".

 

Свою лепту в селекцию европейских боевых коней вносили восточные кочевые народы: сарматы, аланы, болгары, авары и мадьяры, но, как правило, они оседали в Восточной Европе, и лишь небольшая часть их скакунов попадала на Запад.

 

Типичными породами рыцарских лошадей периода 8-13 веков были андалузская и фризская, параллельно с ней развивавшаяся на севере Европы. Эти кони не были тяжеловозами. В тот период от рыцарского коня не требовалось иметь крупные габариты, потому что важнее были быстрота и резкость движений. Только на таких лошадях можно было на равных воевать с арабскими, а затем с сарацинскими всадниками. Животные были небольшого роста, что позволяло воину без труда спешиваться и вновь садиться в седло, но с крепкой широкой грудью и сильными ногами. Этого требовала тактика сомкнутых атак для прорыва вражеского фронта.

 

Центрами селекции лошадей в Европе стали монастыри. Такая практика была введена ещё при Карле Великом и не прекращалась на всём протяжении средних веков. И только с конца 14 - начала 15 вв. тенденция меняется в сторону укрупнения боевых пород...

 

Дальше пока не буду.

 

И, кажется, я нашёл главную причину, почему монгольские тяжи избегали лобовых атак.

Тот же Тараторин, там же.

 

Европа.

 

Поскольку в Европе предпочтение отдавалось копью, то типичным для снаряжения рыцарского коня было так называемое "ясельное" седло. Этот тип сформировался не сразу. Только с 12 века он начинает приобретать характерные для него черты. На Байекском ковре видно, что посадка всадника хотя и стала ближе к классической манере средневековья (ноги вытянуты, колени почти не согнуты, стопы воина опущены значительно ниже живота лошади), но луки седла ещё не совершенны.

 

Такой способ обеспечивал большую устойчивость воина в момент копейного удара. Вытянув ноги вниз и чуть вперёд, и уперевшись ими в стремена, он получал надёжную опору, корпус же откидывал назад и опирался на заднюю луку седла.

 

С 12 века, чтобы ещё более увеличить устойчивость всадника, стали изготавливать сёдла с "яслями". Задние луки имели своеобразные спинки, охватывающие талию рыцаря, сама лука стала гораздо выше и шире.

 

Монголия.

 

Конструкция сёдел отличалась от Европейских. Они снабжались внутренними полками, несколько поднимающими всадника над спиной коня. Мягких подушек не было, а задняя лука, хотя и делалась довольно высокой, никогда не снабжалась "яслями". Посадка тяжа была сходной с рыцарской. Воин держал ноги вытянутыми, чтобы удобнее было пользоваться копьём. В целом, такая посадка была менее устойчивой при таранном ударе, зато давала возможность быстрее менять оружие, пользоваться луком и свободнее двигаться.

 

Лёгкие стрелки использовали высокие сёдла с подушками или без них. Стремена были короткими и часто широкими. Это давало возможность воину, приподнявшись на них и удерживаясь только шенкелями, балансировать корпусом и, амортизируя ногами, вести прицельную стрельбу из лука во все стороны.

 

Удобство заключалось в том, что воин избавлялся от тряски во время скачки, стоя на коротких стременах он сохранял корпус в относительном покое даже на быстрых аллюрах.

 

Вот, похоже, почему Европейцы так любили всех чарджить, а монголы обстреливать.

[Idot]

Недобитый Скальд

Кстати, конский доспех в З. Европе 12-13 вв. был относительно распространен, не стоит судить о его популярности по одним иллюстрациям.

А причем здесь доспехи для коня? Они всегда были редкостью. Сообщение #347807

Вы когда-нибудь при моей жизни научитесь различать эпохи, в данном случае 12-13 и 14 вв.?

вообще-то с 12 по 15 век общая одоспешнность только росла

 

одоспешенность довольно значительно разлчиалась по Регионам

так например сомневаюсь что Вы найёдте конский доспех на XII век в Исландии

 

В 1204 г. русский очевидец штурма Константинополя видел “людье на конихъ, одени в бръне и коне ихъ” (это говорит о кольчужном армировании).

Вы что приводите Визатию как пример Западной Европы?!

в Визатиии в отличие от Западной Европы конский доспех (причём не только кольчужный но и пластинчатый) существовал на протяжении всего сущетсвоания Византии от деления Рисмкой Империи и до падения Константинополя

Изменено 21 июля, 2007 пользователем Idot

[xcb]

2Idot

Вы что приодите Визатию как пример Западной Европы?!

в Визатиии в отличие от Западной Европы конский доспех (причём не только кольчужный но и пластинчатый) существовал на протяжении всего сущетсвоания Византии от деления Рисмкой Империи и до падения Константинополя

Ты зачем глупости пишешь? Ясно же, что здесь про тех кто Штурмовал Константинополь. а это были, как раз Западноевропейцы.

 

2Dionis

Тараторин, он как бы сказть, не слишком авторитет, очень уж любит всякие голословные утверждения делать.

 

За Воркслу респект.

 

2sasa3

Молодец! Привёл описание как раз класического приёмчика монголов, войско строится дугой(полумесяцем) Со слабым основанием и тяжёлой кавалерией на флангах.

Вы это откуда взяли то?

 

...Но вот ордынские крылья дрогнули. Казалось, достаточно ещё небольшого усилия знамёна Темир-Кутлуга падут. и Витовт, чтоб закрепить успех, бросает в бой последние резервы - польских, немецких и литовских рыцарей. Большой полк ордынцев изогнулся дугой и дрожал, как натянутая струна - ещё миг и она готова была лопнуть.

Тут все наоборот - Основание (большой полк) держался, а фланги стали отступать. Причем интересный момент - а как собственно атаковали фланги свежие тумены (на самомо деле судя по численности - от 6 до9, то один), раз там шел встречный бой.

Скорее уж фланги татар оторвались от преследователей и вместо них усталое русско-литовское войско встретил тумен Эдигея.

Если у кого есть другие схемы - просьба озвучить.

 

Но отмечу важный момент -

Витовт, чтоб закрепить успех, бросает в бой последние резервы - польских, немецких и литовских рыцарей. Большой полк ордынцев изогнулся дугой и дрожал, как натянутая струна - ещё миг и она готова была лопнуть.

Т.е. Большой полк Татар - удержал таранный удар рыцарей. Так что делайте выводы.

Изменено 21 июля, 2007 пользователем xcb

[Kapitan]

2xcb

Т.е. Большой полк Татар - удержал таранный удар рыцарей. Так что делайте выводы.

Таранного удара не было, видно же по описанию. Просто Витовт усилил поевые порядки, общую массу атакующих.

[Dionis]

2xcb

 

Тараторин, он как бы сказть, не слишком авторитет, очень уж любит всякие голословные утверждения делать.

Да, в этом я давно убедился, но там тааааакой список литературы приводится в конце книги.

 

Большой полк Татар - удержал таранный удар рыцарей

 

Судя по тексту, большой полк удержал только хоругви русских, татар Тохтамыша и литовскую кавалерию. Рыцари Польши, Литвы и Ливонского Ордена ударили в общую кашу, отступающую причём.

[xcb]

2Kapitan

Таранного удара не было, видно же по описанию. Просто Витовт усилил поевые порядки, общую массу атакующих.

Т.е. полагаете, рыцари подъехали неспешным шагом и дождавшись своей очереди начали неторопливо рубиться?

 

2Dionis

Да, в этом я давно убедился, но там тааааакой список литературы приводится в конце книги.

Эт, да - самое ценное в его книгах.

 

Судя по тексту, большой полк удержал только хоругви русских, татар Тохтамыша и литовскую кавалерию. Рыцари Польши, Литвы и Ливонского Ордена ударили в общую кашу, отступающую причём.

Насчет отступающей - это где? Вроде как давят - давят, фланги в отрыв уходят и получают в лоб. потом фланги сворачиваются и громиться центр.

[Kapitan]

2xcb

Т.е. полагаете, рыцари подъехали неспешным шагом и дождавшись своей очереди начали неторопливо рубиться?

А как вам видится таранный удар?

[Lestarh]

Когда-то кажется на XLegio выкладывались летописные тексты с описанием битвы на Ворскле, к сожалению сейчас я их не нашел

Однако тогда когда они еще были, я записал свою размышления о той битве и могу их процитировать

 

Итак. Летописные тексты основное внимание обращают на стрелковую часть боя. «И соступися с Витовтом, и обоим стреляющимся, татаром и литве, самострелы и пищальми»…«Литва крепко боряхуся и идяху стрелы аки дождь силен и тако начали премогати Литва»…«и обыдоша их аки кругом, и подстреляша под ними кони».

Последний факт сразу вызывал у меня ассоциации с битвой на Шелони, где москвичи использовали против новгородцев ту же тактику.

Что же до рукопашной, то она в тексте Никоновской летописи упомянута как завершающая фаза битвы, уже после обходного маневра татар, когда стороны начали «крепко велми» биться, и стала сеча «люта и зла». Впрочем, в источниках есть выдержки из детального описания рукопашной, видимо, опирающиеся на польские хроники.

Отмечается наличие у литовцев артиллерии (пушек и пищалей) и неких «кованых телег с цепями», видимо подобия вагенбурга, известного по гуситским войнам и Грювальдской битве. Впрочем, из части летописных текстов складывается впечатление, что «пищали и самострелы» были у обеих сторон.

Не ясно также и взаимоположение войск перед и во время сражения. Большинство источников утверждает, что с 8 по 12 августа армии стояли на разных берегах Ворсклы. Перед сражением Витовт переправил свою армию на другой берег, и, соответственно, вёл бой имея в тылу реку, что является существенным тактическим моментом.

Однако в летописном тексте говорится о том, что в начале переговоров татарская армия вышла навстречу из-за реки Ворсклы. Далее говорится, что река Ворскла была между Витовтом и Эдигеем в момент их последних переговоров, что по меньшей мере странно. Также говорится, что после взаимной ссоры Витовта и Эдигея их войска начали готовиться к бою, и почти сразу же этот бой начали. При этом в тексте нет никаких упоминаний о переправе.

Если исходить из того, что ссора полководцев и сражение произошли в один день, то не совсем понятно каким образом литовская армия, да ещё с артиллерией, смогла столь оперативно переправиться через реку. Как никак её численность составляла несколько тысяч человек, а Ворскла всё-таки не ручей, да и лафетов у пушек ещё не было.

Также следует учесть, что подобная переправа должна быть исключительно рискованным шагом, дающим противнику колоссальное преимущество за счёт более быстрого развёртывания и возможности атаковать армию на переправе ещё до того, как та построится в боевой порядок. Соответственно тяжело понять почему Витовт рискнул на подобную авантюру, а Эдигей не воспользовался этой возможностью.

О том, что не воспользовался свидетельствует как тот факт, что во-первых, об этом нигде не говорится, в то время как сражение изложено с достаточным количеством подробностей, многие из которых менее существенны, нежели факт атаки татар на не изготовившуюся к сражению армию. Во-вторых, прямо сообщается о том, что битва началась с артиллерийского обстрела литовцами татарской армии, что было возможно лишь если артиллерия была к этому моменту переправлена и развёрнута. И, в-третьих, сообщается об атаке отряда Темир-Кутлуга с тыла, что было бы затруднительно, если бы тылы армии находились на переправе.

[sasa3]

2xcb

Вот мой взгляд на битву при Ворскле. Сугубо личное, правда схожее в основных чертах мо многими другими.

Русские летописи и литовские хроники единогласно сообщают, что Витовт собрал огромное войско, в которое входили русские, литовцы, немцы, поляки, молдаване и татарские отряды Тохтамыша. Насчитывали в его рядах 50 русских князей, среди них окаазлись и те, кто учавствовал в Куликовской битве. И русские летописи и литовские хроники молчат о численности Витовтова войска, но, судя по землям, которые послали своих ратников, оно, по всей вероятности, превосходило численностью войско Дмитрия Донского. Для разгрома Орды у Витовта сил не было. Не смог он взять в союз Москву. В его планы не входило делить победу с Москвой и Северо-Восточной Русью, в победе над ханами Темир-Кутлкем и Едигеем он, наоборот искал пути подчинения Москвы. Выступление Витовта против Едигея не стало общерусским национальным делом, что, видимо и предопределило в конечном счёте его неудачу. Собранное из разнородных элементов, не объединённое общностью цели, не приученное к взаимодействию войско Витовта должно было встретиться с ордынским, которое ко времени этой встречи не утратило своих боевых качеств.

Никоновская летопись сообщает, что узнав о сборах Витовта, Темир-Кутлуй послал ему сказать: " Выдай мне беглого Тохтамыша, он мой враг, не могу оставаться в покое, зная, что он жив и у тебя живёт, потому что изменчива жизнь наша; нынче хан, а завтра беглец, нынче богат, завтра нищий, нынче много друзей, а завтра все враги. Я боюсь и своих, не только чужих, а хан Тохтамыш чужой мне и враг мой, да ещё злой враг; так что выдай мне его, а что ни есть около его, то всё тебе" Витовт ответил " Язь царя Тохтамыша не выдам, а со царём с Темир-Кутлуем хощу видети сам" Темир-Кутлуй собрал ордынские силы и двинулся навстречу Витовту. Сошлись на берегах Ворсклы. Перед битвой начались переговоры. Темир-Кутлуй послал спросить: " Зачем ты на меня пришёл? Я твоей земли не брал, ни городов, ни сёл твоих" Витовт передал с ордынскими послами свой ответ: " Бог покорил мне все земли, покорись и ты мне, будь мне сыном, а я тебе буду отцом, и давай мне всякий год дани и оброк; если же не хочешь быть сыном, так будешь рабом, и вся орда твоя будет предана мечу!( Никоновская летопись). Если верить в достоверность этого диалога, то нужно признать, что таким языком с ханом Орды никто не разговаривал, столь откровенная уверенность в своих силах смутила Темир-Кутлуя. Он затягивал переговоры, поджидая прихода Едигея. Витовт выдвинул ещё более унизительные требования: чеканить на ордынских деньгах клеймо литовского князя. Темир-Кутлуй будто бы со всем согласился. Наконец пришёл Едигей. Он потребовал личных переговоров. Противники съехались на разных берегах Ворсклы, и Едигей сказал Витовту:"По праву ты взял нашего хана в сыновья, потому что ты стар, а он молод; но я старше ещё тебя, так следует тебе быть моим сыном, дани давать каждый год, клеймо моё чеканить на литовских деньгах"(Никоновская летопись)

Это был вызов на бой. 12 августа 1399 года на берегах Ворсклы разыгралась одна из знаменитых битв средневековья. Полки Витовта двинулись на ордынцев. Витовт широко применил артиллерию, пищали и арбалеты. Первый натиск его полков мог быть расценён как удача. Конные тумены Едигея попятились.

Но успех был кажущимся. Орда, верная своей тактике, втягивала в бой как можно больше сил противника. И то, что по рассказам очевидцев могло показаться летописцам временным успехом Витовта, скорее всего было заманным отступлением Едигея, ибо вскоре оказалось, что тумены Темир-Кутлуя успели обойти войско Витовта с флангов и тыла.

Начался разгром литовского войска. Пали и герои Куликовской битвы Андрей и Дмитрий Ольгердовичи, погиб в этой битве и славный воевода Дмитрия Донского князь Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский. Тохтамыш первым покинул поле боя и бежал без оглядки. Орда захватила обоз Витовта, преследовала его 500 вёрст, дошла до Киева, из Киева Темир-Кутлуй распустил свои отряды по волостям. Несомненно одно: если бы не опасения ордынских влыдык Москвы, Великое Литовско-Русское княжество подвергнулось бы беспощадному опустошению.

Изменено 22 июля, 2007 пользователем sasa3

[Erke]

2sasa3

Несомненно одно: если бы не опасения ордынских влыдык Москвы, Великое Литовско-Русское княжество подвергнулось бы беспощадному опустошению.

Почему так считаете?

[Kapitan]

2Erke

Почему так считаете?

Потому что не забыли ордынцы Куликово поле...

[Брат Госпитальер]

Странно как, но обсуждение картинок из Библии 13 века, нарисованных сразу после прихода монголов. почему-то не получилось...

 

А вообще-то они очень интерсены : где изображены первые столкновения войск при Легнице сразу всё видно - со стороны монголов самих монголов нет, есть куманы, русские, аланы (?) и видимо среднеазиатские "союзники". Сами монголы видимо в резерве и их как-то небыло видно тому, кто рисовал картинки или с чьих слов описано сражение.

 

Кстати, весьма любопытно изображение рыцаря-иоаннита на 2й картинке, видимо всё же они принимали участие...