Рыцари против монгольских тяжей

[Dionis]

2 Kapitan

 

Это откуда?

 

Горелик. Что-то связанное с юбилеем Куликовской битвы. Сборник выходил в то время.

[badbug]

Вот про лошадок монгольских. Они, как видно, много меньше европейских боевых коней, но использовали ли их все монголы, или же для тяжей были кони каких-то особых, более рослых пород (весьма вероятно, логично по меньшей мере)? И использовали ли их монголы вовсе где-нибудь кроме самой Монголии и на раннем этапе завоеваний? Мне представляется, что "конный парк" у них был скорее местный (для мест, где ведется война).

[Kapitan]

2Dionis

Под влиянием монголов с течением времени Русь все дальше и дальше отдалялась от европейской культуры вообще и от передовых достижений военного искусства в частности.

Столкнувшись с лучшей военной организацией того времени, перенимая кое-какие её приёмы, Русь отдалялась от передовых достижений военного искусства. Просто бред какой-то.

[Dionis]

2badbug

Мне представляется, что "конный парк" у них был скорее местный (для мест, где ведется война).

 

Навряд ли. У монгольских коней был свой, очень не похожий ни на чей аллюр, при котором они практически не уставали в седле, даже находясь в нём весь день. Не стали бы они менять привычную, удобную манеру. На фотке, кстати, всадник скачет, стоя на стременах, точно так же велась и стрельба.

 

2Kapitan

Столкнувшись с лучшей военной организацией того времени, перенимая кое-какие её приёмы, Русь отдалялась от передовых достижений военного искусства. Просто бред какой-то.

 

Сказать "бред" проще всего.

 

1. На руси так и не приняли литой европейский доспех.

2. Зато кольчато-пластинчатый переняли сразу. И его не было в Европе.

3. Русь познакомилась с огнестрельным оружием позже всех в Европе.

4. Герберштейн, описывая войско московии пишет, что русские скачут "хороводом" на маленьких ногайских лошадках и очень неустойчиво держутся в седле

 

и т.д. и т.п.

[vergen]

2Dionis

1. На руси так и не приняли литой европейский доспех.

 

может по чисто экономически-производственным причинам?

 

2. Зато кольчато-пластинчатый переняли сразу. И его не было в Европе.

 

хм, точно небыло?

 

 

3. Русь познакомилась с огнестрельным оружием позже всех в Европе.

 

и что с того? зато применять начала довольно лихо.

 

 

4. Герберштейн, описывая войско московии пишет, что русские скачут "хороводом" на маленьких ногайских лошадках и очень неустойчиво держутся в седле

 

и? хоровод что монголами изобретен?

 

Навряд ли. У монгольских коней был свой, очень не похожий ни на чей аллюр, при котором они практически не уставали в седле, даже находясь в нём весь день.

 

а Вы представьте себе где монголия... что ж беспрерывно коней от туду гонять? или в походе не давать своим скрещиваться с половецкими и среднеазиатскими породами? (коих в армии большинство).

Наконец тяжи что дурные? могут сесть на более подходящего скакуна (для тяжей) но не садяться.

[badbug]

Навряд ли. У монгольских коней был свой, очень не похожий ни на чей аллюр, при котором они практически не уставали в седле, даже находясь в нём весь день.

 

Только это не дает им преимуществ в столкновении с более рослыми конями. Не говоря уже о том, что на такую лошадку не надеть конный доспех, тяжеловато будет.

Ездить монголы (ну, скажем так - монгольское войско) могли на своих малорослых, а вот для боя надо чего-нибудь по-солидней.

Есть к.н. данные о том, с какими лошадями монголы пришли на Русь?

[Недобитый Скальд]

2Erke

Все относительно чего то, в сравнении с монголами у европейцев не было ни первого, ни второго, ни третьего

 

Сказки, почтенный камрад. Им верить не стоит.

 

2Dionis

Тяжеловооруженная конница у монголов (как и у остальных народов Евразии) составляла ударный кулак всей армии. Ее атака была решающей и могла коренным образом изменить ход сражения.

Но количественно преобладала средне- и легковооруженная конница. Об этом свидетельствует и сам характер монгольского наступательного вооружения. Основную его часть составляют средства поражения слабозащищенного противника в бою на дальних дистанциях.

Вот то и оно, что большие проблемы с наличием оной тяжелой конницы в сколько-нибудь серьезных количествах у монголов тогда.

[MARIAN]

Навряд ли. У монгольских коней был свой, очень не похожий ни на чей аллюр, при котором они практически не уставали в седле, даже находясь в нём весь день.

тут у меня сомнения, аллюры лошади известны: шаг, рысь (иноходь; врожденное иноходцы не могут двигатся рысью, а те кто двигается рысью не может перейти на иноходь), галоп.

Я где-то читал что монгольские лошадки да были выносливы но под седлом очень долго не выдерживали, поэтому монголы с собой водили 3-4 коняшки, что до тяж. кавы монгол вполне допускаю использования монголами аргамаков (ахалтекинская порода) они рослы, резвы и выносливы, были известны в Китае под именем небесной породы.

[Недобитый Скальд]

2Dionis

Примерно схожими были и дестрие и першероны. Вот кто тяж, так тяж.

Доказательств, кстати, того, что дестриэ того времени были похожи на першеронов, так и нет.

[Недобитый Скальд]

Кстати, конский доспех в З. Европе 12-13 вв. был относительно распространен, не стоит судить о его популярности по одним иллюстрациям.

[Svetlako]

2MARIAN

тут у меня сомнения, аллюры лошади известны: шаг, рысь (иноходь; врожденное иноходцы не могут двигатся рысью, а те кто двигается рысью не может перейти на иноходь), галоп.

Я где-то читал что монгольские лошадки да были выносливы но под седлом очень долго не выдерживали, поэтому монголы с собой водили 3-4 коняшки, что до тяж. кавы монгол вполне допускаю использования монголами аргамаков (ахалтекинская порода) они рослы, резвы и выносливы, были известны в Китае под именем небесной породы.

 

Тоже не помню кто-да-как, но говорили мне, что вот эти низкорослые лошади-монголки в разогнанном галопе в районе седла практически не "колышатся". Мне это втюхивали про то, что жопу на них не так сильно набиваешь, но я это намотал на ус, в том смысле, что стрелять из лука с них удобно.

[Erke]

2Недобитый Скальд

Сказки, почтенный камрад. Им верить не стоит.

Благо есть повод детально изучить сабж, пойду искать и разбираться

[MARIAN]

2Svetlako

при иноходе всадника не так трясет и он меньше устает в седле, но иноходь чем плоха что при поворотах лошадку может занести.

[Kapitan]

2Dionis

4. Герберштейн, описывая войско московии пишет, что русские скачут "хороводом" на маленьких ногайских лошадках и очень неустойчиво держутся в седле

Если не ошибаюсь, это времена Ивана Грозного. Вы бы есчо записки времён Петра 1 привели.

1. На руси так и не приняли литой европейский доспех.

В каком веке появился? И зачем, если главным противником были татары. Когда главное направление переместилось на Запад, европейцы уже сами не применяли его.

3. Русь познакомилась с огнестрельным оружием позже всех в Европе.

Первое упоминание - 1382 г.

Интересный вопрос: а когда и где русские из СВ Руси могли вообще увидеть огнестрельное оружие? Кто-нибудь знает?

[Недобитый Скальд]

а когда и где русские из СВ Руси могли вообще увидеть огнестрельное оружие?

ИМХО от литвинов или от тевтонцев. В принципе, могли и ганзейцы завезти.

 

В каком веке появился?

В XV-м.

 

Если не ошибаюсь, это времена Ивана Грозного.

Его отца.

К тому времени стиль снаряжения действительно был очень облегчен под влиянием степного противника.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Цитата

Если не ошибаюсь, это времена Ивана Грозного.

Его отца.

Виноват, Василий 3.

[Svetlako]

2Kapitan

Интересный вопрос: а когда и где русские из СВ Руси могли вообще увидеть огнестрельное оружие? Кто-нибудь знает?

 

ИМХО скорее всего через Кафу и Сурож. Т.е. венецианцы и генуэзцы, а отнюдь не тевтоны и ганза. Тевтоны - вообще в загоне И Новгород как таковой тоже хиреет.

[Недобитый Скальд]

Тевтоны - вообще в заго

Это в смысле?

[Idot]

конский доспех в З. Европе 12-13 вв. был относительно распространен

относительно это так что при Креси большая часть коней не имела доспеха?

[Chernish]

тюфеки - от персидского тюфенг - это никак не европа.. русские пушки пришли из Азии.. через Орду..

 

Первое упоминание - 1382 г.

 

в 1377 уже были емнип.. при осаде Москвы Тохтамышем были.. при походе на Булгар в 1377 были.. может и раньше..

Изменено 20 июля, 2007 пользователем Chernish

[Недобитый Скальд]

http://www.deremilitari.org/resources/pdfs/kosztolnyik2.pdf

Монголы в Венгрии

 

2Idot

относительно это так что при Креси большая часть коней не имела доспеха?

А, вот и г-н добропорядочный гражданин западного типа вышел...

Относительно это так (чтоб было понятно), что если на миниатюрах 1-3 доспеха за всю рукопись - то это не так в жизни...

Если нужны некоторые цифры, могу предоставить.

[vergen]

2Chernish

тюфеки - от персидского тюфенг - это никак не европа.. русские пушки пришли из Азии.. через Орду..

 

тут надо как сделаны смотреть, а не название.

[xcb]

Граждане. взываю. Давайте попытаемся рассмотреть на примере Реальных столкновений Монголов и Рыцарей. Огнестрел и 15 век, позже обсудить можно.

 

О накопал в тему - http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...indpost&p=21808

[Игорь]

2xcb

О накопал в тему

а я при тех же взглядах остался. Только снова подчеркну,Скальд прав - рисункам художника в книгах Горелика не шибко доверять надобно.

Собственно,по сабжу.Примеры против друг друга нужны один на один или армиями?Один на один примеров не слыхал (может,просто знаний не хватает).То,что рыцарь лучше вооружен монгола "тяжелого" спорный момент для 13 века.Чем лучше рыцарь?Доспехом,шлемом,щитом или оружием?Да ничем,кроме нюансов.

В сети много спорят по пустяку - что есть тяжелая конница монгол и была ли вообще,про "таранный удар",копье и копье как боевая единица рыцарей и далее везде.

Имхо,ты не найдешь истину в споре.Есть факты (примеры противостояния,а не единичных боев).

Европа быстро проиграла войну монголам.Вот и все противостояние.Чудовищные толпы диких кочевников обычная сказка проигравших.Надо как-то оправдываться.

Про детали - реанимирую вопрос и запощу.

[Leshiy]

2Недобитый Скальд:

Кстати, конский доспех в З. Европе 12-13 вв. был относительно распространен, не стоит судить о его популярности по одним иллюстрациям.

и

если на миниатюрах 1-3 доспеха за всю рукопись - то это не так в жизни.

А перед этим:

А причем здесь доспехи для коня? Они всегда были редкостью. Сообщение #347807

Извините, Вам в каком случае стоит доверять? Ничего личного, просто непонятно, как-то....

 

2All: У кого-нибудь есть данные о ТТХ всадников, лошадей, вооружения, доспехов XIII века основанные на источниках и археологических данных?

Всадник - масса, приёмы посадки на лошадь (сидел, стоял во время атаки)

Лошадь - масса, скорость, рост в холке.

Вооружение, в данном случае интересует именно дрековое оружие - масса, длина, степень закалённости клинка.

Доспех - какие части тела человека прикрывает, какие части тела лошади прикрывает, масса, степень закалённости (если сталь), или степень стойкости (какой удар выдерживает).

Вроде ничего не забыл. Ежели что забыл, можно добавить, а лишнее убрать.

Исходя из этих данных составить уравнение и посчитать. Моралью, гением полководцев принебречь.

 

ИМХО, в противном случае опять будет ругань и хамство перемежающиеся ссылками на разные ДОСТОВЕРНЫЕ источники.

Изменено 20 июля, 2007 пользователем Leshiy