Рыцари против монгольских тяжей

[basil13]

Выскажу свою мысль в качестве ИХМО.

А кто сказал, что монголы изначально использовали в военных действиях ТОЛЬКО родных лошадок? Кто мешал им иметь небольшую популяцию завозных (или месно культивируемых) коней, предназначенных для войны?

Да - основу популяции лошадей составляли "монгольские" лошади. Но!!!

[Svetlako]

А кто сказал, что монголы изначально использовали в военных действиях ТОЛЬКО родных лошадок? Кто мешал им иметь небольшую популяцию завозных (или месно культивируемых) коней, предназначенных для войны?

Да - основу популяции лошадей составляли "монгольские" лошади. Но!!!

 

А монгольская лошадка неплоха. У нее своя специфика. На ахалтекинце суточный переход вдвое меньше чем на ней.

И - повторюсь - она очень ровна в аллюре. Из лука с нее значит стрелять сподручно.

 

Кроме того. Монгольская армия - это тоталитаризм в лучшем виде. Как меня не пытаются убедить в малочисленности монгольской "армады" - я не убеждаюсь. Это даже ИМХО не войско - это существенная часть народа. Вооруженная часть, но с бабами, обозом и проч. В этих условиях пока монголы накопят на морду бойца как минимум две лошади "западного типа" - время должно пройти (точнее нужно ограбить считаное количество покоренных народов).

 

Вспомните ту цитату из Сокровенного! Когда западные лошади станут обычным явлением их особенности не станут подчеркивать (если это не отдельный супер-пупер-жеребец для хана).

 

Так что все-таки ИМХО в кипчакском походе основная ударная сила монголов "катилась" на монгольских лошадках.

[basil13]

2Svetlako

Не пытаясь опровергнуть Ваше утверждения, замечу что мой пост был о возможности крупных контингентов тяжелой кавалерии в монгольской армии. Основным контр-аргументом выступает отсутсвие тягловой базы - монгольская лошадка слишком малосильна, чтобы тягать на себе бронированного наезника + свой доспех. Я задался вопросм - а кто мешал иметь монголам "специальных" коней для войны. По крайней мере той части, которая выполняла функции тяжей.

[Svetlako]

По крайней мере той части, которая выполняла функции тяжей.

 

Вот в такой постановке абсолютно согласен - да. Иначе как-то странно обвешивать "монголку-кацапетку" теми сооружениями, которые описывает Горелик, как средства защиты лошади. Но он-то ведь не на пустом месте их описывает а по раскопкам и источникам. Значит были "тяжеловесы". Хорошо бы обмеры этих раскопанных конских доспехов посмотреть - но это в сети не найдешь

[diletant]

jvarg Ты этто кому

Жжошь, волчара!  Раз в год появляешься, но дискуссию оживляешь

?

А фоменко хороший или плохой? Меня иногда обзывают его последователем а я даже его не читал...

[Qasqyr]

2diletant

а я даже его не читал...

 

Значит ты счастливый человек, еще не утративший веру в человечество. И не читай.

[Qasqyr]

2Svetlako

Вспомните ту цитату из Сокровенного!

 

Вы знаете, что "Сокровеной Истории" в оригинале (т.е. на халха-монгольском языке) никто не видел? Все, что есть - переводы с китайского на халха-монгольский с экстремально высокой долей тюркизмов и просто слов и выражений на тюркском языке.

[Qasqyr]

2basil13

монгольская лошадка слишком малосильна, чтобы тягать на себе бронированного наезника + свой доспех

 

Ну допустим у тюркутов, проживавших на территории современной МНР была тяжелая латная кавалерия с бронированным конным приводом.

[Svetlako]

2Qasqyr

Вы знаете, что "Сокровеной Истории" в оригинале (т.е. на халха-монгольском языке) никто не видел? Все, что есть - переводы с китайского на халха-монгольский с экстремально высокой долей тюркизмов и просто слов и выражений на тюркском языке.

 

Ну и что? Вы предлагаете на этом основании изъять ее как источник из обращения? Огромное количество источников известно нам по спискам и переводам - и при этом остаются источниками.

 

А монгольский и тюркские языки насколько я знаю восходят к одной языковой семье поэтому пересечение лексем для них совершенно естественно.

 

Появление же намеренной поздней вставки про "длинноногость и длинношеесть" западных коней - конечно возможно, но пока это не доказано, приходится считать этцу фразу принадлежащей оригиналу. Или вы можете доказать, что это вставка?

[diletant]

Qasqyr Хм,счастливый...значить дурак! КамрадSvetlako Мне кажется,что все народы,воюющие с русью( кипчаки(половцы)А до них кто?(не помню)это все остатки оседлых гуннов,которые приши из Сибири.

Стоит перед глазами такая картина...

Кресло,на котором я сижу,затряслось мелкой дрожью...потом стало подпрыгивать...И вот на мониторе появились рыцари...они всё ближе и ближе...Вот я уже начал различать мелкие детали в их доспехах...Стало страшно и неуютно в этом мире...

[Qasqyr]

2Svetlako

Вы предлагаете на этом основании изъять ее как источник из обращения?

 

Я предлагаю не делать из нее Библию, Тору или Упанишады, когда речь касается Чингисхана.

 

А монгольский и тюркские языки насколько я знаю восходят к одной языковой семье поэтому пересечение лексем для них совершенно естественно.

 

Для человека не владеющего ни тем и ни другим языком это может казаться вполне нормальным и очевидным.

 

Только вот могу вам достоверно сказать, как носитель тюркского языка, что могу понять через пень колоду любой тюркский от якутского до караимского, а вот ни один монгольский язык в упор не понимаю и не смогу понять.

[Svetlako]

2Qasqyr

Для человека не владеющего ни тем и ни другим языком это может казаться вполне нормальным и очевидным.

 

Только вот могу вам достоверно сказать, как носитель тюркского языка, что могу понять через пень колоду любой тюркский от якутского до караимского, а вот ни один монгольский язык в упор не понимаю и не смогу понять.

 

Есть такой этимологический словарь Фаснера. Очень доступный для понимания. Почитайте. Или вот тут неплохая база по алтайским языкам...

 

http://starling.rinet.ru/main.html

 

Тут например вопрос о баатурах возникал. Так это слово существует в тех или иных вариациях и в монгольском и в тюркских языках. И т.д.

 

Я тоже не понимаю балтских языков. Но это не означает, что они не родственны славянским. Причем являются их самыми ближайщими родственниками.

 

Кстати что это там у вас про тюркских тяжелых кавалеристов на территории Монголии было? Вы статью Горелика посмотрели с монгольскими тяжами? Будьте добры, если эта просьба вас не затруднит, какую нибудь нормальную статью про аналогичных тюркских тяжей в тот же период времени.

 

Или бедный-глупый Горелик монголов опять с тюрками перепутал?

Изменено 8 августа, 2007 пользователем Svetlako

[jvarg]

2Svetlako

А монгольский и тюркские языки насколько я знаю восходят к одной языковой семье поэтому пересечение лексем для них совершенно естественно.

Это, в какой-то мере, - так. Но родство монгольcких и тюркских языков меньше чем, скажем, славянских и германских.

[Брат Госпитальер]

2Danya

это относилось к фразе Брата Госпитальера

"Рыцарь Европы, как например японский самурай - в одиночку очень крут. Но когда на него нападает монгольский десяток, то так или иначе он выбывает из строя

 

Вообще-то я говорил именно о тактическом взаимодействии.

Опять же, взять "гвардию бахадуров" 0 там разве кто-то мог помыслить выступить из строя и биться в одиночку, но впереди, "показывая геройство" ? да за это смертная казнь ! А что у рыцарей ? "впереди всех, на лихом коне" - высшая доблесть. И никакого такического взаимодействия, кроме как со всадниками личного копья или воинами своего баннерета. Исключение - орденское рыцарство, сражавшееся конными шеренгами, как позднейшая регулярная кавалерия.

 

 

И ещё - мы все почему-то так скромно опустили факт того, что панцирная монгольская кавалерия сер.13 в. была одоспешена была более тяжело, чем зап.-европ.рыцарство.

[diletant]

вот ни один монгольский язык в упор не понимаю и не смогу понять.

Вспомните,как монголы уговорили половцев уйти с Кавказа.Значит у них был общий язык.

Ну дык рыцарь на своей лошади,неповоротлив,как танк.Если разгонится,так и тормозной путь увеличится,ибо,если сразу по тормозам,то коняка встаёт на дыбы,и милый падает на землю,и собирает свои кости.

Монгольская конница доказала своё преимущество в битве при Шайо,и Лигнице.

да за это смертная казнь !

От кого? От противника,или от своих,после сражения? Глупость говорите камрад

Брат Госпитальер

[Qasqyr]

2Svetlako

Кстати что это там у вас про тюркских тяжелых кавалеристов на территории Монголии было

 

А вы про тюркутов никогда и ничего не слышали?

 

2diletant

Вспомните,как монголы уговорили половцев уйти с Кавказа.Значит у них был общий язык.

 

Правильной дорогой идете, товарищ

Изменено 9 августа, 2007 пользователем Qasqyr

[diletant]

Стараюсь камрад Qasqyr

тюркуты вроде жили на территории Сибири,и я вообще не слышал,чтоб у них была не только конница,но и тяжёлая...Лесные жители(кыргызы,ханты,манси,шорцы,татары)Если можно,ссылочку. Может я ошибаюсь.А вот тайчиуди были,Джэбе из них.

[Qasqyr]

Для облегчения восприятия почитайте про тюркутов хотя бы Гумилева что ли.

 

И в Сибири жили и в Монголии и в Казахстане. Тогда госграниц не было. И названий таких тоже. Тюркуты стали гегмонами как раз за счет тяжелой кавалерии.

[diletant]

Я даже не знаю,как то к Гумилеву отношусь отрицательно.Почитал на сайтах отрывки из его исследований,и знаете,они мне не внушают доверия.Всё в общих чертах,у него бездоказательные выводы.А на кого другого можете сослаться?

Тюркуты стали гегмонами как раз за счет тяжелой кавалер

Где? Я очень дотошный,камрадQasqyr.

[vergen]

2diletant

не кажется,что все народы,воюющие с русью( кипчаки(половцы)А до них кто?(не помню)это все остатки оседлых гуннов,которые приши из Сибири.

 

нет.

 

А фоменко хороший или плохой? Меня иногда обзывают его последователем а я даже его не читал...

 

ну это человек утверждающий что Батый и Александр невский - одно и тоже лицо.

Что древнего Рима не было и пр...

[vergen]

2Qasqyr

 

тяжелая и с таранным ударом копьем?

[Qasqyr]

Пусть за меня ответит Бобров

 

http://zaimka.ru/kochevie/kirg_pic7.shtml

 

 

И Гумилев

 

http://gumilevica.kulichki.ru/OT/ot06.htm

Изменено 9 августа, 2007 пользователем Qasqyr

[Qasqyr]

2diletant

Где? Я очень дотошный,камрадQasqyr

 

[vergen]

2Qasqyr

 

дык вопрос то в том, а с чего это мы должны фишки тюркютов переносит на монголов?

[Qasqyr]

А вас не смущает тот факт, что кочевали эти тюркуты там, где локализуют чингизовых монголов, что имена и титулатура у этих чингизовых монголов и их противников на этапе становления те же, что и у тюркутов?