Рыцари против монгольских тяжей

[Qasqyr]

2Августина

Просьба поподробнее,ничего об этом не знаю!

 

Л.Гумилев. Древние тюрки.

[Svetlako]

2Августина

А где свидельства быстрого передвижения монголов?Сама пыталась найти:имхо как-то они не очень быстро передвигались.Бодренько но не быстро.

 

Интересно, что я задумался о такой скорости не в глобальном, а в "локальном" масштабе. И что-то у меня при моделировании в голове бега тех самых маленьких лохматых монгольских лошадок не получается ощущения "стремительной кавалерийской лавы". ИМХО они и в боестолкновении тоже скакали "бодренько, но не быстро". А?

[Qasqyr]

Да не было там мохнатых пони. Не было.

 

Стандартная т.н. казахская порода имеет вполне приемлемый рост, беговые, тягловые и вкусовые качества.

[Erke]

и вкусовые качества.

... приемлимые слабо сказано, очень даже нехилые вкусовые качества имхо в рамках обсуждения что ели кочевники, один из важных элементов

Изменено 6 августа, 2007 пользователем Erke

[Августина]

Вообщем "двигатель"монгольской армии-то есть лошади-существо загадочное:порода,скорость,масть,стать,вкуси пропитание-неизвестны.

То есть понятие есть,а конкретики, увы!Надо как-то опредиляться в версиях!

2Svetlako

при моделировании в голове

Ага! То же самое...По моему рыцарям все равно,что сносить,пехоту или монгольскую лошадку.Пехотинца имхо даже сложнее.

2Qasqyr

Л.Гумилев. Древние тюрки.

Гумилев он романтик(с уважением),а цифры какие?

Стандартная т.н. казахская порода имеет вполне приемлемый рост, беговые, тягловые и вкусовые качества.

А к с морозоустойчивостью как?Что за порода такая?

2Erke

... приемлимые слабо сказано, очень даже нехилые вкусовые качества aplouse.gif имхо в рамках обсуждения что ели кочевники, один из важных элементов

Получается лошадки взяли и качеством и количеством,так они должны быть на вес золота тогда.А кстати у русских потом.после контактов с ордой,какие лошади были?Порода?

[Qasqyr]

2Августина

Вообщем "двигатель"монгольской армии-то есть лошади-существо загадочное:порода,скорость,масть,стать,вкуси пропитание-неизвестны.

 

Все потому что при слове Чингисхан, все начинают смотреть на титульное население МНР.

 

Все в принципе ясно и понятно. Мешают штампы.

[Erke]

2Августина

Получается лошадки взяли и качеством и количеством,так они должны быть на вес золота тогда.

 

http://www.horses-russia.ru/page-id-95.html

[vergen]

2Августина

 

искренне пологаю скорость продвижения больше определялась концентрацией войск и сопротивленим врагов. а не движением именно войск.

тот же александр македонский за 10 лет пошлялся где хотел. и без опыта переходов, и пешком.

[vergen]

2Qasqyr

Все в принципе ясно и понятно. Мешают штампы

 

неее толком как я понимаю что за коняшки и как изменялось их поголовье по ходу завоеваний - не ясно.

[diletant]

http://velizariy.kiev.ua/avallon/cavalry/con1.htm

 

вот вам ссылка про коней.Вся история От и До

Изменено 6 августа, 2007 пользователем diletant

[Svetlako]

2Erke

http://www.horses-russia.ru/page-id-95.html

 

Дык то казахская. А вот монгольская.

 

Древняя порода местных лошадей Монголии, мало изменившаяся со времен объединения монгольских племен в единое государство (12 в.). По мнению ряда ученых, происходит не от местных диких лошадей (лошадей Пржевальского), а от особой северной расы тарпана. Монгольская порода отличается мелкорослостью (высота в холке - 126-129 см), массивный широколобой головой, короткой шеей, длинным ци-линдрическим корпусом с низкой холкой, короткими, но сухими конечностями, небольшими прочными копытами. Шерсть густая, грубая. Масть обычно серая и гнедая, реже - рыжая, саврасая, буланая и вороная. Разводят лошадей монгольской породы табунным способом на подножном корме. Они в высшей степени приспособлены к суровому континентальному климату своей родины, обходясь малым количеством воды и скудным кормом. В благоприятных условиях быстро накапливают подкожный жир, помогающий им переносить бескормицу зимой и во время засух. Обладают сравнительно высокой работоспособностью под седлом, вьюком и в упряжи. При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км.

[Qasqyr]

2Svetlako

 

Повторю-ка.

 

Все потому что при слове Чингисхан, все начинают смотреть на титульное население МНР.

 

А казахская эта порода ровно настолько же, насколько кыргызская, каракалпакская или узбекская.

[Svetlako]

2Qasqyr

Повторю-ка

 

То есть титульных монголов в войске, пришедшем на Русь не было? И несметные табуны монгольских лошадок и по три лошадки на морду-бойца в Сокровенном Сказании - это всё про казахов-киргизов-каракалпаков-узбеков, но не про монголов? Китай - это тоже не монголы завоевывали?

 

Чо-то я не въезжаю в эту логику.

 

Поясните-ка еще разочечек.

 

Кстати, вот еще про "скоростные качества монголок"

 

Алексеева В.П. Домашняя лошадь Монголии // Арх., этнограф. и антрополог. исследования в Монголии. Новосибирск, 1990.

 

Цитата

На классических европейских скаковых дистанциях - 2400, 3200 и 4800 м - резвость монгльской лошади очень невелика по сравнению с резвостью лошадей культурных пород: 2400 м - 3 мин 20 с - 3 мин 40 с... Стихия монгольской лошади - скачки на длинные дистанции... Двухлетки скачут на дисстанцию до 15 км, трехлетки - до 20, четырехлетки - до 25, пятилетки - до 28 и лошади старшего возраста - до 30 км... 15 км преодолевают за 20-21 мин, 20 - за 28-29, 25-27 км - за 38-40 мин. Самое удивительное, что подавляющее масса лошадей заканчивают скачку достаочно свежими.

 

То есть это именно лошадь для длинных переходов. Но в самом бою она не так резва, как легкие породы (более высокие и более "узкие")!

Изменено 7 августа, 2007 пользователем Svetlako

[Qasqyr]

2Svetlako

в Сокровенном Сказании - это всё про казахов-киргизов-каракалпаков-узбеков

 

Тогда таких даже в проекте не было.

 

Китай - это тоже не монголы завоевывали?

 

Как раз монголы и завоевывали.

 

Это такой финт главным образом российско-советской историографии. Вы разницу между римлянами, ромеями и румынами чувствуете?

[Svetlako]

2Qasqyr

Тогда таких даже в проекте не было.

 

Ну так чего же вы мне поминаете? Это же не я эти названия написал - а вы!

 

Казахская порода - это казахская порода. Чисто степная. Киргизская порода - это полустепная-полугорная. Есть и бурятская и алтайская (практиченски "монголки") - это все разные сложившиеся породы, восходящие к традициям племен, проживавших на данных территориях и отличавшихся друг от друга.

 

Но наличие в войске Чингиза или Субедея монголов и монгольских же лошадей сложно оспорить. Или?

 

Другое дело в историческом развитии. Конечно сама "титульная" прослойка после ее оседания и потери "заповедей Ясы об кочевом образе жизни" размылась очень быстро. Но с лошадьми оказалось сложнее - они более многочисленны Вот например сегодняшние калмыцкие лошади куда ближе к "монголкам" чем например башкирские (ЕМНИП). А уж легкие "татарские" лошади на Руси 15 века - уж точно ничего общего с ними не имеют и восходят скорее к туркменским или персидским "фарям", перемешанных с местными лошадьми.

[Qasqyr]

2Svetlako

Другое дело в историческом развитии. Конечно сама "титульная" прослойка после ее оседания

 

Очень интересно растворилась. Без единого монгольского слова и обычая. Зато все громкие имена остались (которых нет ни у монголов, ни у калмыков ни у бурятов) и родословные. У казахов около 50 тыс. прямых потомков Чингисхана по мужской линии. Целый род под названием "торе". А вот у бесспорных монголов (в смысле этнически близких к титульному населению МНР) калмыков и бурятов ни одного чингизида ни сейчас ни во времена расцвета Джунгарского гос-ва.

 

Казахи и кыргызы "осели" только в 30-ые годы прошлого века. Это так про между прочим.

 

потери "заповедей Ясы об кочевом образе жизни"

 

Практически до этих 30-ых годов по Ясе и жили.

 

Вот например сегодняшние калмыцкие лошади куда ближе к "монголкам"

 

Предки этих лошадок пришли в Прикаспий вместе с предками их хозяев под руководством нечингизидов через сотни лет после событий, которые в этой теме обсуждаются.

Изменено 7 августа, 2007 пользователем Qasqyr

[Svetlako]

2Qasqyr

 

Всё. Спасибо. Я понял. Чингиз-хан - это казах! Чингиз-казах так сказать. Дальше не надо Единственное: подскажите, как по-казахски будет Фоменко

[Qasqyr]

2Svetlako

Всё. Спасибо. Я понял. Чингиз-хан - это казах

 

Придется повторить - казахов тогда в проекте не было

 

как по-казахски будет Фоменко

 

Кара-Мурза - Карамурзин - Карамзин

Изменено 7 августа, 2007 пользователем Qasqyr

[13th]

Сорри за оффтоп...

2Svetlako

кстати... почему богатырь произошло от слова байгатур, подскажите (задолбало меня это утверждение, которого недопонимаю)... ИМХО, так много можно найти слов "схожих", а потом утверждать, что именно так произошло.

[Svetlako]

213th

кстати... почему богатырь произошло от слова байгатур, подскажите (задолбало меня это утверждение, которого недопонимаю)... ИМХО, так много можно найти слов "схожих", а потом утверждать, что именно так произошло

 

Почитайте вот тут.

 

http://lingvoforum.net/index.php?PHPSESSID...f3&topic=8332.0

 

Там кстати знакомый нам камрад jvard поучаствовал в дискуссии (это вообще очень полезный Форум по лингвистике)

[Svetlako]

2Qasqyr

казахская эта порода ровно настолько же

 

Вот кусок из Сокровенного Сказания как раз про поход на Русь. Обращу внимание на предшествующую этому сообщению фразу!

 

§ 274. Между тем Чормахан-хорчи привел к покорности Багдадский народ. Получив известия, что тамошняя земля хороша и славится хорошими товарами, Огодай-хан повелел Чормахан-хорчину оставаться там в должности баскака-танмачи и ежегодно поставлять ему следующие местные произведения: желтое и литое золото, златотканные парчи и штофы с золотыми вышивками, жемчуга, перламутры, длинношеих и длинноногих западных коней, темногнедых верблюдов-элеут, павлинов, верблюдов-кичидут, вьючных мулов-хачидут и обыкновенных мулов-луусут. Посланные в помощь Субеетаю царевичи Бату, Бури, Гуюк, Мунке и все другие царевичи, покорив народы Канлин. Кипчаут и Бачжигит, разрушили города Эчжил, Чжаях и Мегет, а также совершенно разгромили и полонили Орусутов. Они полностью покорили Асутов и Сесутов, а также население городов Белерман, Керман-кива и прочих городов, поставили даругачинов и таагачинов и возвратились на родину.

 

В общем-то тут написано очевидное: более "западные" относительно Монголии регионы имели более рослых и длинноногих коней (в том числе и регион нынешнего Казахстана ). Иначе зачем отмечать это обстоятельство в источнике. Причем эти лошади не могли быть для монголов в тот момент более многочисленны чем собственные "монголки". Однако, видимо, монгольские баатуры уже в кипчакском походе красовались на более высоких "западных" конях, нежели основная масса войска.

Изменено 7 августа, 2007 пользователем Svetlako

[Svetlako]

Во! Нашел статью Горелика

 

Горелик М. В. Ранний монгольский доспех (IX – первая половина XIV в.) // Археология, этнография и антропология Монголии. Новосибирск: Наука, 1987.

 

http://www.nsu.ru/aw/bookloader?id=457

 

И с картинками

 

Но про рост лошадей в "в личинах и в коярах, также и кожаных" Горелик не говорит...

[diletant]

Эта тема вроде посвящена "Рыцари против монгольских тяжей",так и давайте рассмотрим какую нибудь битву,либо при Шайо,либо при

Битва при Лигнице .Тут ли я видел либо на другом форуме (лень искать)почему монгольское нашествие? Дык потому,что Чингизхан был из монголов,Джэбе из тайчиудского племени,Субудэй

из племени,урянкат.Если бы они пришли к власти,то было бы не нашествие монгол,а ,урянкатское или тайчиудское.Если не в тему,и это было не здесь,то извиняйте.

Но вот тут есть про рыцарей,если сюда описание любой из перечисленных битв,то будет классно!

http://ruwiki.com/article/%D0%94%D0%B5%D1%....BE.D0.BF.D1.8B

[jvarg]

2Qasqyr

как по-казахски будет Фоменко

Кара-Мурза - Карамурзин - Карамзин

Да вот ни фига! Фоменко по казахски будет: "Олжас Сулейменов"

 

Жжошь, волчара! Раз в год появляешься, но дискуссию оживляешь

[Svetlako]

2jvarg

 

Привет!

 

А несмотря на всякие "отползания" вопрос ИМХО дийсно интересный. Что представляла из себя монгольская конница "первого призыва". Та, что брала Булгар, кипчаков и Русь...

 

Даже не в смысле доспеха, а в смысле лошадок. Ведь ёжику понятно, что массовый тяжелый конник на исходной "монголке" невозможен! А время для перестройки, по доспеху Горелика, всех на тяжелое "конезащищенное" - не хватает. Только что - это "простые монгольские ребята", а вот - тяжелые доспехи с национальной спецификой.

 

Или?

 

Что воевало нас на Руси?