Гражданская война в Российской Империи

[Аналитик]

2Игорь

ничего себе.Сегодня слишком сильная атака монстров на неофита (тут Евгений прав),у которого мало ресурсов. Затопчете знаниями и умениями...

Не прибедняйся :-)) По ГВ у тебя гораздо больше фактических знаний нежели чем у меня, кроме того, я высказываюсь нечасто и осторожно. Профессор выступает эпизодически и в основном риторически. Ты дискутируешь в-общем один на один с Евгением.

 

однако Вы целиком на стороне красных.И это очевидно.И отказываете в памяти тем,кто воевал с другой стороны.

Игорь, ты в данном случае необъективен и неадекватен. Я это говорю как достаточно сторонний наблюдатель (парадокс, но в данном случае это именно так). Ну покажи, кто здесь "отказывает в памяти"? Предметно.

Не сможешь, так одно дело - изучение мотивации и целей, другое - признание/непризнание братоубийства. С некоторой натяжкой под твою характеристику можно подвести меня, т.к. я действительно не слишком уважаю БД и его деятелей. Однако даже такой "красный отморозок" как я был весьма сдержан, обозначил свою позицию весьма скупо и не претендовал на жесткую защиту. (А ты ведь помнишь, как я при необходимости умею цепляться за свою позицию...)

Здесь скорее ты становишься во позу агрессивной защиты, действуя "от противного" - если кто-то полагает, что красный проект был более перспективен (или даже единственно перспективен), то его сторонники и защитники парафинят белых. Но это не так.

Не воспринимай как наезд, это мое личное впечатление.

 

А вот теперь действительно будет атака монстра.

 

2Hornet

Большевики поставили над нашей страной эксперимент, который всем вышел боком...

- Кому именно вышел?

- Ваш вариант дальнейшего развития страны без "ацких экспериментаторов"?

- Какой смысл вы вкладываете в понятие "эксперимент"?

 

И за что мы их должны любить....!

А вы не любИте. Достаточно уважения.

 

Белые были все таки не такие дураки.....и не придумали небылиц про то что настанет время всеобщего благоденствия.

И какие "былицы" они придумали?

 

Назвался груздем, полезай в кузов...Взяли власть...и не сумели с ней распорядится должным образом, приведя Россию к нищете.

Обоснуйте тезис "нищеты". Приведите критерии сравнения/оценки.

В сравнении с кем и каким истоическим периодом страна была "приведена к нищете"?

 

Вот видите, сколько неоднозначностей в одном коротеньком заявлении?

Сможете ответить или ваш пост был просто пропагандистским выпадом лишенным практического содержания?

[Аналитик]

2Игорь

Собственно, нижеприведенное предназначалось для "Побеседуем", тебе и ЛастДжоку, в ряду с другими интересными вещами. Но по времени не тяну все, так что ограничусь одним ключевым пунктом, который меня давно интересовал. В данном случае я постараюсь выступить объективным оценщиком, так предмет крайне неоднозначен и сложен. несколько сомневался, стоитли выкладыать именно сюда, но все же решил так. Не будем размазывать в общем одну тему "ГВ и ее последствия" по форуму. Если тезис слоден для понимания. скажи и я его переработаю, упростив для понимания.

 

Итак... Вспомним разговор "за самолеты" и их движущую роль, а так же тезис Джока о том, что "развитой социализм, мммать..." виноват в том, что СССР отставал в электронике.

 

Теперь о главном.

Есть одна интересная закономерность. Когда начинается критика "совка", то на щит всегда поднимается его технологическая отсталость, ну а вернейшим ее признаком разумеется выступает электроника.

Вы так же не избежали мейнстрима, ну а я вам немного подыграл, каюсь.

Итак, вы исчерпывающе убедили меня, что СССР отставал от буржуинии в некоторых весьма и весьма важных отраслях науки (правда следует указать один принципиальный момент - Союз отставал не от всего мира капитала, но от его самых-самых продвинутых представителей, можно было бы обсудить, скажем, французские эксперименты с электроникой, но хорошо, опустим этот нюанс).

А теперь самое интересное.

Покажите пожалуйста, что именно развитой социализм виноват в техническом отставании страны от главных конкурентов.

Необычная формулировка. верно? Кто же виноват как не ацкий совок?

Объясню.

Утверждая, что развитой социализм "угробил компьютеризацию", вы автоматически постулируете, что без него было бы гораздо лучше. Так, порицание автомобилиста за то, что он сбил пешехода строится на представлении о том, что без акта столкновения пешеход имел бы преимущественные шансы благополучно пересечь преграду.

Вы можете доказать, что советская система именно угробила компьютеризацию страны, которая без нее шла бы куда быстрее?

В-общем то можете. Но только одним путем, если разумееется не уходить в конструирование параллельных вселенных. Для этого нужно взять два отрезка истории и сравнить положение страны относительно основных конкурентов в интересующем нас аспекте. В данном случае это будут разработки передовых на данный момент технологий.

Итак, сможете доказать, что СССР отставал от РИ в плане технической конкуренции с оппонентами? Если да - то ваш тезис вполне жизнеспособен. И я соглашусь, что беды в электронике есть проявление злотворной воли нездорового порождения авторитаризма и далее по списку. Логический ряд простой - уронили основные показатели и электроника идет в общем ряду, все понятно.

Если нет, то ваша претензия теряет смысл. Отставание чего-то отдельно взятого при общем паритете не есть показатель ущербности системы. Нельзя быть одинаково сильным во всем.

Я буду настолько корректен, что даже соглашусь не принимать к рассмотрению постсоветский обвал. Хотя он не сопровождался гражданской войной, голодом, братоубийством на всей территории страны, миллионами смертей, интервенцией и так далее, будем считать этот исторический период аналогом реанимации 20-х.

[eugend]

вот заключение книги "Трагедия..." Сами поищите блох.

 

Я Вам уже писал, что я читал книгу? Зачем выкладывать огроменнейшие цитаты?

вы толком ничего не написали даже по предыдущим моим цифрам - честно, не вижу смысла спорить с лозунгами.

 

И отказываете в памяти тем,кто воевал с другой стороны.

 

Вы не правы. Даже писать об этом больше ничего не буду, уже написал более чем достаточно.

 

В общем, как я написал выше - не вижу смысла в дальнейшей дискуссии (ибо таковой уже по сути нет)

[Chernish]

2Hornet

Большевики поставили над нашей страной эксперимент, который всем вышел боком...

Благодаря этому "эксперименту" вы сейчас только и живы и можете общаться на форуме на русском языке и видимо не испытываете недостатка в образовании .... вы живете на этой земле благодаря "эксперименту" красных. При ином исходе ГВ весьма высока вероятность того что сейчас страны России не было бы и люди тут говороили бы на других языках.

и вообще неясно что было бы.. учитывая мощь Германии....

 

так что можете не любить красных (я их тоже не люблю) но стоит все же уважать прошлое...

удачи!

[Hugin]

2basil13

Есть мнение, что коллективизация была заранее спланирована, а не являлась вынужденным ответом на необходимость модернизации страны?

 

А хз. Есть документальные подтверждения того что коллективизация была спланирована еще до переворота, а не родилась экспромтом? Если так то большевики с самого начала просто рвались к власти и дурили всем головы.

 

2Chernish

 

Благодаря этому "эксперименту" вы сейчас только и живы и можете общаться на форуме на русском языке и видимо не испытываете недостатка в образовании .... вы живете на этой земле благодаря "эксперименту" красных. При ином исходе ГВ весьма высока вероятность того что сейчас страны России не было бы и люди тут говороили бы на других языках.

и вообще неясно что было бы.. учитывая мощь Германии....

 

Может все-таки благодаря папке с мамкой мы живем? И был ли эксперимент, или группа товарищей просто рвались к власти?

Все чаще убеждаюсь что история не терпит сослагательного склонения. "Могло не быть" "Могло быть".... Кем надо быть чтобы проследить все причинно-следственные связи и сделать такие выводы? А? России столько раз могло не быть, что остается удивлятся, насколько живучая страна.

[old17]

2Hugin

Все-таки и мнения теоретиков РСДРП (б) о земельном вопросе до октября 17 и обвинения эсеров, что большевики украли земельную политику у них, и, ИМХО самое главное, внутрипартийные дискуссии 23-29 годов по этому вопросу говорят о том, что коллективизация, скажем так, пара (следует) индустриализации и подтолкнул ее кризис хлебозаготовок, то есть, во всяком случае, в таких масштабах и формах во время гражданской войны коллективизация не планировалась. Нужно ли это раскрывать?

Кстати "Заранее запланировано" - это когда?

Изменено 10 апреля, 2008 пользователем old17

[Hugin]

2old17

 

не нужно раскрывать. замнем для ясности...

Изменено 10 апреля, 2008 пользователем Hugin

[Игорь]

2eugend

В общем, как я написал выше - не вижу смысла в дальнейшей дискуссии (ибо таковой уже по сути нет

да чёрт побери!

 

Уважаемый Евгений! Вся наша с Вами (только моя и Ваша) дискуссия сводится только к двум вещам - о Волкове и Триандафиллове (всё же, Папа-Триандафилов,других нет).Так уж получилось ,видимо.Вы неприемлите Волкова и его выводы.Я пытаюсь собрать как можно больше данных о Триандафиллове - зацепило само понятие о гениальности военной мысли.Безусловно,с Жуковым спорить не буду,который хорошо о нём отзывается.И не только он.Но полюбопытствовать имею право.Что касается цифр.Я внимательно читал все Ваши посты.Если Вы ошибочно считаете ,что я их игнорирую,то заблуждаетесь.По разным причинам не могу давать развёрнутые ответы,как Вы .За информацию и мнение - респект.Есть ещё маленькая деталь - на Волкова вывели не Вы.Как "новообращённый" (во что ,интересно? В историю белого движения? Я бы выразился иначе - в Гражданскую войну.Здесь я действительно "неофит". Это стыдно? Мне нет) , я познакомился сначала с его данными в Комиссии по красному террору.

Собственно по занимательной исторической математике.Суть критики Волкова и его численности офицеров сводится к элементарным вещам.

1.Кавтарадзе считает - 250 тыс. офицеров,75 тысяч у красных,100 тысяч у белых.Остальные неучаствовавшие по разным причинам.

2.Волков считает - 300 тыс. офицеров,60 тысяч у красных,170 тысяч у белых,15 тысяч у лимитрофов,остальные - неучастники,эмигранты,убитые большевиками в 17-18 году.

Здесь основными являются 3 пары противоречивых чисел - 250 (300) (Кстати,в "Трагедии русского офицерства" Волков упоминает о 276 тыс.Но жизнь не стоит на месте,Появляются новые данные), 75 (60),100 (170).Это ,видимо,краеугольный камень интернета.Цифры в истории. За соломиной бревна не видеть.

"Красных я на персональном уровне пока знаю где-то на треть. В основном по м-лам ГлШт. РККА по увольнениям и публиковавшимся в газетах спискам «предназначенных на должности в РККА (для возм-го «отвода» как «реакцинера»), откуда многих потом встречал у белых (почему и имею прибл. предст-е о размерах бегства). Но уже в конце года собираюсь заняться ими вплотную и всех мобилизованных поголовно учесть. Если вдруг окажется, что их не 48,5 тыс, а больше – ну что же, - значит больше. Симпатии мои тут не при чем. Потому что мне это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИНТЕРЕСНО. И если кто мне сунет в нос, скажем, список на столько-то тыс. «красных», коих я не знаю: «Вот, тебе сволочь, а ты их не учел!» – в ножки поклонюсь. Только, боюсь, никто не сунет, самому придется...."

 

Между прочим,автор глубоко уважает Кавтарадзе и в исследованиях широко на него опирался.Однако,как я уже упомянул, провёл дополнительную работу.Говорить о недоверии к базам данных историка Волкова по меньшей мере несерьёзно.Это профанация исследователя вообще.Любой дотошный критик может задать вопрос напрямую.Если,конечно,хочется.У меня давно закралось подозрение,что Волкова не воспринимают только по одной причине - он убеждённый антибольшевик.А не в силу его "псевдоисторизма" или "ангажированности" .Не являясь крайним антибольшевиком,замечу,тем не менее,что политические предпочтения историков оцениваются не по политическим лозунгам,а по труду.

 

За сим предлагаю завершить тупиковые трения вокруг Волкова и Триандафиллова.

[Аналитик]

Мдя... Поговорили.

Вот уж действительно, пепел все еще тлеет.

Не пришло еще время для отстраненного размышления...

[jvarg]

2Аналитик

Вот уж действительно, пепел все еще тлеет.

Не пришло еще время для отстраненного размышления...

Согласен. Но тлеет он, в основном, с вашей стороны (не с "красной" вообще, а лично с вашей).

 

Блин, парни, проснитесь - Гражданская Война давно закончена: сейчас идет война на уничтожение любой России - красной, белой, или серо-буро-малиновой...

 

А некоторые застряли в 20-х годах 20-го века...

Изменено 10 апреля, 2008 пользователем jvarg

[Svetlako]

2Chernish

При ином исходе ГВ весьма высока вероятность того что сейчас страны России не было бы и люди тут говороили бы на других языках.

 

Не думаю. Историческая неизбежность. Было бы что-то сходно-жесткое. Тем более, в нашей истории таких вещей не занимать. От Петра до Иоанна. Тот же Путин сегодня появился, потому что ДОЛЖЕН был появиться.

 

И напортачили "красные управленцы" с неумения столько, что может быть даже менее жесткими мерами можно было БЫ получить тот же результат. Не будешь же ты отрицать что кавалеристы не очень компетенты в денежной политике, займах, производительности труда и т.п..

 

ИМХО

[Аналитик]

2jvarg

Млин, почтенный, я сделал все, чтобы сгладить и предать забвению наши конфликты, но вы старательно их раздуваете вновь. Добро, я сделал все, что мог, но беседы Сократа с Платоном не получилось. Теперь отмерю вам вашей же мерою.

 

Согласен. Но тлеет он, в основном, с вашей стороны (не с "красной" вообще, а лично с вашей).

Обоснуйте. Только предметно, с четкими ссылками.

Сможете?

 

А некоторые застряли в 20-х годах 20-го века...

В чем вразилось "застревание". предметно.

Кто конкретно эти "некоторые". Присутствуют ли они на форуме, если присутствуют - кто именно. С именами и сылками.

Сможете?

[Аналитик]

2Svetlako

И напортачили "красные управленцы" с неумения столько, что может быть даже менее жесткими мерами можно было БЫ получить тот же результат. Не будешь же ты отрицать что кавалеристы не очень компетенты в денежной политике, займах, производительности труда и т.п..

Это выбор между прогрессивными идеями и малограмотными исполнителями с одной стороны и более грамотными перцами, но с нежизнеспособной идеологией с другой. Что лучше - однозначно не скажет уже никто... Разве что научимся открывать двери в параллельные миры. Это одна сторона.

Вторая. Да, попинать "кавалеристов" на вершине может каждый. Однако, беда была не в них, а в катастрофически низкой квалификации как раз среднего и низового звена административного аппарата. Этой бедой страдала и империя, а с ее распадом проблема выросла до космических масштабов.

С "мозгами" у большевиков было как раз более-менее, посмотреть хотя бы на первый пятилетний план, его историю и заложенные приципы. Не было грамотных исполнителей. И эта беда терзала СССР вплоть до 50-х годов.

Была бы проблема решена белыми? Вряд ли. Откуда бы они взяли огромный аппарат грамотных управленцев? Да там же где и красные - пришлось бы учить с нуля, со всеми издержками и потерями.

 

Не думаю. Историческая неизбежность. Было бы что-то сходно-жесткое. Тем более, в нашей истории таких вещей не занимать. От Петра до Иоанна. Тот же Путин сегодня появился, потому что ДОЛЖЕН был появиться.

Это если принять за аксиому, что Путин - возрожденец и спаситель. А если помнишь, это весьма и весьма неоднозначно и спорно.

А с Медведом вообще полный Пэ.

[xcb]

2Svetlako

Не думаю. Историческая неизбежность. Было бы что-то сходно-жесткое. Тем более, в нашей истории таких вещей не занимать. От Петра до Иоанна. Тот же Путин сегодня появился, потому что ДОЛЖЕН был появиться.

Скорее Вторая Смута. вот только вокруг - мир уже поделен. Так что пример Китая - он очень тревожен (собрался бы Китай если бы не было СССР - большой вопрос).

[Stoic]

2Аналитик

Добро, я сделал все, что мог, но беседы Сократа с Платоном не получилось

 

Беседа Сократа и Платона - это беседа учителя и ученика, она по определению в формате данной беседы у вас получиться не могла

[old17]

2Svetlako

Не будешь же ты отрицать что кавалеристы не очень компетенты в денежной политике, займах, производительности труда и т.п..

Вот, если только кавалеристы , но деятельность других в высшем эшелоне, например, Красина (ГОЭРЛО), Чичерина (Генуя), Сокольникова (денежная реформа 22-24 гг.), несомненно показывает, что они очень достойные руководители. А вообще кухарка во власти - это ИМХО правильно , во всяком случае, на уровне региона - говорю ответственно... Изменено 11 апреля, 2008 пользователем old17

[Chernish]

Есть документальные подтверждения того что коллективизация была спланирована еще до переворота,

Не надо фантазировать. Во-первых, от того что мы не любим Ульянова, октябрьские события не перестают быть революцией - как и их аналог во франции (якобинская революция). Во-вторых, никто никому ничего не дурил. Если вам что-то непонятно в прошлом это еще не основание полагать наших предков идиотами В третьих, коллективизацию планировали с 14-15 съездов партии (емнип.. начал уже подзабывать хронологию истории КПСС) а отнюдь не с времен Очаковских и покоренья Крыма

 

Может все-таки благодаря папке с мамкой мы живем?

а папка с мамкой родились русскими в СССР так уж без всякой роли государства? Простая мысль что в ВОВ наши деды спасли им возможность родится в голову не приходит?

чуть более сложная - что в ВОВ победить Россия вообще смогла только и исключительно благодаря сталинской индустриализации и ни один другой возможный исторический вариант (эсеровская диктатура, генеральская диктатура, бухаринское ползание или троцкистская теория "военно-феодальной дани с крестьянства") не обеспечивал стране победы а ее народам - выживания?

есть стремление понять прошлое и есть огульное опрокидывание в прошлое современной политики и собственных благоприобретенных комплексов... вы что предпочитаете?

2Svetlako

Не думаю. Историческая неизбежность. Было бы что-то сходно-жесткое.

что сходно-жесткое - я не спорю. Все варианты которые были реальными - диктаторские. Но что столь же эффективное - не согласен. Диктатура белых генералов имела слишком высокие шансы скатится к китайскому варианту с милитаристским распадом страны на сферы влияния иностранцев, Красной Армией в "Советских районах" и вступлением в ВМВ в роли "другого Китая" - соотв. без шансов вовсе. Вероятная эсеровская диктатура пилсудского типа с политикой а ля Чаянов (видимо, самый реальный вообще вариант, больше шансов намного чем у большевиков - имхо) - 20 лет сытости для крестьянства и вообще относительно неплохой жизни и потом разгром как с Польшей в 39-м. И печи Освенцима по всей России. Бухаринский вариант в сущности то же самое только в исполнении большевиков и при агрессивной русофобии - Бухарин был одним из самых оголтелых ненавистников России. Соотв. - крах при вторжении немцев был бы еще больше. Троцкий... почти как у Сталина. Но без совершенно необходимого русского начала - а при еврейской власти извините это расизм наоборот со всеми вытекающими (представьте Великую Отечественную под лозунгом "Вперед, за Интернационал, за Троцкого!" - да побросают винтовки!). И кроме того, у Троцкого вообще не было механизма коллективизации - предусматривалась "военно-феодальная" эксплуатация крестьянства через ножницы цен и монополию внешней торговли. А это анриал.. его индустриализация вызвала бы гражданскую войну номер 2 и только. Потому что Сталин не только создал механизм ограбления крестьянства - он создал механизм вовлечения крестьянства в то что тогда называли "строительством социализма". и что по сути было строительством индустриальной базы. Так что "столь же жесткое" - да, а вот все остальное - нет. Имхо.

И напортачили "красные управленцы" с неумения столько, что может быть даже менее жесткими мерами можно было БЫ получить тот же результат

а вот с этим совершенно согласен!

Но большой вопрос, можно ли было соединить большевистский диктаторский волевой напор с более разумной политикой использования той немногой культуры, которая в стране была (в т.ч. управленческой и технической). Все же имхо это требовало более высокого уровня культуры у самих лидеров страны - начиная со Сталина и Орджоникидзе, Берия и Жукова. Но если у вас во главе государства недоучившийся семинарист, а во главе армии - унтер, то сколь бы талантливы (и даже гениальны) они не были, системные провалы в образовании и картине мира дадут себя знать

Так что скорее всего сделали то, что смогли при тех руководителях и тех исполнителях, которые выступали за единственно верную стратегию и тактику. Другие может были бы более культурными, но у них со стратегией и волей хреново было .. как всегда - плюсы как продолжение минусов и висе верса...

2Аналитик

Это выбор между прогрессивными идеями и малограмотными исполнителями с одной стороны и более грамотными перцами, но с нежизнеспособной идеологией с другой

Упс. Уже написал то же самое другими словами

в катастрофически низкой квалификации как раз среднего и низового звена административного аппарата. Этой бедой страдала и империя,

да на этом уровне низкая культура особенно чувствовалась . Потому что страна могла найти штучных высших менеджеров (выученных хотя бы и в Европейских вузах как многие лидеры партий - не только большевистской!) - но не могла физически найти десятки и сотни тысяч офицеров и чиновников с аналогичным уровнем подготовки.

ыла бы проблема решена белыми? Вряд ли. Откуда бы они взяли огромный аппарат грамотных управленцев

Ну положим, у белых были бы ресурсы побольше - 2-3 миллиона квалифицированных и образованных, которые сбежали от красных, остались бы в стране. Но этот козырь с лихвой перекрыла бы политическая и экономическая беспомощность, зависимость от Запада и общая стратегическая несостоятельность - не смогли бы они выполнить тот сверхжесткий рывок какой обеспечили сталинисты. Ни "ордена меченосцев" в виде партии, ни свободы воли вождя, ни самой воли у них просто не могло быть.

Кстати - я что-то не вижу упоминания о роли партии в процессе создания индустриальной базы Союза. Заело от зубрежки по истории КПСС? Но по сути это - тоже один из важных факторов! Когда по зову сердца и убеждениям а не из-под палки только миллионы таких "Макар Нагульновых" с наганами гнали народ на великие стройки.. и личным примером как Давыдов (?) увлекали... это важно. И не надо про это забывать - не одни чинуши и обжоры типа Жданова в блокадном Ленинграде в партии были. Когда они одни там остались - партию сдуло с исторической арены несмотря на 17 млн якобы членов...

[Hugin]

2Chernish

Не надо фантазировать. Во-первых, от того что мы не любим Ульянова, октябрьские события не перестают быть революцией - как и их аналог во франции (якобинская революция). Во-вторых, никто никому ничего не дурил. Если вам что-то непонятно в прошлом это еще не основание полагать наших предков идиотами  В третьих, коллективизацию планировали с 14-15 съездов партии (емнип.. начал уже подзабывать хронологию истории КПСС) а отнюдь не с времен Очаковских и покоренья Крыма

 

Тут согласен. Незачем выдумывать то чего не было только из нелюбви или любви к ВУ

И я нигде не называл большевиков идиотами, это вы придумали, не стоит за меня додумывать.....

 

 

а папка с мамкой родились русскими в СССР так уж без всякой роли государства?

 

Абсолютно без роли государства У них тоже были и папки и мамки. Не стоит видеть роль государства в фунедаментальных законах мироздания. Мысль что наши деды спасли нас в голову приходит, но опять не благодаря государству. Иногда похоже вопреки государству.

 

что в ВОВ победить Россия вообще смогла только и исключительно благодаря сталинской индустриализации и ни один другой возможный исторический вариант (эсеровская диктатура, генеральская диктатура, бухаринское ползание или троцкистская теория "военно-феодальной дани с крестьянства") не обеспечивал стране победы а ее народам - выживания?

 

Все эти вещи обеспечивали только одну функцию - удержание власти. Думаю заботу о выживании страны и людей можно было наверное организовать по другому. Но как я говорил бессмыслено фантазировать на эту тему. Что было то было и вернуть ничего невозможно.

 

Я с вами согласен в том, что победа красных была возможно наименьшим злом. Фишка в том, что победи белые и гражданская война на этом бы не закончилась. Белое движение само по себе не было однородным и до поры до времени его сплачивала борьба с красными. Задавив большевизм скорее всего они начали бы резать друг-друга. Еще лет десять резни, и никакая индустриализация не подняла бы страну.

[Chernish]

2Hugin

Абсолютно без роли государстваУ них тоже были и папки и мамки. Не стоит видеть роль государства в фунедаментальных законах мироздания. Мысль что наши деды спасли нас в голову приходит, но опять не благодаря государству. Иногда похоже вопреки государству

Да что вы говорите. Наверное думате что и без страны ваши предки так же жили бы поживали образование получали женились и плодились? Скажите это 6 миллионам евреев погибших в нацистских лагерях, миллионам поляков и белоруссов которые уже не смогли оставить потомков...

Сам факт того что в России 150 млн живут в самой северной в мире великой державе - исключительная заслуга государства, а никак не "Естественных процессов". Без государства тут не более 15-16 миллионов обитало бы...

Мысль что наши деды спасли нас в голову приходит, но опять не благодаря государству. Иногда похоже вопреки государству.

Глубокая мысль! Ну так покажите нам как вопреки государству деды спасали нас? Как вопреки государству создавали могучие заводы, ковали оружие, формировали армии? Нобелевская премия за открытие в области общественных наук (жаль нету такой!) - ваша сразу

Вообще довольно странное противопоставление. Государство - это орган созданные народом через который решаются общие проблемы народа. Иного не придумано людьми. Мысль о том что "не благодаря, а вопреки" - вбили в головы когда понадобилось народ (не государство!) опустить на колени и смахнуть с исторической сцены. Ну политика - понимаю. Но сейчас то не конец восьмидесятых - такую чушь повторять?

Все эти вещи обеспечивали только одну функцию - удержание власти. Думаю заботу о выживании страны и людей можно было наверное организовать по другому.

поделитесь своими думами. Интересно как ?

[Аналитик]

2Chernish

Ну положим, у белых были бы ресурсы побольше - 2-3 миллиона квалифицированных и образованных, которые сбежали от красных, остались бы в стране.

Опа... Забыл... Лох-с.

 

не одни чинуши и обжоры типа Жданова в блокадном Ленинграде в партии были.

Вот, кстати, напомнил. Надо бы к Жданову присмотреться. То, что ананасы и рябчиков жевал говорит о его облико морале и более ни о чем. А вот о практических делах товарища надо смотреть...

 

2Hugin

Мысль что наши деды спасли нас в голову приходит, но опять не благодаря государству. Иногда похоже вопреки государству.

Например? Хотя бы один пример, когда "спасли вопреки государству". Только (следите вимательно!) не пример конкретной ошибки, а именно событие. когда "спасли" и именно "вопреки".

 

Абсолютно без роли государства  У них тоже были и папки и мамки.

Камрад, они жили в пещерах? Не ходили в школу? Или все же пользовались разветвленной системой обеспечения, которую обеспечило то самое государство, которое совершенно не при чем?

Это я впервые как раз на твове увидел, слышал, что бывает, но не видел своими глазами. Полное отрицание какой бы то ни было роли государства и идеологии при естественном пользовании. Как воздух - вот он есть, мы им дышим. Вопрос - откуда он взялся повергает в ступор.

[Hugin]

2Chernish

2Аналитик

"И накинулись, и сожрали, только только слегка обжарив..." Цитата из злого стишка....

Еще раз. Не надо мне приписывать то чего я не говорил. Нигилизмом не страдаю, не замечен, не участвовал.

2Chernish

Да что вы говорите. Наверное думате что и без страны ваши предки так же жили бы поживали образование получали женились и плодились? Скажите это 6 миллионам евреев погибших в нацистских лагерях, миллионам поляков и белоруссов которые уже не смогли оставить потомков...

Ниже пояса но мимо.

Попробуйте разделить страну и государство, а то у вас прослеживается странное тождество Государство=страна. Государство у нас много раз менялось, а страна пока одна и та-же. Так можно дойти до Государство=народ и Государство это Я.

 

Государство - это орган созданные народом через который решаются общие проблемы народа

 

Афигеть, дайте две! даже комментировать не охота. Напомню из марксизма-ленинизма - "Государство есть аппарат подавления..." Учебник для школьников однако, вроде за 9 класс, не помню точно.

Поймите простую вещь. Этого государства могло не быть. Было бы другое. А люди продолжали бы жить, влюблятся, рожать детей итд. Попробуйте посмотреть хоть чуточку шире, чем позволяет газетный лист или экран ящика.

 

2Аналитик

 

Например? Хотя бы один пример, когда "спасли вопреки государству".

 

Вопреки Германскому государству мы например победили в войне и живы до сих пор. Вопреки советскому государству люди верили в бога. Можно много примеров привести когда интересы людей расходятся с интересами государства. Или у вас тоже люди=государство. Я уж молчу про нынешние времена.

 

Камрад, они жили в пещерах? Не ходили в школу? Или все же пользовались разветвленной системой обеспечения, которую обеспечило то самое государство, которое совершенно не при чем?

Причем, еще как при чем. Я абсолютно не отвергаю ту роль, которую играет институт государственности в современном мире. Вся современная культура построена вокруг него. И не надо приписывать мне мысли какого нить нигилиста Базарова. Еще раз, не выдумывайте за меня, а то получается вы и профессор спорите не со мной, а с собирательным образом нигилиста или анархиста Но не надо думать что "Солнце всходит и заходит по веленью его".

Давайте завяжем с этим, а то дальше пойдет философия и будет жесткий оффтоп.

Можно в личку если хотите.

Изменено 11 апреля, 2008 пользователем Hugin

[Chernish]

2Hugin

опробуйте разделить страну и государство, а то у вас прослеживается странное тождество Государство=страна. Государство у нас много раз менялось, а страна пока одна и та-же. Так можно дойти до Государство=народ и Государство это Я.

Страна без государства? Для России невозможно. Цивилизация в наших условиях без государства не может существовать. Или вы предлагаете обсудить возможность России как страны - типа Индии под британским владычеством? В Индии пальмы растут они голыми ходят и ничего. Боюсь у нас в виде колонии - немцев что ли? - шансов появится на свет было бы очень мало.

Я в общем понимаю разницу между страной (географическим понятием), народом и государством. И вовсе не являюсь апологетом СССР, красных или госвласти российской вообще. "Чудище обло..." - это про наше государство сказано. "И вы мундиры голубые - и ты, им преданный народ" - тоже. Но когда глубоко залазиешь в историю, постепенно приходишь к пониманию, что есть идеал - как бы мы хотели видеть свою страну - и реальность. С проклятым прошлым, враждебным окружением, дураками и дорогами - и пр. И реальность как то очень сильно сопротивляется попыткам ее к идеалу подтянуть Кстати большевики изначально как раз были такими вот идеалистами мечтавшими про 4 сон Веры Павловны и проч. А потом правда жизни из них сделала "орден меченосцев" для сталинской индустриализации...

"Не в первый раз мечтая о свободе раб строил новую тюрьму" (М.Волошин)

Пнем раба свысока своего двадцать первого века? Или остановимся - вдруг наши потомки так жде нас пнут - и скажут - вот мол рабы информационного плена какие были?

Я антикоммунист идеологический. Потому что Маркса много читал. И в принципе его теорию считаю ошибочной. Не нравится мне и кровь и грязь, которой сопровождалась красная революция в России. Но я не могу не признать жестокой правды сталинизма вытаскивавшего страну из черной дыры. ВМВ к сожалению наших идеологов либеразма - не зависела от России. Ее семена были посеяны в Версале. И так или иначе стране пришлось бы в ней участвовать - в роли жертвы или победителя, это уже от варианта избранного государством зависело.

Ладно, что то я далеко ушел. Удачи!

Афигеть, дайте две! даже комментировать не охота. Напомню из марксизма-ленинизма - "Государство есть аппарат подавления..."

да хоть двадцать две. От того что вы афигели ничего не изменится. И Маркс тут мимо кассы. Лучше Руссо почитайте что ли Его "Общественный договор" по сути вернее (не по форме - государство не рождается из договора, тут Мао прав, а отцы-основатели - нет. Но по сути государство нужно только для решения общих вопросов народа, и его судьба всецело зависит от того, насколько оно успешно их решает)

Поймите простую вещь. Этого государства могло не быть. Было бы другое. А люди продолжали бы жить, влюблятся, рожать детей итд.

Да да. Другое. Например, Третий Рейх. И влюблялись и рожали детей на Москве-реке и Волге совсем другие люди. И человека под ником 2Hugin на русскоязычном форуме ТВОВ не было бы - за отсутствием форума и русского письменного языка. Потому что славяне должны учится только физкультуре и немецкому - раб должен быть здоров и понимать язык своих хозяев...

вы тоже поймите разницу между 13 веком, когда в самом деле по крупному для ширнармасс все равно было под кем пахать и рожать - под князем или под ханом - и ХХ веком с его "войной народов". Ортега-и-Гассет - "Восстание масс" - знакомое имя? Про то как все изменилось после выхода масс на авансцену...

[Hugin]

2Chernish

Видите, нам и спорить то особо не очем, с предыдущим постом почти полностью согласен, кроме одного. Того что государство выражает интересы народа. Оно в конечном итоге выражает свои собственные интересы и больше ничего. Интересы народа надо учитывать, чтобы остаться у власти. Иначе - революция, смена государства. Вряд-ли мировые войны были в интересах людей, как думаете? Цитату из учебника я привел не как истину в последней инстанции, а как способ смотреть на это с другой точки зрения. Я знаете-ли с ней тоже не согласен как и с марксизмом-ленинизмом. Про общественный договор могу сказать что не только государство но и почти вся наша культура-общественный договор.

А разницу между 13 веком, 20 веком, и даже 21 веком я очень даже вижу. Но... люди не меняются, меняется культура и условия.

Изменено 11 апреля, 2008 пользователем Hugin

[Chernish]

2Hugin

Того что государство выражает интересы народа. Оно в конечном итоге выражает свои собственные интересы и больше ничего.

это - такое объективное противоречие из которого рождаются кризисы и революции ) Власть - те кто ею обладают - все время стремится к тому чтобы выражать только свои интересы. Люди, пришедшие к власти, все время пытаются ее приватизировать. Но независимо от этого их стремления и субъективного чувствования если власть не будет решать проблемы народа - она падет. "Мандат Неба дан не навечно". Китаезы умные были...

собственно вы то же самое написали.

В скобках замечу лишь, что и субъективно люди по-разному ощущают себя во власти. Если Людовик 14 говорил - "Государство - это Я", то Петр Первый и Путин трактовали себя как слуг Государства. "Раб на галерах" хе-хе... или "Бонбардир Петр Михайлов" . Сталин тоже считал напр. что он выражает интересы народа.. а не свои и лично был аскетичен и скромен. Понятно. что "калиф на час" будет этот час использовать чтобы набить карманы.. а тот кто думает что он - и есть воля народа - решать глобальные проблемы как их скажем Сталин решал. Или Уго Чавес пытается. Зачем калифу на час все это? Но разумеется это сказывается на том как власть применяется но не на том чтобы от нее отказаться)))

[Hugin]

2Chernish

Фактически вернулись к тому с чего начали. Вообще иногда мне начинает казаться что гражданская война в России никогда не заканчивается. Прошло сто лет, а народ готов за "красное дело" и "белое движение" глотки друг другу рвать. Ээх.