Рыцари против монгольских тяжей

[McSeem]

2Qasqyr

Moderatorial

Устное предупреждение за мультипостинг

[Qasqyr]

2vergen

например?

 

Плотность населения в Казахстане, Туве, Монголии и прилегающих к Казахстану и России районов СУАР берем современную, а в Европе тех лет . И все равно окажется, что монголов ну никак больше европейцев не получится.

[vergen]

2Qasqyr

Плотность населения в Казахстане, Туве, Монголии и прилегающих к Казахстану и России районов СУАР берем современную, а в Европе тех лет . И все равно окажется, что монголов ну никак больше европейцев не получится.

 

 

дык важна не плотность населения, а сколько воинов могло сие население выставить - раз.

собрать в одном месте - два.

[Игорь]

2Qasqyr

Такие аргументы легко сыпятся, когда берешь в руки калькулятор или просто запускаешь Эксель.

видите ли,для них это не аргумент.Если мы с вами будем считать фураж и снабжение армии конной ,в которой конь жрет больше,чем наездник,то сотни тысяч конников бред.Однако,нам скажут,что в европейских источниках этого нет.Формализм.Но он позволяет в сети открывать вот такие странные темы.

Хуже только "рыцарь против самурая"

[Kapitan]

2vergen

оттуда, что пехоты в то время у нас особо не фиксируется

Может быть, не упомянается, как само собой разумеющееся?

[vergen]

2Игорь

видите ли,для них это не аргумент.Если мы с вами будем считать фураж и снабжение армии конной

 

вот только ни разу нормального подсчета не встречал.

[Игорь]

2vergen

вот только ни разу нормального подсчета не встречал.

а тебе историки считать и не будут.И нигде нет таких подсчетов в исследованиях.

Сам попробуй.Коню надо еды минимум 5-10 кг.Трава,сено или зерно.100 тысяч войска - 200 тыщ коней.Тысяча тонн еды в день.З крыла наступления - по 300 на крыло.8 вагонов.В день.

[vergen]

2Игорь

Сам попробуй.Коню надо еды минимум 5-10 кг.

 

в связи с чем сразу возникает вопрос, кочевники ордами как-то передвигались по степи? передвигались (при переселениях). веками это дело отлаживали.

[Qasqyr]

2vergen

 

Кочевники никогда ордами не кочевали (имеется в виду хозяйствование).

[vergen]

2Qasqyr

Кочевники никогда ордами не кочевали (имеется в виду хозяйствование).

 

имеется ввиду переселение. именно ордами, а то и больше.

 

Более того касательно еды для коней. Итак два коня, один конь несет всадника и его сумки. второй конь несет килограм 50-80 жратвы для коней. т.е. примерно (двум коням) на неделю.

[Qasqyr]

2vergen

имеется ввиду переселение. именно ордами, а то и больше.

Это все от незнания ситуации за практике.Не так то всe просто было. и выглядело все это совсем не так,как вы себе представляете

[vergen]

2Qasqyr

 

это Вы о чем? конкретнее. откочевка ордами (т.е. по 30-40 тысяч человек) вполне себе фиксируется в источниках.

Изменено 3 августа, 2007 пользователем vergen

[Danya]

2vergen

богатырь

Монгольский как и тюрские языки относятся к алтайским языкам. Сами дали ссылку, что слово заимствовано из древне-тюркского. А багатуры у монголов были, или Вы с этим будете спорить?

 

2Qasqyr

Называть себя Бабур мог как угодно, тюрком ли или моголом в честь матушки-чингизидки, что не доказано, но это заявление никак не прибавляет количество монголов в его воиска.

2vergen

Кочевники переселялись, но очень медленно, взять тех же хуннов-гуннов, это - переселение народов очень медленное . А здесь речь идет об армии на марше, которой понадобилось короткое время, чтобы добраться до Европы. Недаром Карпини отметил, что Западный поход планировался в течение нескольких лет. Известно, что в Западном походе армия разбилась на крылья и центр на марше, чтобы бремя обеспечения не легло на одни определенные местности. Но тем не менее, даже западные историки в настоящее время соглашаются, что количество монгольской армии в Западном походе явно завышено. И как раз они-то считают, что при Мохи армия Бэлы как раз таки превосходила по количеству, при Легнице же было тоже самое. Кроме того, у монголов былo обычной практикой создавать видимость большой армии, когда на заводных лошадок садили чучела.

Так что ну никак на одного рыцаря не приходился один десяток монголов.

[vergen]

2Danya

Монгольский как и тюрские языки относятся к алтайским языкам. Сами дали ссылку, что слово заимствовано из древне-тюркского. А багатуры у монголов были, или Вы с этим будете спорить?

 

я к тому что нет причин выводить заимствование этого слова именно от монголов, а не от каких-либо более ранних тюрок.

 

Кочевники переселялись, но очень медленно, взять тех же хуннов-гуннов, это - переселение народов очень медленное .

 

Не всегда. Есть например упоминания в наших летописях когда половцы приходили как союзнички десятками тысяч со скотом и пр., т.е. скорее всегео откочевывали большьей частью орды.

 

что количество монгольской армии в Западном походе явно завышено

 

опять же и занижать его смысла не имеет.

 

 

И как раз они-то считают, что при Мохи армия Бэлы как раз таки превосходила по количеству

 

Вполне возможно.

 

 

Так что ну никак на одного рыцаря не приходился один десяток монголов.

 

а с этим думаю никто и не спорит (впрочем с оговоркой не на одного рыцаря, а на одного воина

[Danya]

2vergen

а с этим думаю никто и не спорит

это относилось к фразе Брата Госпитальера

"Рыцарь Европы, как например японский самурай - в одиночку очень крут. Но когда на него нападает монгольский десяток, то так или иначе он выбывает из строя, а этот десяток атакует следующего..." Рыцарей-то было не так уж и много, но не уверена, что монголы нападали десятками. И не согласна, что у них не было "крутых воинов".

я к тому что нет причин выводить заимствование этого слова именно от монголов, а не от каких-либо более ранних тюрок.

Тут надо разобраться, когда это слово получило широкое распространение. В Киевской Руси или позже.

Есть например упоминания в наших летописях когда половцы приходили как союзнички десятками тысяч со скотом и пр., т.е. скорее всегео откочевывали большьей частью орды.

Опять-таки переселение на небольшое расстояние. Их ждали союзники. А монголов в Европе не ждали с подносом фуража и продовольствия. Не думаю, что монголы гнали перед армией отары овец. Их задачей было быстрое передвижение.

Изменено 4 августа, 2007 пользователем Danya

[vergen]

2Danya

это относилось к фразе Брата Госпитальера"Рыцарь Европы, как например японский самурай - в одиночку очень крут. Но когда на него нападает монгольский десяток, то так или иначе он выбывает из строя, а этот десяток атакует следующего..."

 

я откровенно говоря понял эту фразу как утверждение тактического и стратегического превосходства монголов, умеющих добиться преимущества, при сравнимых силах.

Изменено 4 августа, 2007 пользователем vergen

[Danya]

2vergen

я откровенно говоря понял эту фразу как утверждение тактического и стратегического превосходства монголов, умеющих добиться преимущества, при сравнимых силах.

Меня эта фраза, вообще-то, рассмешила. Представила себе рыцаря обвешанного десятком монголов, те его затаптывают и перебегают к другому рыцарю.

На самом деле, думаю, что скорее всего монголы пытались бить по ногам лошадей, монголы были отличными стрелками из лука. Стаскивали рыцаря ургой, а для этого десятка монголов не требовалось. Достаточно одного. А вот такие багатуры на лошадях уже добивали. Картинке можно верить, сие обмундирование изготовлено с использованием монгольской технологии 13 века. Можете купить за 3800 евро.

http://www.klikandshop.com/cgi-bin/boutiqu...&ZONE=&LANGUE=2

[Dionis]

У мну тоже есть ещё один. 14 век.

 

 

Я тут чё подумал. А разве вес всадника и его скорость не работают и против него самого? По сути, столкновение двух тяжеловесов идёт не лоб в лоб, а по параллельной траектории (если это не фланговый удар). Т.е. столкновение идёт на малюсенькой площади острия копья.

 

Возьмём неподвижно зафиксированное копьё и обрушим на него рыцаря на полном скаку. Думаю, мало не покажется...

[Августина]

2Danya

Их задачей было быстрое передвижение.

А где свидельства быстрого передвижения монголов?Сама пыталась найти:имхо как-то они не очень быстро передвигались.Бодренько но не быстро.

[Kapitan]

2Августина

Видимо, очередной миф.

[Danya]

2Августина

Курилтай состоялся в 1235 году. Волжская Булгария 1236 год, Русь 1237-1239 год, Венгрия 1241 год.

 

Если сопоставить эти цифры, на лошадках через практически всю Евразию, с боями, то это было, действительно, очень быстрым передвижением. Сравните с переселением хуннов в Паннонию, им понадобилось около 200 лет.

[Kapitan]

2Danya

Курилтай состоялся в 1235 году. Волжская Булгария 1236 год, Русь 1237-1239 год, Венгрия 1241 год.

 

Если сопоставить эти цифры, на лошадках через практически всю Евразию, с боями, то это было, действительно, очень быстрым передвижением. Сравните с переселением хуннов в Паннонию, им понадобилось около 200 лет.

Очень сомнительно, чтобы войско скакало от Каракарума. Скорее всего, оно было где-то в казахских степях. Разве что некоторые тысячи с принцами из Китая и Монголии.

[Августина]

2Danya

Сравните...

Да у меня-то пока мнение не сложилось по скорости монголов, как раз хотела узнать и увидеть конкретные цифры.Просто разговоров на эту тему много и данный факт почему-то считается непреложным.И порода лошади точно пока неизвестна...

Изменено 5 августа, 2007 пользователем Августина

[Qasqyr]

2Августина

А где свидельства быстрого передвижения монголов?

 

За 600 лет до монголов тюркуты могли за две недели переместить несколько тысяч воинов (в.т.ч. и тяжей) с Алтая в Крым.

 

Сейчас требуются доказательства того, что за 15 дней можно проехать на авто из Москвы до Владивостока?

[Августина]

2Qasqyr

За 600 лет до монголов тюркуты могли за две недели переместить несколько тысяч воинов (в.т.ч. и тяжей) с Алтая в Крым.

Просьба поподробнее,ничего об этом не знаю!

2Kapitan

Очень сомнительно, чтобы войско скакало от Каракарума. Скорее всего, оно было где-то в казахских степях. Разве что некоторые тысячи с принцами из Китая и Монголии.

Вот это очень правильно!

2Danya

Курилтай состоялся в 1235 году. Волжская Булгария 1236 год, Русь 1237-1239 год, Венгрия 1241 год.

Если сопоставить эти цифры, на лошадках через практически всю Евразию, с боями, то это было, действительно, очень быстрым передвижением. Сравните с переселением хуннов в Паннонию, им понадобилось около 200 лет.

Для переселения это конечно быстро.а вот для боевой операции это нормально.Курултай(военный совет)решает вопрос о нападении,затем в течении года идет само нападение:Булгария,через год Русь(от Булгарии лдо Руси ходу вообще сутки-двое)Через три-четыре года Венгрия;не так уж быстро!

Изменено 6 августа, 2007 пользователем Августина