Агрессия (Aggression: Europe 1914)

[Sinkler]

такое впечатление(особено после прочтения поста #354262 ), что игрушечка будет простенькой и скучной стратегией, а ля C&C: Generals и прочее. Мораль и захват штаба не влияют, ну да, конечно.

[Xor]

2Hornet

Исторические игры опасная штука.......)

может случиться так что для казуалов ваша игра будет слишком сложной, а для хардкорных игроков слишком поверхностной...

 

В данном случае немного другие сложности возникают, из-за растянутого периода и ограничения по числу юнитов. Приходится делать баланс так, чтоб он примерно отражал историю, не более того.

 

а когда увидем демку?

 

До 10 августа

 

2Sinkler

А у меня впечатление, что в C&C нет стратегической части.

Я конечно понимаю, что для уровня управления государством указанный минус игры - это жуть страшная, но пока на это никто не жаловался. Из тех, кто игру непосредственно видел, понятное дело.

 

2ALL

Появилось новое превью по игре на сайте GAMERULEZ.net

Ознакомиться с ним можно по этому адресу: http://www.gamerulez.net/articles/307.html

Изменено 31 июля, 2007 пользователем Xor

[Sinkler]

Xor, вот возьмите любую игру со стратегической-тактической частью в каждой из них огромное влияние имеет мораль.

Серия тотал вор? - есть мораль

Imperial Glory - есть мораль.

Серия игр парадоксов - есть мораль(боевой дух) в каждой из игр.

Единственное исключение - это пожалуй серия цивилизаций, но там походовый режим, где ход длиться год и больше - трудно учитывать при таких временных рамках мораль на стратегической карте.

 

 

Кстати, такой вопрос - а что будет с названием моделей техники и деревом технологий.

Допустим Вот есть Россия - я возьму и побью немцев и не дам развалиться РИ. У меня к 40 году все равно будут кататься КВ-1 по просторам родины с серпами на башнях?

Или вот за немцев приведу к власти коммунистов - тигры будут со свастиками?

Или у всех будут абстрактные "танки", "тяжелые танки", "самолеты"?

Изменено 31 июля, 2007 пользователем Sinkler

[Hornet]

2Sinkler

Imperial Glory - есть мораль

так вроде там нет морали.......

[Aleksander]

2Xor

Просмотрел ветку. Идея интересная. Но вопросов будет достаточно. Реализация вызывает вопросы.

1. Начнем с того, что мировые войны этой войны индустриальных держав. Что очень хорошо было показано в ХОИ2. Сначала связка заводы+ресурсы, которые следует строить, захватывать, менять политику государства, менять министров, развивать техи, а потом на их базе создаются и поддерживаются вооруженные силы. Здесь мы от чего отталкиватся будем? Абстрактные денежные знаки вещь неинтересная. Надо бы ресурсы вводить. Но в меру и в Европе реально есть не все. Вот скажем нефть. Много ее только в Румынии и районе Баку. Без нефтяной проблемы реализация второй мировой под большим вопросом. Откуда брать ее? Карта только европейская, как я понял. Англичане везли из Ирака и Ирана, США общий поставщик нефтепродуктов в антигитлеровской коалиции, а у Германии нужны техи по технологии синтетического горючего. В такие дебри, как исследование высокооктановых бензинов, гидрогенизация, переход на керосин и солярку с появлением в значимых количествах дизелей и реативных движков вдаватся не буду. В игре лишнее. Но саму борьбу за нефтепродукты надо отразить обязательно. Иначе это не ЕТВД, а просто аркадная боевка по мотивам. Кто играл в ХОИ меня поймет, когда не хватает ресурсов становится весело. У самого недавно именя заводов и бонусов на 700-80 ПП за Германию жил пару лет на 400-450 ПП, рары кончились. Реализма блин.

2. Какой ЕТВД без США? Северная Африка не нужна. Без Японии перебьемся. Не критично. Реализация США, получения грузов и подкреплений от них, а также игра за них и вступление в войну вопрос критичный. Так как их проммощности и войска оказывали значительное воздействие на ход обеих конфликтов.

3. С колониями в принципе обратил внимание в первом пункте о нефтяной проблеме. Но отмечу отдельно. Доставка колониальных частей, использование менпауэра оттуда как индийские дивизии или войска доминионов Британской империи и конечно полезные ископаемые и промышленные товары. Могу напомнить и про канадские дивизии в армии Монтгомери и про высадку одной канадской дивизии под Дьеппом и части РАФ пополнявшиеся со всей империи и то что Канада стала одним из арсеналов как минимум одной Британии.

4. Стратегическая и не только авиация. А вы как думали? Раз есть заводы их можно бомбить. Собрать группировку ДБА в Крыму и снести Плоешти к едрене фене. Или прогулятся крепостями да ланкастерами по германии. Атомное оружие не нужно. Но тогда проблемы как понимаю с движком. Воздушные сражения как и морские имеют свою специфику. В ХОИ2 умелые игроки сносят ПП супостату стратегами, или колотят тактиками по инфраструктуре снижая мобильность противника и приводя к кризису снабжения. Что очень влияет на ход боев и сильно влияло и в реальности. Изоляция поля боя. Насколько я понял авиация у нас только тактическая. Что в рамках игры по мировым войнам даже для фронтовой авиации уже недостаточно. Сильно специфические юниты опять же не нужны. Но вот врезать по складам или рубануть коммуникации возможность быть должна.

В ХОИ2 отлично реализована возможность проводить на марше отступающего противника. Когда беспредельничающие КАСы и тактики выносят целые дивизии. Что весьма исторично. И неплохо отражает процесс преследования в оперативном масштабе. Классическая операция на окружение редкость и как правило даже разгром вполне может обойтись без нее.

5. Собственно юниты. А что у нас в качестве юнитов? Блицкриг если разобратся есть просто игра в танчеги. Интересно, но к моделируемой войне имеет крайне относительное отношение. Названия танчегов и ты пы. Юниты в то время это дивизии. Вооружение и структура дивизии меняется во времени. Что хорошо отражено в ХОИ2. Там же дивизия представляет из себя конструктор. Благодаря министрам, техам, выбранной бригаде, политике, ветке доктрин у каждой стороны такая же дивизия будет отличатся от противоположной. Со своими плюсами и минусами. Но на тактическую карту дивизию не спустишь. Вряд ли мы увидим картину общевойскового боя. Но хотелось бы вместо лишних малоотличающихся друг от друга моделек с подписями тигра или матильда увидеть хотя бы базовые наборы типа подразделения. За танчегом стоит скажем тбр, пять танчегов, три пушки, два отделения бравых зольдат и грузовики в придачу. то что отлично подходит для Медивиала и Рима для второй мировой не годится.

Можно конструктор. К генералу набираются части, а состав части может сбалансировать сам игрок. Части сандартные. Делать это внутри стека генерала моветон. Как балансируются армии в тоталваре и что из этого выходит все хорошо знают.

В армии должно быть все, а не одна элита.

6. ТТХ таки влияют. Но тогда встает другой вопрос. Что моделей так мало? Да и их по ходу действа апгрейдить надо. Ранние Bf.109, эмиль самолет-солдат и самолет тотальной войны густав-курфюст три совершенно разные вещи. По идее тоже хорош бы был конструктор как в монстрах связанный с открытыми техами. Открыл новый движок или пушку и гадай ставить не ставить. Чтобы ТТХ не поехали. Перетяжелишь танчег виноват, не уедет. Броня тонкая? Опять виноват. Тогда на малом числе моделей можно реализовать большое количество техники. Особо придиратся к отличиям картинки тигры от ИСа смысла нет. Да и вообще альтернатива, кушайте что дают. Может там КБ другое.

7. А что у нас с техами? Важны не только танчеги. Развитие средств связи и радиолокации внесло революцию в ведение войны. Тоже надо как-то отражать. Лучше с електроникой лучше видишь поле боя и войска управляются лучше.

8. Снабжение. Без него никуда. Даже в блицкриге оно было. И стратегическое должно быть, страна производит. И оперативное- хер женераль трех зольдат накормил и тактическое. Стоит ганс и орет снарядов нема! А к нему грузовик с боеприпасами. Взорвали- не зевай. Сам виноват.

 

В общем прежде чем идти к частностям вроде количества эресов под крыльями Ил-2 или будут ли различатся в игре тигер и КВ надо бы уяснить и утрясти вопросы с взаимодействием тактического, оперативного и стратегического уровней. И разобратся с юнитами на каждом из них. Не хотелось бы увидеть очередной К;арибский кризис. Когда идея интересная, но играть быстро становится скучно. А аркадные перемещения танчегов по бесчисленным полям сражений просто надоедают.

[VokialMax]

2Aleksander

саш, +1!

собсно, сформулировал четко то же самое, о чем я подумал когда только узнал о проекте "агрессия". к слову - именно это я и имел в виду, говоря (то ли здесь, то ли на другом форуме), что "парадоксы" задали новый "стандарт" стратегических игр.

потому же я не могу сказать о себе, что жду эту игру. не в обиду разрабам если получится хорошо - поиграю с удовольствием. собсно, я и желаю разрабам, чтобы "получилось хорошо". только вот сомненья гложут, как оно удастся при текущей концепции...

однако, успехов!

[Aleksander]

2Xor

Кстати говоря о птичках. У нас на форуме совсем неплохой исторический. Если захотите завести тему связанную с игрой историчность, вопросы игроков связанных с историчностью, как оно было и все такое то всегда пожалуйста. Если не оффтопить, то интересным обсуждениям у нас всегда рады.

[McSeem]

2Aleksander

Присоединяюсь к тезке (в репу дать пока не могу)

[Levsha]

Мде, прочитал превью с GAMERULEZ.net

 

Ключевой является фраза:

 

"Проверенный геймплей ребята из «Лесты» должны сдобрить парочкой свежих и оригинальных идей".

 

Мадональдс прям

[Аналитик]

Выскажу свое скромное имхо без претензий на объективность.

Совмещение "в одном флаконе" стратегии и бегающих танчиков - зло.

Для глобальных стратегов игра будет слишком условна и упрощена, человек только что решавший задачи уровня генерального секретаря или великого фюрера германской нации относительно редко испытывает экстаз от необходимости/возможности порулить парой батальонов.

А для любителей рулить каждым самолетиком и пехотинцем - наоборот, перегружена совершенно "излишними" функциями и наворотами. Вражьи танки за рекой, нам бы день простоять да ночь продержаться, какие еще там "ПП"?

Совмещение имхо имело бы пользу если бы было совершено в стиле "двигаем армии как в Хои, сражаемся как в Панцергенералах". Т.е. из глобальной карты типа ХоИ мы прыгали бы не в "Блицкриг", а на армейско-корпусно-дивизионный уровень. Можно гексами, можно как в Рометоталваре, не принципиально, пусть даже в отдельных регионах, имхо и это будет хорошо.

Тогда можно было бы реализовать альтернативу Хои, несколько упростив экономическую составляющую и детализировав военную.

Здесь можно было бы ввести реалистичную борьбу за коммуникации, в первую очередь ж/д, и биться не за абстрактные "провинции" (никогда не забуду "провинцию Сталинград"), а за конкретные районы добычи/производства.

 

Но, как я понимаю, работы уже вощли в решающую стадию и концепция останется неизменной.

[Xor]

2Aleksander

Начнем с того, что мировые войны этой войны индустриальных держав. Что очень хорошо было показано в ХОИ2. Сначала связка заводы+ресурсы, которые следует строить, захватывать, менять политику государства, менять министров, развивать техи, а потом на их базе создаются и поддерживаются вооруженные силы.

 

Так и есть

 

бстрактные денежные знаки вещь неинтересная. Надо бы ресурсы вводить.

 

Таких два: промышленность и образование. Т.е. научный и промышленный потенциал страны, которые вычисляются на основе многочисленных параметров.

 

Вот скажем нефть. Много ее только в Румынии и районе Баку. Без нефтяной проблемы реализация второй мировой под большим вопросом. Откуда брать ее?

 

Карта только европейская, как я понял. Англичане везли из Ирака и Ирана, США общий поставщик нефтепродуктов в антигитлеровской коалиции

 

Вполне очевидно, что если бы США были в игре, то они могли бы помогать Германии. Которая может быть вовсе не фашистской.

 

а у Германии нужны техи по технологии синтетического горючего.

 

А в игре они могут быть у любой страны.

Если ввести такой ресурс, и реалистично отображать распределение его в мире, исходя из многочисленных условий, Вы будете играть в распределение нефти.

ИМХО не правильно, что один игрок решает весь спектр задач, который в жизни решает правительство в целом.

 

В такие дебри, как исследование высокооктановых бензинов, гидрогенизация, переход на керосин и солярку с появлением в значимых количествах дизелей и реативных движков вдаватся не буду.

 

Вполне очевидно, что всё это реализуется за счёт двух упомянутых ресурсов в реальной жизни. + Военной мощи государства.

 

2. Какой ЕТВД без США? Северная Африка не нужна. Без Японии перебьемся. Не критично.

 

Т.е. с Вашей точки зрения страна, которая начала играть заметную роль в Мировой политике только после Первой Мировой, а серьёзной силой стала к началу Второй Мировой является менее значимой, чем Япония (бывшая в союзе с Англией, и оказывавшая последней серьёзную помощь в ПМВ), и один из решающих для Англии ТВД Второй Мировой ?

Кстати США на континент бы не могла даже сунуться до 1943 года примерно. Состояние армии однако было не совсем подходящим .

 

Так как их проммощности и войска оказывали значительное воздействие на ход обеих конфликтов.

 

И какое влияние оказала армия США на ход ПМВ? Пришли в конце и помогли завалить погибающую страну, за счёт того, что до этого отсиживались за океаном?

 

Пром помощь реализуется за счёт квестов, как и военная - к слову.

 

С колониями в принципе обратил внимание в первом пункте о нефтяной проблеме. Но отмечу отдельно. Доставка колониальных частей, использование менпауэра

 

оттуда как индийские дивизии или войска доминионов Британской империи и конечно полезные ископаемые и промышленные товары. Могу напомнить и про канадские дивизии в армии Монтгомери и про высадку одной канадской дивизии под Дьеппом и части РАФ пополнявшиеся со всей империи и то что Канада стала одним из арсеналов как минимум одной Британии.

 

Это всё оказало важное, но не решающее действие на ход конфликтов. Т.е. это всё реализуется балансировкой игры.

 

Стратегическая и не только авиация. А вы как думали? Раз есть заводы их можно бомбить. Собрать группировку ДБА в Крыму и снести Плоешти к едрене фене

 

Больных по этому поводу неплохо написал:

"Но постепенно дело наладилось, хотя стоило это большой крови обеим сторонам. Что самое ужасное — все эти жертвы были напрасны. Ни “выбомбить” Германию из войны, ни “сломить волю немецкого народа к сопротивлению” не удалось. Знаменитые “рейды 1000 бомбардировщиков” стирали в пыль немецкие города, а производство танков росло... Бомбардировочное наступление набирало силу, и “Ланкастеры” горели как свечки от атак реактивных “Мессеров”... О болезненной зуботычине, которую дал полурассыпавшийся Вермахт союзникам в Арденнах уже в начале 1945 года, мы и не говорим. Впрочем, немцы тоже не преуспели. Бомбардировочный “блиц” над английскими городами провалился с таким же оглушительным треском. Теория Джулио Дуэ не выдержала испытания практикой."

 

В ХОИ2 умелые игроки сносят ПП супостату стратегами

 

Остаётся предположить, что они умеют работать "стратегами" лучше, чем маршал Харрис.

Я на самом деле не спорю, что авиация - это круто. Но прожить без её реализации в том виде, в котором Вы хотите можно пока .

 

или колотят тактиками по инфраструктуре снижая мобильность противника и приводя к кризису снабжения.

 

Я не помню кризисов снабжения особых, вызванных действиями авиации. Работы генштаба СССР по изучению опыта Второй Мировой об этом особо не упоминают, по крайней мере те, что я читал. Кризисы вызывает прорыв за линию фронта танковых или кавалерийских частей, на самом деле. Они да, способны вызвать оперативный кризис. Только чтоб подобное нормально реализовать - надо отдельную игру делать.

 

В ХОИ2 отлично реализована возможность проводить на марше отступающего противника. Когда беспредельничающие КАСы и тактики выносят целые дивизии. Что

весьма исторично. И неплохо отражает процесс преследования в оперативном масштабе. Классическая операция на окружение редкость и как правило даже разгром вполне может обойтись без нее.

 

Советский генштаб, как и немецкий, как и остальные об этом так и не узнали. Какая жалость (с) .

 

5. Собственно юниты. А что у нас в качестве юнитов? Блицкриг если разобратся есть просто игра в танчеги. Интересно, но к моделируемой войне имеет крайне относительное отношение. Названия танчегов и ты пы

 

Танк на стратегии отображает танковую дивизию соответствующего состава. Т.е. примерно соответствует по числу людей, потребных для формирования и т.д.

 

Юниты в то время это дивизии

 

Это как?

Типа, командир дивизии командует дивизиями (юнитами)? Рекурсия получается .

 

Вряд ли мы увидим картину общевойскового боя. Но хотелось бы вместо лишних малоотличающихся друг от друга моделек с подписями тигра или матильда увидеть хотя бы базовые наборы типа подразделения. За танчегом стоит скажем тбр, пять танчегов, три пушки, два отделения бравых зольдат и грузовики в придачу. то что отлично подходит для Медивиала и Рима для второй мировой не годится.

 

Мы сделали так, как с нашей точки зрения достаточно логично. Как - можно будет увидеть в Демке.

 

ТТХ таки влияют. Но тогда встает другой вопрос. Что моделей так мало?

 

Потому что они отображают условные танки некоторых периодов но так, чтобы не пришлось выдумывать совсем непонятных динозавров.

 

7. А что у нас с техами? Важны не только танчеги. Развитие средств связи и радиолокации внесло революцию в ведение войны. Тоже надо как-то отражать. Лучше с електроникой лучше видишь поле боя и войска управляются лучше.

 

Радары не особо влияли на сухопутные БД в то время, насколько мне известно. Второе - в принципе верно, но этот момент сложно сделать одновременно историчным и нормальным с точки зрения геймплея.

 

Снабжение. Без него никуда. Даже в блицкриге оно было. И стратегическое должно быть, страна производит. И оперативное- хер женераль трех зольдат накормил и тактическое. Стоит ганс и орет снарядов нема! А к нему грузовик с боеприпасами. Взорвали- не зевай. Сам виноват.

 

Блицкриг - другого уровня игра.

В Агрессии уровень управления государством, а Вы сейчас говорите про уровень управления дивизией, если не полком. Перед Жуковым такие задачи не ставились в

принципе. Это видно из работы штаба во время любой фронтовой операции КА ВМВ, к примеру - "Московской операции Заподного Фронта".

Единственное, что было - установка пунктов перегрузки боеприпасов, обозначения армейских и фроновых складов, а также правил перемещения грузов.

 

В общем прежде чем идти к частностям вроде количества эресов под крыльями Ил-2 или будут ли различатся в игре тигер и КВ надо бы уяснить и утрясти вопросы с взаимодействием тактического, оперативного и стратегического уровней. И разобратся с юнитами на каждом из них. Не хотелось бы увидеть очередной К;арибский кризис. Когда идея интересная, но играть быстро становится скучно. А аркадные перемещения танчегов по бесчисленным полям сражений просто надоедают.

 

В общем-то игра про управление государством + довольно условный тактический уровень.

При чём здесь число РС под крыльями Ил-2 - для меня загадка .

Изменено 2 августа, 2007 пользователем Xor

[Hornet]

В общем-то игра про управление государством + довольно условный тактический уровень.

а зачем нужен тактический уровень.....?

чтобы разнообразить игровой процесс?.......

а может его фф топку? и сделать игру а ля ХОИ 2......но с более качественной графикой и со сферами влиянии (в принципе идея удачная).....

[Xor]

2Sinkler

На стратегии у нас мораль есть.

На тактике мы её сейчас отключили, по той простой причине, что играть становится нудно.

При этом лично мне это не кажется глобальным минусом .

 

Ещё раз обращаю внимание - оно было. Но его отрезали. Может быть, опять приделаем - если найдём ПРАВИЛЬНОЕ решение проблем, которые возникают.

 

Кстати, такой вопрос - а что будет с названием моделей техники и деревом технологий.

Допустим Вот есть Россия - я возьму и побью немцев и не дам развалиться РИ. У меня к 40 году все равно будут кататься КВ-1 по просторам родины с серпами на башнях?

Или вот за немцев приведу к власти коммунистов - тигры будут со свастиками?

Или у всех будут абстрактные "танки", "тяжелые танки", "самолеты"?

 

Нечто среднее между первым и вторым вариантом. Т.е. юниты отображают некоторое состояние производственной и научной базы в стране.

 

2VokialMax

собсно, сформулировал четко то же самое, о чем я подумал когда только узнал о проекте "агрессия". к слову - именно это я и имел в виду, говоря (то ли здесь, то ли на другом форуме), что "парадоксы" задали новый "стандарт" стратегических игр.

потому же я не могу сказать о себе, что жду эту игру. не в обиду разрабам если получится хорошо - поиграю с удовольствием. собсно, я и желаю разрабам, чтобы "получилось хорошо". только вот сомненья гложут, как оно удастся при текущей концепции...

 

Для начала хорошо бы разобраться в концепции.

А что касается игр от Парадоксов - то по моим наблюдениям у них есть свои, очень большие косяки. Косячищи, я бы сказал.

 

2Levsha

Ключевой является фраза:

 

"Проверенный геймплей ребята из «Лесты» должны сдобрить парочкой свежих и оригинальных идей".

 

Мадональдс прям[/b]

 

"мнение колумниста может не совпадать с мнением редакции" (с)

 

2Аналитик

У нас в общем-то свой взгляд на проблему есть .

[Xor]

2Hornet

Э-э... Отдельные несознательные личности некоторое время назад высказывали подобные пораженческие настроения, на самом деле . Но всё не так плохо - во-первых, это действительно разнообразит геймплей, во-вторых этим можно не пользоваться. У нас есть примеры, когда люди играют исключительно в стратег - и вполне довольны.

Во-вторых - в неё тоже приятно поиграть иногда. Так что вот .

Изменено 2 августа, 2007 пользователем Xor

[Hornet]

2Xor

2Hornet/b]

под аватаром есть кнопка "2имя" которая автоматически вставляет имя адресата.

пораженческие настроения

может это не пораженческие настроения....иногда следует отступить чтобы выманить врага на более выгодную для себя позицию

Изменено 2 августа, 2007 пользователем Hornet

[Aleksander]

Просьба удалить предыдущее сообщение. Ушло раньше срока.

2Xor

Длительное управлени индустриальной державой предполагает управление ее экономикой и изменение ее путем различных манипуляций как в лучшую так и в худшую сторону. Дык вот. основной смысл экономик, даже самых примитивных, как в ХОИ, состоит в их зависимости и сбалансированности. Поскольку оборонка производящая танки и самолеты существует не сама по себе, а связана с большим количеством формально невоенных отраслей, производство шарикоподшибников или автомобилестроение к примеру и является частью экономики страны вообще. В ХОИ это отражено товарами на ТНП. ХОИ конечно не идеал, но как пример существующей модели можно взять. И поэтому, а это важно, экономика зависит не только от формального количества заводов. Но и от обеспечения их всем необходимым. Читаем ресурсами. Которых вечно не хватает. И за контроль за которыми по сути и вели борьбу в течении борьбы ведущие державы. Привожу примеры. Норвегия стала актуальной из-за контроля за поставками шведской руды. Гитлер сделал Крым приорететной целью из-за налетов советских бомбардировщиков базирующихся на полуострове на Поешти. Баку появилось на горизонте из-за его значения для советской нефтедобычи и нефтепереработки. Без этого поход на Кавказ выглядит маловразумительной авантюрой. И таких примеров много. Вот скажем из-за дефицитов у немцев сырья на высокотемпературные стали их работы по турбокомпрессору не дали необходимого эффекта. А у американцев дали. Даже на истребитель впихнули, хотя Р-47 стал настоящим сараем, хотя с весьма неплохими ЛТХ. Без реализации борьбы за ресурсы меняется стратегия игры и соответственно война из борьбы за богатства земные переходит в боевку за почетное звание самого сильного парня на континенте.

Таких два: промышленность и образование. Т.е. научный и промышленный потенциал страны, которые вычисляются на основе многочисленных параметров.

Вот тут хотелось бы подробностей. Поскольку всякая война в любой глобальной стратегии отталкивается от возможности набора в армию. Т. е. промышленности.

Вполне очевидно, что если бы США были в игре, то они могли бы помогать Германии. Которая может быть вовсе не фашистской.

Совершенно с вами согласен. Фокус в том, что США про промпотенциалу сравнимы с объединенной Европой. И сбрасывать такой фактор влияния в обеих мировых войнах достаточно сложно.

Если ввести такой ресурс, и реалистично отображать распределение его в мире, исходя из многочисленных условий, Вы будете играть в распределение нефти.

ИМХО не правильно, что один игрок решает весь спектр задач, который в жизни решает правительство в целом.

А весь спектр задач и не нужен. Есть несколько важнейших отраслей оказывающих решающее влияние. Та же нефть. В сорок четвертом немцы долго жили на накопленные запасы авиационного бензина. Но заводы синтетического горючего разбомбили, в Плоешти приехали советские танки, запасы кончились. И пришел северный пушной зверек с ценным мехом.

Вполне очевидно, что всё это реализуется за счёт двух упомянутых ресурсов в реальной жизни. + Военной мощи государства.

Тут требуется уточнение. Сам по себе промпотенциал отражение мощи без всяких если. Но он зависим от слишком многих вещей. Индустриальная экономика вообще вещь тонкая и долго и кропотливо настраиваемая. Никто не требует обязательно вводить производство большого количества различных промтоваров, добычи полезных ископаемых во всем ассортименте, плавки марок стали и т. д. Но смысл такой. Завод зависим от поставщиков комплектующих и сырья. Поставщики комплектующих отражены другими заводами в условных ПП, это нормально. Но дефицит сырья прямо влияет на стратегию и его имеет смысл отражать через специально выделенные ресурсы, как в ХОИ или циве, стальных монстрах, чтобы захват районов ими богатых, избыток и отсутствие сказывались на игре. И на стратегии ведения боевых действий. румыния в роли союзника с нефтью и без нефти две разные страны. То же самое со Скандинавией, с шведской железной рудой и без оной цена различна.

Т.е. с Вашей точки зрения страна, которая начала играть заметную роль в Мировой политике только после Первой Мировой, а серьёзной силой стала к началу Второй Мировой является менее значимой, чем Япония (бывшая в союзе с Англией, и оказывавшая последней серьёзную помощь в ПМВ), и один из решающих для Англии ТВД Второй Мировой  ?

В начале века США сильнейшая индустриальная страна мира. По потенциалу как уже сказал выше примерно равная всей Европе. Кроме того это страна лучше всех, за исключением возможно Британской империи, наделенная природными богатствами. Просто торговля с такой страной должна приносить ощутимый бонус влияющий на ход войны. После первой мировой войны, после вашингтонских соглашений США держава равная мировому лидеру- Англии. К моменту начала второй мировой ситуация примерно такая же, ровня мировому лидеру и лидер в экономике плюс не менее чем две трети мировой нефтедобычи.

Япония в обеих мировых войнах своими действиями никакого влияния на ЕТВД не оказала. Ограничившись акваторией Тихого океана. Экономически Япония заведомо значительно слабее не только США, но и Германии, СССР, Британской империи.

Кстати США на континент бы не могла даже сунуться до 1943 года примерно. Состояние армии однако было не совсем подходящим

Таки Торч немного раньше. Там действовала фактически целая американская армия в целом проявившая себя неплохо. И ЮСААФ. Галланд так считал, что основным ТВД на 1943 год станет по приложенным усилиям люфтов Средиземноморье. Дать бой немцы попытались. Их раскатали в тонкий блин, что хорошо отражено у Штейнхоффа в Мессершмидтах над Сицилией. А превосходство в воздухе позволило успешно высадится сначала на остров, потом на континент. И если вернутся к ресурсам, то либерейторы над Плоешти. Вообще конечно крупных сил до сорок третьего ждать было бы не совсем верно. В отличии от техники. Ее немало поступило за время битвы за Англию, но не успели освоить и использовать. Позже стало лучше. В смысле с использованием.

И какое влияние оказала армия США на ход ПМВ? Пришли в конце и помогли завалить погибающую страну, за счёт того, что до этого отсиживались за океаном?

В нашей военной литературе встречал точку зрения, что вступление в войну США и переправка дивизий через океан компенсировали выход из войны Российской империи. Сами американцы любят вспоминать остановленное немецкое наступление в 1918 году. Но в принципе достаточно участия в решающем наступлении на Германию. Тут каждая дивизия дорога для создания превосходства в силах. А их ввели в дело далеко не одну.

Отстаивать решающий вклад именно США в первую мировую не собираюсь. Учет этой державы как фактор влияния и решаюй вклад вещи совершенно разные.

Пром помощь реализуется за счёт квестов, как и военная - к слову.

Имхо дипломатия была бы интереснее. Но посмотрим на реализацию проекта. будет в самом деле любопытно.

Это всё оказало важное, но не решающее действие на ход конфликтов. Т.е. это всё реализуется балансировкой игры.

Привожу простой пример. 21-я группа армий Монтгомери. 2-я армия английская. 1-я армия канадская. Без участия доминионов англичане лишаются довольно значительного куска своих сил. Конкретно на ЕТВД после высадки целой армии. Конечно ее можно заменить, теми же американцами. Но факт имеет место быть.

Больных по этому поводу неплохо написал:

Да ну его. Как обычно берет РАФ летавшее по ночам и не способное поразить цель меньше по размерам чем город и делает выводы о всех стратегических бомбардировках сразу. Чес слово автор он весьма пристрасный и тему разрабатывающий поверхностно. Приведу пример. В предисловии к Спику он много и пространно рассуждал на тему Як отстой, так как на М-105 не было устройства непосредственного впрыска, а немцы считали спитфайр отстоем(не такими словами, но смысл имено такой) пока на него такое устройство не поставили. Дык вот смысл в том, что минусы спита были в проблемах с перевернутым полетом и маневрами с отрицательными перегрузками. Что лечится по разному. На яки М-105ПА с карбюраторами беспоплавкового типа решающие проблему стали ставить с начала сорок первого года, еще до войны.

В отличии от англичан американцы летали днем не взирая на потери и били по нескольки конкретным отраслям. Удар по Даймлер-Бенцу привел к снижению выпуска авиамоторов, по Швайнфурту нанес существенный ущерб производству шакрикоподшибников, пришлось жить на запасах и искать заменители. Про заводы синтетического горючего знают все. И кроме этого на защиту немецкого неба встали крупные силы люфтваффе в конечном итоге выбитые, пусть и с тяжелыми потерями. Сначала стали исчезать бомбардировщики, а позже жертвой стали и истребители. Большая истребительная программа по сути ставила крест на поддержке наземных войск. И если на штурмовиках и ИБА она сказывалась в меньшей степени, то для горизонтальных бомберов это стало фактически концом. Во всех ипостасях.

Чтобы не ограничиватся акмериканцами. Немцы бомбили Поволжье. По оценкам Хазанова и горбача основанных на наших архивных документах мы недополучили к Курской битвы по этой причине несколько сотен яков. Наши бомбили Плоешти. Ущерб от удачных ударов по некоторым оценкам составил порядка 12% от нефтедобычи. А пик падения запасов авиационного бензина на лето сорок первого, на графике виден отчетливо. Что объясняет такое внимание уделенное германским командованием к Крыму. Группировка люфтов на момент прорыва примерно равная сосредоточенно на севере против Ленинграда и всего вдвое меньше, чем против Москвы.

Остаётся предположить, что они умеют работать "стратегами" лучше, чем маршал Харрис.

Харрис да бомбер знатный. Но кроме него 8-я, 9-я, 12-я, 15-я воздушные армии ЮСААФ. Две стратегические и две тактические.

Я не помню кризисов снабжения особых, вызванных действиями авиации.

См. Хазанов Горбач Авиация над Орловско-Курской дугой. В начале работы описываются действия как люфтов так и ВВС по коммуникациям перед битвой. Общий итог на накопление запасов перед сражением эти действия оказали прямое влияния. Например запасов авиационного бензина немцы собрали меньше чем могли бы. Еще острее Нормандия. Когда немцы снабжались ночами и с трудом, а американцы не соблюдали дистанции между грузовиками называя взывающих к порядку недалекими людьми не знающими что люфтам пришел конец. Крым, сорок первый. Чтобы доставить снаряды и прочее довольствие на передний край войска выжидали коротких промежутков между налетами. Позже люфты не стали давать и таких передышек. Мирослав Морозов, книга о действиях ВВС под Севастополем. А наши штурмовики реально затрудняли жизнь немцам работая именно по тылу. По переднему краю не работали из-за неумения войск выделить свои позиции. А еще была Мальта фактически подавленная в сорок втором. Примеров одним словом много. Абсолют найдете вряд ли. Но действия по изоляции поля боя оказывали прямое воздействие на ход сражений. для разнообразия сошлюсь на Хастингса Операция Оверлорд.

Работы генштаба СССР по изучению опыта Второй Мировой об этом особо не упоминают, по крайней мере те, что я читал. Кризисы вызывает прорыв за линию фронта танковых или кавалерийских частей, на самом деле. Они да, способны вызвать оперативный кризис.

Беда или наоборот счатье в том, что учебник по тактике ВВС проходит с Дмитрием, Сергеем и Петром. И лекции на руках не оставляют.

Поэтому ссылатся буду на исключительно открытую литературу. Благо ее в избытке и основана она на архивных документах. При прорыве обороны для успешного продвижения от авиации поля боя требуется обеспечить поражение 5%, лучше 10% целей на поле боя. Этого достаточно. В начале войны этого достигли немцы. И даже под Курском на первом этапе немалая заслуга в продвижении принадлежит люфтам. Во второй половине наши отыгрались. После прорыва начинается фаза преследования. Во время которой отступающие войска отходят колоннами, находясь на дорогах, а не на укрепленных позициях. Классический пример Белоруссия. Когда колонны забили дороги, противодействия не было и штурмовики доходили до того, что восспоминаниям некоторые рубили врага винтами по окончании боеприпасов(А.Драбкин Я дрался на Ил-2). Основной смысл этих ударов даже не в потерях, а в том, что потерпевшая поражения, понесшая потери часть отходящая организованно после серии ударов начинает разбегатся фактически прекращая существование как организованная сила. А удары по подходящим резервам способны как задержать так и вовсе сорвать контратаку. Помнится Дмитрий Шеин ака Малыш, админ ВИФа любил цитировать пример который описан у Кайюса Беккера, когда наша танковая колонна на марше в сорок первом подверглась атаке Hs-126 имитировавших штурмовку при израсходованных боеприпасов, от чего личный состав просто разбежался. Потерь практически никаких, часть как организованная сила на время прекращает существование. А при приезде хотя бы мотоциклистов противоположной стороны исчезает совсем.

Советский генштаб, как и немецкий, как и остальные об этом так и не узнали. Какая жалость (с) .

Про изоляцию поля боя, борьбу с резервами и отходящим противником силами ВВС? Могу сказать одно- вы ошибаетесь. Другое дело, что такие вопросы относятся уже не к Генштабу, а к ОКЛ и нижестоящим структурам у них и ведомству маршала Новикова у нас.

Это как?

Типа, командир дивизии командует дивизиями (юнитами)? Рекурсия получается

Не совсем. Командир получает не отдельные танки/самолеты, а сбалансированные по составу подразделения. Где есть все. И хочет игрок или не хочет, на пехоту и прочии возможно с его точки зрения ненужные вещи придется тратится.

В Агрессии уровень управления государством, а Вы сейчас говорите про уровень управления дивизией, если не полком.

Так вот от этого и пляшем. Управление государством это баланс экономики и армии плюс борьба за ресурсы. Оперативный уровень это движение стеков по направлениям или в данном случае генералов. А тактический это то, что на тактической карте. Управление государством предполагает относительно развитую экономическую модель, что насколько я понял нереализовано. Остается набор армии и боевка. А боевка это даже не дивизионый уровень. При всем уважении ессно. В тоталваре это отражено довольно хорошо, причем сама по себе тоталварская модель для двадцатого века не годится. Смысл моих вопросов как раз и сводится к увязке стратегического, оперативного и тактических уровней, которая и интересует больше всего. Как заводы превратят в танки, как ввести в дело стеки и как это все будет на тактической карте. При хорошей проработке играть можно и без тактики, проводя основную массу боев на автокомбате.

 

Хотите подкину идею насчет флота и стратегической авиации? есть прекрасная модель, улчше которой в стратегиях еще не видел. Это модель флота в медивал один. Просто регионы, условные флоты которые можно комплектовать и бои на автомате, благо морские и большие воздушные сражения хорошо поддаются математическому прогнозированию. Взять реальные бои и отталкиваясь от исхода зарядить вероятности исхода. А тот кто контролирует регион получает бонусы от торговли. Либо противник минусы от ее отсутствия или бомбежек. В первом медивале не смотря на вспомогательный характер флотов относительно боевки их роль была как бы не решающей. Доктрина мобильности.

 

А снабжение- решающая роль в нанесении потерь супостату принадлежит артиллерии. При бесконечном боезапасе... Уберюнит одним словом. Хотя и авиация становится при таком раскладе крута не по деццки.

В общем-то игра про управление государством + довольно условный тактический уровень.

Честно признаюсь у меня создалось противоположное мнение.

При чём здесь число РС под крыльями Ил-2 - для меня загадка

Простой пример в какие дебри можно уйти свернув с генеральной линии концепции игры. Смысл такой, вооружение и ТТХ конкретных штурмовиков не имеют никакого значения при отсутствии возможности вынести армейские склады снабжения. Как эквивалент ближайшую сортировочную станцию. Или разнести эшелоны. Т. е. создать трудности с подвозом на оперативном уровне что может иметь и стратегическое значение. Высадке в Нормандии предшестовала работа в течении весны по инфраструктуре Франции с целью изоляции поля будущего сражения. Операцию вполне можно назвать стратегической и эффект она принесла тоже стратегический. А в теории более качественные войска немцев столкнулсиь с массой союзной артиллерии снабженной всем необходимым. И так по мелочам-укирпичакам они получили сначала высадку, потом Сен-Ло и в завершение Фалез и потерю Франции.

Спасибо за ответы! И большая просьба не принимайте, как критику. Тоталварцы со стажем не только имеют некоторый опыт в европейской стратегии, но и желают получить продукт как можно лучше и как можно интереснее.

[Аналитик]

2Xor

У нас в общем-то свой взгляд на проблему есть

Я навязывал вам свой?

Выскажу свое скромное имхо без претензий на объективность.

[Xor]

2Aleksander

Вот тут хотелось бы подробностей. Поскольку всякая война в любой глобальной стратегии отталкивается от возможности набора в армию. Т. е. промышленности

 

Начнём с того, что во всех городах есть некоторое количество населения. Оно может быть занято на производстве "уровня жизни" (он влияет на рост либо снижение сепаратистских настроений в городе), "промышленности" и "образования". Игрок может регулировать число людей, вовлечённых в производство того или иного ресурса в процентном соотношении.

В каждом городе могут быть построены определённые здания, которые повышают производство того или иного ресурса.

Т.е. на возможность производства юнитов влияет количество населения в городах, его вовлечённость в производство тех или иных ресурсов и построенные здания.

Кроме того, на успехи в производстве ресурсов влияют персонажи, в радиусе действия способностей которых находится город. Ну и политический строй государства, конечно.

 

И "промышленность" и "образование" нужны для строительства большинства юнитов и зданий. Что касается замечаний по ресурсам - всё это в общем верно. Но если углубиться в это, то окажется, что по-хорошему надо в таких играх реализовывать все типы ресурсов (а затем занятся реализацией способа их получения). Именно поэтому остановились на двух (зато всеобъемлющих) типах ресурсов, производство которых зависит от огромного числа параметров.

Набор в армию, кстати, уменьшает население. Со всеми вытекающими.

 

Совершенно с вами согласен. Фокус в том, что США про промпотенциалу сравнимы с объединенной Европой. И сбрасывать такой фактор влияния в обеих мировых войнах достаточно сложно.

 

Так никто и не сбрасывает.

Просто присутствие их на карте в данный момент сделать практически анрил. Большую часть того, что делали США на континенте можно отразить скриптами, а иначе надо вводить полноценный и достаточносложный флот. У нас сейчас нет на это возможностей.

 

Есть несколько важнейших отраслей оказывающих решающее влияние

 

Это заметно большее упрощение получается.

 

В сорок четвертом немцы долго жили на накопленные запасы авиационного бензина. Но заводы синтетического горючего разбомбили, в Плоешти приехали советские танки, запасы кончились. И пришел северный пушной зверек с ценным мехом.

 

Т.е. основное влияние на то, что немцы проиграли войну оказало то, что у них кончился пензин ?

 

Индустриальная экономика вообще вещь тонкая и долго и кропотливо настраиваемая. Никто не требует обязательно вводить производство большого количества

различных промтоваров, добычи полезных ископаемых во всем ассортименте, плавки марок стали и т. д. Но смысл такой.

 

А у нас это реализовано через то, что города имеют определённый уровень развития, и производят определённое количество двух ресурсов. И результаты БД на этом тоже сказываются.Т.е. у нас также некоторые города захватить выгоднее, чем другие.

Но тут ещё забавный момент всплывает. Все эти захваты это хорошо - но захваченные ресурсы ещё до мест переработки довести надо, или мест употребления. И вот

здесь (в реальной истории) всплывала важность всяких странных городов типа Москвы. Вроде ресурсов не добывает, но без неё многие добывающие регионы

становятся значительно менее важными. Типа, пензин кончится в любом случае.

 

В начале века США сильнейшая индустриальная страна мира. По потенциалу как уже сказал выше примерно равная всей Европе. Кроме того это страна лучше

всех, за исключением возможно Британской империи, наделенная природными богатствами. Просто торговля с такой страной должна приносить ощутимый бонус влияющий

на ход войны. После первой мировой войны, после вашингтонских соглашений США держава равная мировому лидеру- Англии. К моменту начала второй мировой ситуация

примерно такая же, ровня мировому лидеру и лидер в экономике плюс не менее чем две трети мировой нефтедобычи.

 

Военная и экономическая помощь у нас есть. Но реализовывать США пока анрил в игре.

Это в принципе возможно только во второй части, думаю.

 

Япония в обеих мировых войнах своими действиями никакого влияния на ЕТВД не оказала.

 

Япония оказывала ВБ помощь в сопроваждении конвоев, что было очень немаловажно. Речь про ПМВ. Я сейчас просто не имею под рукой книги, в которой английские историки указывают на замалчивание роли Японии в ПМВ на ЕТВД. Японского флота, если точнее.

 

Таки Торч немного раньше. Там действовала фактически целая американская армия в целом проявившая себя неплохо. И ЮСААФ. Галланд так считал, что основным ТВД на 1943 год станет по приложенным усилиям люфтов Средиземноморье. Дать бой немцы попытались. Их раскатали в тонкий блин, что хорошо отражено у Штейнхоффа в Мессершмидтах над Сицилией. А превосходство в воздухе позволило успешно высадится сначала на остров, потом на континент. И если вернутся к ресурсам, то либерейторы над Плоешти. Вообще конечно крупных сил до сорок третьего ждать было бы не совсем верно. В отличии от техники. Ее немало поступило за время битвы за Англию, но не успели освоить и использовать. Позже стало лучше. В смысле с использованием.

 

Бои в Северной Африке сложно назвать крупными по сравнению с Восточным фронтом. Вообще, действия Бритов и США на том ТВД не сильно удачные - если смотреть привлечённые силы, силы противника и результат.

 

Кстати, в игре-то ВМВ может и раньше начаться. А то и вовсе не - что тоже надо помнить.

 

В нашей военной литературе встречал точку зрения, что вступление в войну США и переправка дивизий через океан компенсировали выход из войны Российской империи. Сами американцы любят вспоминать остановленное немецкое наступление в 1918 году. Но в принципе достаточно участия в решающем наступлении на Германию. Тут каждая дивизия дорога для создания превосходства в силах. А их ввели в дело далеко не одну.

 

Так чем Вам в этих условиях скрипты не нравятся? Которые, к слову, даже Вы легко (насколько я знаю) сможете дорабатывать в нужную сторону.

 

Привожу простой пример. 21-я группа армий Монтгомери. 2-я армия английская. 1-я армия канадская. Без участия доминионов англичане лишаются довольно значительного куска своих сил. Конкретно на ЕТВД после высадки целой армии. Конечно ее можно заменить, теми же американцами. Но факт имеет место быть.

 

Что из этого нельзя учесть балансом и скриптами ?

 

По поводу авиации

Поскольку получилось много, решил сократить.

1) Роль стратегических бомбардировок была, в общем, не очень значительной - что у англичан, что у немцев, что у американцев. Да, последствия негативные были.

В условиях неожиданного налёта/отсутсвия у противника ПВО они могут быть даже очень опасны. Но она значительно уступает роли тех же ПЛ и морской блокады в войне. При чём - в несравнимых масштабах.

Выиграть войну с помощью одной стратегической авиации - анрил.

2) Роль тактической авиации изменяется в зависимости ТВД, соотношения сил в воздухе и т.д. При этом авиация, если она завоевала превосходство в воздухе, действительно может наносить серьёзные потери противнику, и серьёзно влиять на ход операций (естесственно, если на земле дела тоже обстоят не плохо). При этом авиация сильно зависима от погоды, и в конечном счёте является "ещё одним родом войск".

3) Авиация не может обеспечить разгром противника сама по себе. Она может помочь его сдерживать, она помогает наступлению - но не более того. При чём по уровню вовлечения сил она куда менее значима, чем прорыв подвижных частей за линию фронта. Потому что "брошенные из-за налёта авиации" танки - это скорее нонсенс. При чём я склонен думать, что это от неуёмного воображения всё было. Иначе бы войну выиграла авиация, а не пехота, танки и артиллерия. на которую, насколько я помню, приходится 75% потерь.

 

Про изоляцию поля боя, борьбу с резервами и отходящим противником силами ВВС? Могу сказать одно- вы ошибаетесь. Другое дело, что такие вопросы относятся уже не к Генштабу, а к ОКЛ и нижестоящим структурам у них и ведомству маршала Новикова у нас

 

А можно примерчик из ЖИЗНИ, где разгром противника совершался авиацией? Вот мне интересно, как это у неё получалось, без танков, без пехоты, без перехвата линий снабжения и прочего. Бороться-то можно, вопрос в эффективности этой борьбы. Почему-то по моей памяти получается, что при полном превосходстве в воздухе американцы умудрялись нести больше потерь, и иметь меньший темп продвижения, чем КА в 1944 году.

Исследования ГШ, кстати, тем и интересны - что анализируют эффективность действия разных родов войск В КОМПЛЕКСЕ.

 

Не совсем. Командир получает не отдельные танки/самолеты, а сбалансированные по составу подразделения. Где есть все. И хочет игрок или не хочет, на пехоту и прочии возможно с его точки зрения ненужные вещи придется тратится.

 

Чтобы построить броневик "Остин-Путиловец" надо 400 человек отдать на стратегии . Т.е. оно всё соответсвует подразделению как-бы.

 

А снабжение- решающая роль в нанесении потерь супостату принадлежит артиллерии. При бесконечном боезапасе... Уберюнит одним словом. Хотя и авиация становится при таком раскладе крута не по деццки.

 

При бесконечном снабжении особенно круты танки. Вышли на оперативный простор - и всё

На самом деле - Вы себе просто механику игры не представляете, если честно . Я бы предложил продолжить этот разговор после выхода демки.

 

Честно признаюсь у меня создалось противоположное мнение

 

Если честно - возникает вопрос, насколько внимательно Вы ознакомились с FAQ и интервью по игре . Просто оно в действительности так и есть.

 

Т. е. создать трудности с подвозом на оперативном уровне что может иметь и стратегическое значение.

 

Фишка в том, что роль оперативного уровня фактически играет тактический. А перемещающиеся по нему юниты - не более чем фишки, изображающие из себя соответствующие дивизии.

 

Спасибо за ответы! И большая просьба не принимайте, как критику.

 

Вам спасибо за вопросы .

 

2Аналитик

Это была констатация факта, не более того.

[Hornet]

тут имеется ввиду, что отсутствие разных видов ресурсов, по разному сказывается на ведения боевых действий....

Немного из ХОИ2

Отсутствие ТНП влияет прежде всего на недовольство населения.

Отсутствие нефти на возможность обеспечивать моторизованные части горючим (т.о мобильность армии снижается)

Отсутсвие редких материалов сказывается на новейших научных разработках

(может где и ошибся, давно в ХОИ не играл)....

Т.О стратегическая бомбардировка задумана как вовремя ударить по узкому месту соперника......допустим мы знаем что страна противник готовится совершить наступление с большим количеством моторизованных частей, соответственно выбираем их регион который занимается нефтедобычей и утюжим его....тем самым достигаем нужных нам результатов.....

и т.д....

[Аналитик]

В общем, ждем демы.

[Aleksander]

2Hornet

Так оно и есть. Разве что отсутствие раров бьет не по науке, а по использованию промпотенциала, но это не принципиально.

Как пример, высадились у меня американцы в Марокко. Морбомберами перекрыл им кислород. Перетопив весь транспортный тоннаж США. И через год посмотревв с удовлетворением обнаружил девственно чистую пустоту в провинциях. Сточились без подкачки сапплаями. К этому добавились удары союзников-японцев по инфраструктуре провинции. При желании можно назвать стратегической операцией авиации Оси против американской африканской армии.

В данном случае критичное место оказалось в транспортных кораблях, но суть от этого не меняется. Можель несколько утрированная, что для игры вполне нормально, но хорошо показала участь блокированной группировки. Никакой роли в войне такая группировка сыграть не может, а также роль ударов по коммуникациям.

2Xor

Игрок может регулировать число людей, вовлечённых в производство того или иного ресурса в процентном соотношении.

В каждом городе могут быть построены определённые здания, которые повышают производство того или иного ресурса.

Старая добрая, опробованная во многих играх модель. Вот как раз по этой части вопросов и сомнений нет. Цива, Парадоксы и многие другие игры доказали ее жизнеспособность. Вопрос был о следующей стадии, когда завод и люди есть и надо обеспечить их сырьем и комплектующими для работы. В циве и ХОИ это нашло отражение в ресурсах. Кончились, не будет юнитов в циве или производства в ХОИ. Что просто переводит игру на другой уровень. Добавляется к просто соперничеству борьба за жизненно необходимые полезные ископаемые. Это чтобы разъяснить точку зрения. Игра от таких добавления на мой взгляд становится только интереснее. Но заниматся навязыванием точки зрения не собираюсь. Сделано, так сделано.

Кроме того, на успехи в производстве ресурсов влияют персонажи, в радиусе действия способностей которых находится город. Ну и политический строй государства, конечно.

Ролевая составляющая это хорошо. В идеале неплохо было бы довести до системы губернаторов. Со специфическими перками меняющимися во времени, но опять же если продукт фактически готовый, ничего с этим не поделаешь.

Просто присутствие их на карте в данный момент сделать практически анрил. Большую часть того, что делали США на континенте можно отразить скриптами

Ок.

Это заметно большее упрощение получается.

Напротив. Любая серьезная книга по первой и второй мировой войнам содержит военно-экономические обзоры с выводами на их основе. В качестве критериев оценки берутся несколько основных показателей- сталь, уголь, электроэнергия, чугун, нефть, производство автомашин, продукты питания. В целом для сравнения двух стран этого хватает. Расписывать марки сталей, сорта угля, виды станков смысла нет. Узкоспециальных вопросов нечасто касаются даже при описании отдельных отраслей.

Т.е. основное влияние на то, что немцы проиграли войну оказало то, что у них кончился пензин

Налет немецкого истребителя при подготовке в период сентябрь 1939 г.- сентябрь 1942 г. в среднем 240 часов из которых 80 часов на боевой машине. С июля 1944 г. до конца войны в среднем 120 часов из которых около 20 на истреббителе. В то же время налет англичан возрос до примерно 350 часов из которых до сотни на истребителе. У американцев прыгнул аж к четыремстам, а на истребителе за сто пятьдесят. Налицо по ходу войны значительный рост налета истребителей союзных ВВС и резкое сокращение в ягдваффе. Не стоит удивлятся, что в сорок четвертом на западе американцы нередко устраивали противнику кровавые бани. А немецкие летчики не всегда попадали в школу В ограничиваясь основами в школе А. Все это прямые последствия нехватки авиационного топлива у немцев и его избытка у союзников. Развал программы подготовки пилотов у немцев начался с 1942 г., когда вместо 50 тыс. т бензина в месяц они получали для тренинга 35 тыс. т. Вот это цена резерва топлива за счет которого они держались после вывода из строя заводов синтетического горючего. С исчерпанием резерва люфтваффе были разгромлены. А все попытки вернуть инициативу завершались жестокими избиениями кроликов. Сошлюсь на Мюррея Strategy of defeat и работу German airforce rise and fall 1933-45 гг.

Это так сказать прямое влияние нехватки горючего. С маневренностью сухопутных дивизий у немцев и так были проблемы. Из-за нехватки средств транспорта.

Косвенное влияние на ход войны уже приводил. Советские бомбардировки Румынии из Крыма привели к тому, что Крым оказался в числе самых приоритетных целей вермахта.

Япония оказывала ВБ помощь в сопроваждении конвоев, что было очень немаловажно. Речь про ПМВ.

Там и с посылкой типа Конго слухи всякие ходили. основная роль при проводке конвоев принадлежит английскому Гранд Флиту державшему на замке Северное море, вспомогательным крейсерам осуществлявшим блокаду Германии и конвойным судам боровшимся с подводными лодками. Тут бы конечно лучше было процентовку посмотреть. Вроде состава конвойных групп и нац принадлежности в Северной Атлантике в 1942 г.

А насчет роли японского флота, то пиар великая штука. Он и во вторую мировую себя не особо проявил. Но пропиарился на все сто. Вот недавно спор о лучшем флоте второй мировой свелся к выбору американцы\японцы. Хотя никакого спора быть не может. 1. США 2. Великобритания 3. Япония. Что было зафиксировано еще по Вашингтонскому и Лондонскому договорам. Это так в роли оффтопа.

Бои в Северной Африке сложно назвать крупными по сравнению с Восточным фронтом. Вообще, действия Бритов и США на том ТВД не сильно удачные - если смотреть привлечённые силы, силы противника и результат.

Обычный переферийный ТВД. Результат нормальный- очистка ТВД от сил противника. В отечественной литературе никогда не отрицался и под сомнение не ставился. А для люфтваффе в 1943 году один из основных театров. Битвы над Средиземноморьем в это время вполне сравнимы по роли и значению с битвами за Кубанское небо и на Орловско-Курской дуге.

Кстати, в игре-то ВМВ может и раньше начаться. А то и вовсе не - что тоже надо помнить.

Вот это самое интересное. Особенно учитывая привычку многих тоталварцев выполнять все необходимые условия для победы скажем до прибытия монголов.

Роль стратегических бомбардировок была, в общем, не очень значительной - что у англичан, что у немцев, что у американцев.

Если интересно можно обсудить в отдельной теме на историческом. Исследования действия ВВС дают несколько иную картину.

Авиация не может обеспечить разгром противника сама по себе. Она может помочь его сдерживать, она помогает наступлению - но не более того.

Господство в воздухе способно решить успех или неуспех конкретной операции. А также очень существенно повлиять на ход сражения, даже если переломитьь его не удастся. У Замулина в описании боевых действий на южном фасе до 12 июля 1943 года показаны действия люфтов буквально терроризировавших нашу оборону. Без поддержки с неба продвижение немцев не было бы таким значительным.

А можно примерчик из ЖИЗНИ, где разгром противника совершался авиацией? Вот мне интересно, как это у неё получалось, без танков, без пехоты, без перехвата линий снабжения и прочего.

Утрируете. Хотя по нашей же военной литературе во время бобруйской операции под Титовкай 16-я воздушная врезала по отступающим немцам пятью сотнями самолетов по полной программе.

Роль господства в воздухе в том, что при его наличии авиация не сама выигрывает войну, а подавлением огневых позиций и действиями по коммуникациям обеспечивает разгром противника другими родами войск, который без господства в воздухе вполне мог не состоятся. Перекоп, 1941 год. Сильно сомневаюсь, что без люфтов Манштейн при всех ошибках Кузнецова смог бы прорватся в Крым.

Почему-то по моей памяти получается, что при полном превосходстве в воздухе американцы умудрялись нести больше потерь, и иметь меньший темп продвижения, чем КА в 1944 году.

Мда. Скажем так все было гораздо сложнее и менее очевидно. Плясать можно начинать с Хастингса.

На этом пожалуй завершу, поскольку сводить разговор к специализированной литературе, документам и пр. не хочется, а удерживать себя от искушения становится все сложнее. Поэтому ограничусь одним вопросом. А кто у вас исторический консультант?

Респект.

[Xor]

2Aleksander

Что просто переводит игру на другой уровень. Добавляется к просто соперничеству борьба за жизненно необходимые полезные ископаемые. Это чтобы разъяснить точку зрения.

 

Это понятно как раз.

В общем - да, если мы будем развивать идею игры, мы вполне возможно добавим в неё борьбу за ресурсы. В первой части их, однако, не будет.

 

Ролевая составляющая это хорошо. В идеале неплохо было бы довести до системы губернаторов. Со специфическими перками меняющимися во времени, но опять же если продукт фактически готовый, ничего с этим не поделаешь.

 

В чём-то то, что есть похоже на Вашу идею. Хотя очень условно, тем более, что речь не о губернаторах.

 

Напротив. Любая серьезная книга по первой и второй мировой войнам содержит военно-экономические обзоры с выводами на их основе. В качестве критериев оценки берутся несколько основных показателей- сталь, уголь, электроэнергия, чугун, нефть, производство автомашин, продукты питания. В целом для сравнения двух стран этого хватает. Расписывать марки сталей, сорта угля, виды станков смысла нет. Узкоспециальных вопросов нечасто касаются даже при описании отдельных отраслей.

 

Для сравнения двух стран этого вполне достаточно, потому что:

1) Речь идёт об анализе того, что было

2) Дополнительные данные приведены в статьях

Реальность отличается от игры тем, что в реальности государство может закупать и создавать запасы важного сырья, которого на его территории нет, через своих партнёров - а то и вовсе через подставных лиц.

В общем, эти таблицы в основном рассчитаны на создание общего понимания проблемы и понимания, почему государство было вынуждено проводить определённую политику и некоторые исследования (которые имели свои последствия), по сравнению с другими странами. При этом в серьёзных книгах, занимающихся вопросом экономической составляющей в войне, встречаются также частые упоминания редкоземельных элементов, которые необходимы для производства некоторых видов вооружения. И зачастую редкоземельные элементы (и их нехватка) приводила к очень страшным последствиям - типа падения качества брони, снижения выпуска эффективных снарядов и т.д. Что даже при достаточном количестве нефти приводит к серьёзному понижению боеспособности.

Я к тому, что не стоит путать литературу, которая занимается изучением существующего мира и его истории, и игры, которые моделируют развитие мира, согласно своим, независимым от реального мира правилам.

Конкретно в Агрессии сразу бы возникли вопросы, по созданию атомной бомбы в Англии, например. Самый простой и очевидный пример.

 

Налет немецкого истребителя при подготовке в период сентябрь 1939 г.- сентябрь 1942 г. в среднем 240 часов из которых 80 часов на боевой машине.<..>

Это так сказать прямое влияние нехватки горючего.

 

Это понятно. Вопрос в том, какое влияние это оказало на ход боевых действий. Ещё замечу, что снижение уровня подготовки было вызвано также большими потерями в строевых частях, которые надо было заменять лётчиками из училища и скорее именно это было основной причиной.

 

маневренностью сухопутных дивизий у немцев и так были проблемы. Из-за нехватки средств транспорта.

 

Так при чём здесь нефть?

 

Косвенное влияние на ход войны уже приводил. Советские бомбардировки Румынии из Крыма привели к тому, что Крым оказался в числе самых приоритетных целей вермахта.

 

Бесспорно. Только в любом случае бы захватить пришлось - никому не улыбается иметь на фланге крупные силы противника. Тем более, что сделать невозможной бомбардировку нефтедобывающих промыслов в Румынии можно было бы и без захвата Крымского полуострова - можно банально вывести из строя дальнюю авиацию. А пополнить её ряды в Крыму Союз в то время вряд ли бы не смог.

 

Там и с посылкой типа Конго слухи всякие ходили. основная роль при проводке конвоев принадлежит английскому Гранд Флиту державшему на замке Северное море, вспомогательным крейсерам осуществлявшим блокаду Германии и конвойным судам боровшимся с подводными лодками. Тут бы конечно лучше было процентовку посмотреть. Вроде состава конвойных групп и нац принадлежности в Северной Атлантике в 1942 г.

 

Основная роль принадлежит английскому Гранд Флиту, но Японцы на Средиземном море провели 788 транспортов с 700 000 человек на борту. Очень хороший пиар, да.

 

Хотя никакого спора быть не может. 1. США 2. Великобритания 3. Япония. Что было зафиксировано еще по Вашингтонскому и Лондонскому договорам. Это так в роли оффтопа.

 

И давно конференции по ограничению стали аргументом в споре о "лучшем" флоте ?

 

Кстати, из Вашего утверждения следует (что тоже зафиксировано на Вашингтонской и Лондонской конференциях), что следующие по "лучшести" флоты - Франция и Италия. А немецкий флот, видимо, вообще не может принимать в этом состязании участия - потому что он вообще был как бы "не при делах".

Если дадите ссылку на тему - можем поспорить там. Потому что для меня это утверждение, мягко говоря, удивительно слышать. При том, что я тексты соглашений читал, а вопросом серьёзно занимаюсь уже как минимум 5 лет.

 

Обычный переферийный ТВД. Результат нормальный- очистка ТВД от сил противника. В отечественной литературе никогда не отрицался и под сомнение не ставился. А для люфтваффе в 1943 году один из основных театров. Битвы над Средиземноморьем в это время вполне сравнимы по роли и значению с битвами за Кубанское небо и на Орловско-Курской дуге.

 

Не очень понятно, что Вы этим хотите доказать . Речь ведь была о готовности США воевать на континенте согласно состоянию армии. Так вот на тот период США к войне в Европе не были готовы, о чём и была речь.

А то, что USAF - это круто, никто и не спорит. И то, что Люфтваффе активно воевало на Средиземном море - тоже. При чём даже причина более чем очевидна.

Только авиации для победы на континенте мало.

 

Вот это самое интересное. Особенно учитывая привычку многих тоталварцев выполнять все необходимые условия для победы скажем до прибытия монголов.

 

Все условия выполнить вряд ли получится. Хотя - вариантов развития событий за каждую страну в игре очень много.

 

Если интересно можно обсудить в отдельной теме на историческом. Исследования действия ВВС дают несколько иную картину.

 

Вопрос - что подразумевать под значительной ролью. Я говорю о том, что стратегическая авиация не имеет возможности значительно снизить (а тем более остановить) производство в другой стране, даже при условии отвлечения больших сил противника на другие ТВД. Речь, понятное дело, не идёт об атомных бомбардировках и применении отравляющих веществ и бактериологического оружия.

 

При этом, авиация сильно мешает развитию производства, и иногда может вызвать серьёзные проблемы в отдельно взятой отрасли (пока она не прошла рассредоточения). Кроме того, потери в бомбардировщиках и стоимость налётов (сожжённое топливо и сброшенные боеприпасы) зачастую не соответствуют эффекту, который они оказывают на врага.

 

Господство в воздухе способно решить успех или неуспех конкретной операции. А также очень существенно повлиять на ход сражения, даже если переломитьь его не удастся.

 

А вот с этим я и не собираюсь спорить.

ГОСПОДСТВО в воздухе действительно иногда может являться решающим фактором в ходе сражения. И в некоторых условиях оказать серьёзное влияние на ход сражения, если удастся достигнуть местного превосходства в воздухе.

 

При этом прорыв наземных частей за линию фронта (при том, что он будет стоить зачастую заметно меньше) оказывает на ход сражения на порядки большее влияние. Прорыв фронта танковой дивизии/моторизированной может привести к последствиям в масштабах армии, если не масштабах фронта. Авиация на такое в те времена фактически не способна.

 

Утрируете. Хотя по нашей же военной литературе во время бобруйской операции под Титовкай 16-я воздушная врезала по отступающим немцам пятью сотнями самолетов по полной программе.

 

Противник был окружён и пытался уйти на прорыв. Налёт 526 самолётов 16 ВА был нанесён по изготовившемуся к прорыву противнику, рассеял его, и помог имевшимся на направлении танковым корпусам не дать противнику прорваться до подхода стрелковых соединений. А Вы мне написали:

 

Классическая операция на окружение редкость и как правило даже разгром вполне может обойтись без нее.

 

Так кто утрирует?

 

Роль господства в воздухе в том, что при его наличии авиация не сама выигрывает войну, а подавлением огневых позиций и действиями по коммуникациям обеспечивает разгром противника другими родами войск, который без господства в воздухе вполне мог не состоятся.

 

О чём я никогда и не спорил. При чём основная роль в подавлении огневых позиций противника принадлежит артиллерии, авиация в этих целях используется в основном вынужденно. Ибо дороже.

А вот налёты на наступающего противника - да, безусловное достоинство авиации. Как и уничтожение колонн на марше - но это в целом редкий случай, говорящий о неправильном управлении войсками с другой стороны.

 

Мда. Скажем так все было гораздо сложнее и менее очевидно. Плясать можно начинать с Хастингса.

 

Скажем так - у меня нет времени на форуме отписывать многокилометровые посты. Да и шкаф с литературой по вопросу мне приятнее иметь дома, чем на работе .

Поэтому я кратко сформулировал определённый тезис, без разбора по операциям.

 

На этом пожалуй завершу, поскольку сводить разговор к специализированной литературе, документам и пр. не хочется, а удерживать себя от искушения становится все сложнее.

 

Да ради Бога. Другое дело, что у меня времени особо нет этим заниматься на форуме. Хотя, в случае чего - "у меня большая библиотека" (с) . Это к тому, что я вполне возможно видел источники, которые Вы хотите привести.

 

А кто у вас исторический консультант?

 

Звучит так, как будто эти определяется, какая будет игра ) .

На самом деле - в свете выпуска 3 исторических игр студией, а также с учётом того что гейм-дизайнер и руководитель проекта - Пётр Прохоренко - был главным гейм-дизайнером игры "Сталинград", команда решила отказаться от помощи Исторических Консультантов.

При этом мы общаемся со всеми известными Историческими Консультантами, и знаем их точку зрения на игру.

 

С Уважением

Изменено 7 августа, 2007 пользователем Xor

[Aleksander]

2Xor

Начну с этого.

При этом в серьёзных книгах, занимающихся вопросом экономической составляющей в войне, встречаются также частые упоминания редкоземельных элементов, которые необходимы для производства некоторых видов вооружения.

Редкоземы нужны для производства некоторых сортов стали, особенно высокотемпературных, тугоплавких. Находят применение в подкалиберных снарядах(пять на танк под расписку об использовании), турбокомпрессорах, реактивных движках и т. д. Т. е. хайтек который конечно нужен, но без которого вполне можно обойтись. Чтобы не уходить в сторону несколько примеров. Подкалиберные снаряды в войну так и остались редким боеприпасом, турбокомпрессоры серийно строили только американцы, а лучшим выходом высотных движков как оказалось был на том уровне техники двухступенчатый нагнетатель, двух или трехскоростной. Реактивная авиация конечно интересно, но ее роль незначительна. Да, сохрани мы Мариуполь глядишь и М-107 был бы в серии раньше. Но обошлись. Гораздо хуже недостаток стали. Шпеер вспоминал что в первую мировую они тратили на оборонку 45% стали, а во вторую мировую 37%. Далее идут жалобы на нехватку стали, гауляйтеров, нехватку рабочей силы и т. д. Общий смысл всего этого, есть дефицит которому можно найти заменители или как-то обойтись зарубив хайтечные, но малоактуальные в текущей войне программы, а есть сталь или электроэнергия без которых просто ничего не сделаешь. Естественно отсюда вытекают сложности при отображении в игровой модели. Торговля составная часть любой развитой дипломатии в стратегической игре. А ресурсы можно разделять на жизненно важные моделирующие то без чего нельзя прожить и бонусные дающие приятные мелочи. Есть редкие металлы, будет турбокомпрессор, получите утюг вроде тандерболта. Можно будет выпускать. Не будет, ну и ладно. Довольно хитрая штука может получится, особенно в случае введения технического риска. игрок старается, ищет что-то редкое, а ему бац облом. Сделано неэффективное изделие. Провал в конструкторской работе. Или наоборот чудо-везение, прорыв в конкретной отрасли, получите новые РЛС, теперь зенитки стреляют вдвое точнее. Все эти игры с бонусами совершенно не обязательны, но определенный антураж на мой взгляд в будущем они бы придали. То что техника получается не с фиксированными значениями ТТХ, а с их определенным разбросом и результат случаен, немного улучшаясь в процессе игры, за счет отработки серии на серийном предприятии.

Это понятно. Вопрос в том, какое влияние это оказало на ход боевых действий. Ещё замечу, что снижение уровня подготовки было вызвано также большими потерями в строевых частях, которые надо было заменять лётчиками из училища и скорее именно это было основной причиной.

проблема с горючим в первую очередь ударила по системе подготовки личного состава. потери они неизбежны. и в войне на истощение важны темпы их компенсации за счет пополнения. К сорок четвертому месячный расход бензина у люфтов скакнул до 190-195 тыс. в месяц. Месячное производство доходило до 214 тыс. т, запасы что-то порядка 600 тыс. т. Удары по заводам производящим синтетическое горючее привели к падению производства до 50-60 тыс. т и даже встречал оценки до 30 тыс. т в месяц. То есть 50-60 тыс. т это треть от потребности. За счет резервов можно продержатся 3-4 месяца снабжая в первую очередь первую линию. Поставки на тренировку молодых пилотов упали с 50 тыс. т в месяц до 15 тыс., а потом и до 7 тыс. т в месяц. отсюда упразднение школ В, падение налета. если ранее перед приходом в часть он доходил до 250 часов с доводкой под руководством опытных пилотов, то данные за конец войны это средняя температура по больнице. Подготовка сводилась к школе А и пилот мог придти в часть имея не только 15-20, но и 5-8 часов налета на Ме-109. Пополнение приходило, но компенсировать потерю ветеранов было в прямом смысле слова некому. И хотя "Большой удар" Галланда не состоялся имевшие место столкновения крупных групп истребителей люфтваффе и союзников позволяют предположить его итог. При каждом столкновении немцы как правило получали хорошую трепку. Пока система подготовки работала нормально и пилоты получали достаточный налет люфтваффе вводило их в строй и действовала как хорошо отлаженная машина восстанавливаясь после самых жестоких ударов. Американцы также несли тяжелые потери, но их было кем заменить. Удар по источникам снабжавшим авиационным бензином оказался тяжелым в первую очередь по той причине, что бил не прямо по люфтваффе, а по системе пополнения, т. е. по их будущему, лишая перспективы. Итоговую картину хорошо описал покрышкин. Поле заставленное готовыми самолетами, а летать они не могут. Не на чем.

Реактивники по этой причиной стали манной небесной, с керосином до конца войны проблем не было. Правда сами реактивники ожиданий не оправдали, но это отдельная тема.

Так при чём здесь нефть?

Одно к другому. Отсутствие горючего прижимает к земле истребители. Этим пользуются ударные машины противника. Колонны снабжения на дорогах горят, к наступлению в Арденах запасов просто недостаточно и расчет идет уже на союзные склады, которые сами союзники по ходу боев при необходимости уничтожают и все. Когда Бредли стягивает резервы застревают уже не только пехотные армии и Дитрих, но и Майтенфель. И наступление выдыхается. Не факт, что будь у немецких армий достаточно горючего, они добились бы успеха, но с его нехваткой наступление превращалось в откровенную авантюру.

Бесспорно. Только в любом случае бы захватить пришлось - никому не улыбается иметь на фланге крупные силы противника. Тем более, что сделать невозможной бомбардировку нефтедобывающих промыслов в Румынии можно было бы и без захвата Крымского полуострова - можно банально вывести из строя дальнюю авиацию. А пополнить её ряды в Крыму Союз в то время вряд ли бы не смог.

Выбить проблематично. В Румынии кроме своих была всего одна группа, то что смогли выделить. Больше не получалось. И сделали немцы все что могли. Отразить ночные удары проблема на тот момент техническая. Да и днем операции вроде звена Вахмистрова были весьма неприятны. Чем это могло закончится никто не знал. А Крым вполне реально заблокировать на Перекопе. Бросив авиационную группировку на Ростов или скажем против Москвы.

Крым не просто неприятен. Удержи наши Перекоп либерейторы на Румынию в 1942 году могли лететь не из Египта. И не один раз. А это битва за Плоешти на два года раньше и еще большее растягивание сил люфтваффе которых и так не хватало.

Основная роль принадлежит английскому Гранд Флиту, но Японцы на Средиземном море провели 788 транспортов с 700 000 человек на борту. Очень хороший пиар, да.

Понимаете в чем дело, спор напоминает немецких подводников осенью сорок второго. Да 800 тыс. тонн достижение без дураков. Но ведь более 80% конвоев подлодок в глаза не видели. А значит даже на максимуме успехов реальной угрозы кригсмарине не создали. Благодаря аппаратуре хафф-дафф и разведке конвои благополучно обходили места сосредоточения ундин. Так и здесь. Само по себе число 788 транспортов в аболютном значении велико, но с точки зрения анализа неинформативно. Так как просто не с чем сравнивать. При наличии общего числа проведенных транспортов всеми сторонами будет разговор о роли на Средиземном море, ну и естественно если берем общую роль в войне, то следует плюсовать Атлантику. Основной театр борьбы с конвоями.

И давно конференции по ограничению стали аргументом в споре о "лучшем" флоте

Любопытно, что расстановка на них соответствует расстановке сил в ходе войны. Для первой тройки. Американцы как и полагалось с отменой ограничений убежали вперед, а японцы проиграв гонку проиграли войну. За пределами большой тройки кого-либо сравнивать с ними особого смысла нет. Результаты говорят сами за себя. Ну может французы не проявили, так это у них относится не только ко флоту. По окончании войны по тоннажу следом за Англией и США третьи и четвертые канадцы и австралийцы.

Кстати, из Вашего утверждения следует (что тоже зафиксировано на Вашингтонской и Лондонской конференциях), что следующие по "лучшести" флоты - Франция и Италия. А немецкий флот, видимо, вообще не может принимать в этом состязании участия - потому что он вообще был как бы "не при делах".

Немецкий флот и в самом деле не при делах. Надводные корабли из-за их малочисленности, а также потоплении в разнобой. А подводные лодки после проигрыша технической борьбы перешли в разряд жертв для морской авиации, конвойных групп, групп охотник-убийца и пр. Уверен вы со всем этим знакомы. Бойня в Бискайском заливе, охота на подводные танкеры, неспособность Б-динст расколоть военно-морской шифр №5, сантиметровые РЛС, новички командиры уходящие в море и либо не добивающиеся успехов либо тонущие. В целом как обычно, единственная рейдерская война выигранная подлодками в активе у Локвуда на Тихом океане, но немцы значительно популярнее своих американских коллег.

Поэтому за большой тройкой рассматривать остальных смысла не вижу, реальной конкуренции составить они не смогли. И господство на море не оспорили.

По подводной войне можно поговорить здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3889&st=30 при желании не только по подводной, так как в море разнородные силы как обычно взаимосвязаны.

Если не возражаете остальную часть ответа напишу позже.Дела.

Респект.

[Xor]

2Alexander

Вам я тоже отвечу позже чуть - "дэдлайн" по другому проекту сейчас. Завтра постараюсь отписаться.

 

А пока:

По игре появилось новое превью, ознакомиться с которым можно здесь:

http://www.g01.ru/articles/announcements/13723/

Автор завершает превью следующими словами

"Анонсированная на сентябрь 2007-го, «Агрессия» видится нам одной из самых интересных стратегий осени. Именно в проекте Lesta Studio простота управления государством соседствует с необходимостью длительного планирования действий, реально существовавшие боевые единицы уживаются с возможностью перекроить историю на свой лад, а количество вариаций происходящего измеряется каким-то неприличным числом. Возможно, мы стоим на пороге чего-то великого и масштабного. Если так, то мы не против."

[Xor]

Компания «Бука» и Студия «Леста» рады сообщить о выходе демоверсии игры «Агрессия». Скачать демоверсию можно на на сайте компании Бука и на ag.ru (Размер 320 Мб). В демо-версию вошли: обучающий режим, небольшая часть кампании за Россию (до 1920г) и одинокая тактическая миссия "Схватка".

Трехмерная стратегическая карта Европы, созданная с учетом реального рельефа и расположения географических и военных объектов, разделенная на 92 зоны, около 200 исторических личностей, 120 типов боевых юнитов - все это призвано максимально приблизить к реальности, и пробудить в себе величайшего стратега и гениального тактика.