Гражданская война в Российской Империи

[Аналитик]

2jvarg

А что, у большевиков эти лозуги так-таки и реализовались?

2Damian

Конечно нет. Но ведь тогда никто этого не знал. Да, навешали лапши. Но им поверили, как обещавшим более прогрессивное. А белым - нет.

Утверждение, что красные "кинули" не совсем верно. Это, так сказать, внешний взгляд. По факту - да, кидалово имело место быть.

Однако, это не изначальный замысел, а экспромт возникший под тяжелейшим давлением обстоятельств. Страна оказалась в кольце врагов, как естественных, природных, так и идеологических. Нужно было восстанавливаться и идти дальше. Сделать это на прежних благих намерениях было невозможно. Так большевики еще до победы над БД столкнулись с жестким рассогласованием теоретических пожеланий (и лозунгов) и суровой правды жизни. В которой надо было управлять страной, экономикой и обществом, не имея в сущности ничего кроме набора неких теоретических, кабинетных представлений о том "как это должно работать". При этом поминутно "отвечая на вызовы" (с).

 

2jvarg

Вот их бы кинули однозначно и с превеликой радостью.

Маловероятно. Не позволили бы иностранцы, у которых победившее БД было бы в долгах как в шелках (само по себе и как преемник РИ). Что нужно антанте? предсказуемый и послушный младший партнер. Какой смысл связываться с отморозками вояками, которые к тому же нае...ли правильных буржуинских пацанов. А если они завтра откажутся платить долги по военным поставкам?

Так что более вероятен вариант по которому кинут как раз чистых вояк. Отодвинут на шаг назад, чтобы охраняли и не пущали. А буржуины кулуарно договорятся в своем кругу.

 

Тут есть нюанс - мало кто знает, что около 40% собсвенности в РИ до революции принадлежало французам. Из-за чего нас и втравили в ненужную нам первую мировую войну.

увы, беда в том, что нам она так же была нужна. Но, как говорили умные люди, мировая война - детище 20-го века, а решения принимали все еще по меркам и мировоззрению 19-го.

РИ никак не могла обойти мировую, отсидевшись за печкой, и требовалась феноменальная хитропопость, чтобы еще и нагреться на ней.

Не вышло.

[Damian]

2Аналитик

Утверждение, что красные "кинули" не совсем верно. Это, так сказать, внешний взгляд. По факту - да, кидалово имело место быть.

Однако, это не изначальный замысел, а экспромт возникший под тяжелейшим давлением обстоятельств.

Это уже разъяснение последствий. Анализировался же лозунг как таковой (или голословная агитационная политическая программа), т.е., за что сражается народ, выбирая из двух зол.

А если бы изначально был известен "экспромт"? Иными словами - случись сейчас (тьфу-тьфу) гражданка - многих навербовали бы коммунисты такими лозунгами? Имхо - немного. И оказались бы в шкуре белых сами.

Вот "экспромт" белых и был как раз-таки известен, ибо ничего экономически нового они предложить не могли.

[Игорь]

2Аналитик

Вот здесь, в-общем, и протекает рвздел между нашими позициями. Ты видишь БД как альтернативу красным. Для меня они враги страны, которые своим одобрением и прямыми действиями погубили ее, а затем начали войну с теми, кто взял на себя труд по реализации альтернативы.

Проще говоря, я полагаю, красные воевали за будущее, а белые - за хруст французской булки коим они наслаждались во время оно.

За то, чтобы морлоки снова сидели в своих пещерах и не казали немытые азиатские хари белым европейским людям (читаем Бунина).

извини,но ты не в танке.

Выше камрад Евгений тоньше изложил твоё мироощущение.И проигрыш белых.В 17 году никаких белых и красных не было.В марте-апреле 18 только стало формироваться движение "белых" и "красных".При этом вся Украина до Киева включительно была немецкой,согласно договору с нужной им властью.Харьков был советским.И столицей Украины советской.

Я не вижу БД ,как альтернативу красным.Красная Армия была инструментом политическим Ленина и Троцкого.Не Красная Армия победила,а идейность (не идеология).Это элементарно....

[Игорь]

2eugend

«Давно не брал я в руки шашки» )))))

упс...

Здравствуйте.

Наконец-то истинный защитник красных пришёл...

Шучу.

[Аналитик]

2Игорь

извини, но ты не в танке.

А еще я живу прошлым и что там еще? ;-)

 

Выше камрад Евгений тоньше изложил твоё мироощущение.

Вполне возможно.

Но я не Евгений и излагал свое мироощущение сам и своими словами, стремясь передать (сугубо личное) понимание вопроса.

 

В 17 году никаких белых и красных не было.В марте-апреле 18 только стало формироваться движение "белых" и "красных".При этом вся Украина до Киева включительно была немецкой,согласно договору с нужной им властью.Харьков был советским.И столицей Украины советской.

Хочешь сказать, что противоборство ГВ ограничилось 17-м?

 

Я не вижу БД, как альтернативу красным.Красная Армия была инструментом политическим Ленина и Троцкого.Не Красная Армия победила,а идейность (не идеология).Это элементарно....

Во-первых, про альтернативу говорил мой оппонент, а я как раз отрицал сию трактовку. И это не первый раз когда ты, мягко говоря, невнимателен к моим словам.

Во-вторых, пламенные комиссары, сокрушающие противников иконоподобными портретами основоположников и кротким незлобливым словом, т.е. "идейностью" - это круто. И тем не менее, сражается и побеждает - вооруженная сила. Армия. Идейность питает и укрепляет оную, но никак не заменяет. Вот это - элементарно.

Большевики были сильнее географически (центральное положение, возможность скоординированного маневра войсками), технически (контроль индустрии, пусть и полуживой) и кроме того, предложили внятную и очень привлекательную идею всеобъемлющего характера. Поэтому в довершение всего у них было еще и больше солдат.

Белые бились несколькими слабо связанными лагерями, поставив не на позитивное начало, а на "против!". А дело, которое требует самопожертвования, но не предлагает яркого, светлого завершения - изначально ущербно.

Можешь - опровергни.

в целом я не понимаю, что ты хочешь мне доказать. Что БД возникло не как противовес и оппозиция красным?

Что у белых не было ни одной внятной идеи кроме "бей их!"?

Или, может, что они не были изначально разрушительным началом, борющимся не за будущее (любимый тобой тезис), а за привычные "старые порядки"? Вот здесь ты еще можешь что-то организовать, но если помнишь, я сразу оговорил - это мое личное мнение, котрое я никому не навязываю и не собираюсь защищать в смертном бою.

Так что дерзай...

[Chernish]

2eugend

об этой – достаточно корректно написанной - статье сам Волков отозвался просто, назвав ее автора «совок и сын совка», чем весьма обескуражил последнего

Ну и аллах с ним. Я советский человек и горжусь этим. А таких "историков" в псевдоисторики адназначно!

2Аналитик

Это хруст свежей французской булки, которую грубо вырвали из рук взбесившиеся хамы.

Камрад, а вам не кажется, что сейчас несколько увлеклись представлением красного движения как "взбесившегося хама"? Мережковщина какая-то.. про "тысячелетнего Хама"... между тем Красное дело - это еще и прежде всего дело творческого ядра интеллигенции России (понимая под интеллигенцией соль земли - в духе Чернышевского - или "творческое меньшинство" Тойнби). Раскол правящего класса в России выразился в том что наиболее активные и динамичные представители элиты составили "контрэлиту" - ведь все эти Софьи Перовские и Владимиры Ульяновы отнюдь не из крепостных крестьян и не из рабочих были...

Так вот, хам конечно был. И взрыв классвовой ненависти к "барам" был. И вандализм - когда срали в китайские вазы в Зимнем и жгли помещичьи усадьбы - был. Но Красная империя возникала не из этого хамства, а вопреки ему. Ленин просто оседлал волну и она его понесла.. а потом уже большевики железом и кровью усмирили русский бунт бессмысленный и беспощадный - и придали ему формы "Третьего интернационала" который есть Третий Рим... странно что Бердяевы это прекрасно видели а сейчас из красных пытаются идиотов быдлообразных сделать...

все же не Котовский определял лицо Красной власти а Дзержинский, не Зиновьев и Урицкий а Троцкий и Сталин, не палач Саенко а такие как Макар Нагульнов скорее... а палачей и уродов и у белых хватало..

была такая серия - Пламенные революционеры. Так вот про ее героев не скажешь что они быдло.. и хамы.. люди как на подбор пассионарные и творческие.. хотя не всегда полезные стране )

 

Так что если сравнивать - то тогда уж аналогичные срезы. Если "хама" - то давайте ему в параллель идиотического буржуя и поганого помещика садиста поставим. А если элиту - то и у красных тоже элита была. И кстати раскол офицерства как раз показателен. половина в РККА служила...

Не будут они сражаться до последнего, а просто уедут в Лондон, на "заслуженный отдых", и все.

согласен с Аналитиком - не уедут. Смотрите на Березовского.. он уехал - на отдых? Щаззз! Он теперь играет в Герцена.. в борца с самодержавием Путина..

Изменено 8 апреля, 2008 пользователем Chernish

[jvarg]

2Chernish

Это хруст свежей французской булки, которую грубо вырвали из рук взбесившиеся хамы.

Камрад, а вам не кажется, что сейчас несколько увлеклись представлением красного движения как "взбесившегося хама"?

Так кидаются из крайности в крайность. Я не вижу особой разницы между теорией о "взбесившемся хаме" и утверждениями о том, что белые исключительно за свои "французские булки" сражались.

[old17]

2jvarg

Вроде лозунг "землю - крестьянам" до коллективизации красными был реализован.

[Hugin]

2old17

Иначе крестьяне пошли бы за первым, кто им землю пообещает. Представьте в 17-18 году коллективизацию. Как раз дезертиры с винтовками с западного фронта по домам вернулись.

[basil13]

2Hugin

Есть мнение, что коллективизация была заранее спланирована, а не являлась вынужденным ответом на необходимость модернизации страны?

Ведь трудовые лагеря (концепция Троцкого) была отринута.

[Аналитик]

2Chernish

Я советский человек и горжусь этим.

Привет и уважение от советского человека!

 

Камрад, а вам не кажется, что сейчас несколько увлеклись представлением красного движения как "взбесившегося хама"?

...

все же не Котовский определял лицо Красной власти а Дзержинский, не Зиновьев и Урицкий а Троцкий и Сталин, не палач Саенко а такие как Макар Нагульнов скорее... а палачей и уродов и у белых хватало..

была такая серия - Пламенные революционеры. Так вот про ее героев не скажешь что они быдло.. и хамы.. люди как на подбор пассионарные и творческие.. хотя не всегда полезные стране )

 

Так что если сравнивать - то тогда уж аналогичные срезы. Если "хама" - то давайте ему в параллель идиотического буржуя и поганого помещика садиста поставим. А если элиту - то и у красных тоже элита была. И кстати раскол офицерства как раз показателен. половина в РККА служила...

профессор, вы не поняли... В указанном отрывке я отражал мировосприятие гипотетического буржуина. Повторюсь. в качестве основной движущей силы контрреволюции я вижу не некий альтернативный путь развития, а простое противоборство силе. уничтожившей старый мир, такой уютный, такой привычный...

Опять же почитаем Бунина. Кто из той тилигенции за редкими исключениями вникал в суть и истоки?.. Пришло азиатское уе...ще, все отобрало немытой лапой и портянками от него воняет...

 

И вообще задавать мне такой вопрос несколько забавно. В конце концов, кто наводку на Жукова и Верхотурова давал? :-))

Вопрос. некие умные люди говорили, что по истории революции стоит почитать Минца. Достать можно, но только через букинистов за несколько тысяч. Стоит ли он того?

 

2basil13

Есть мнение, что коллективизация была заранее спланирована, а не являлась вынужденным ответом на необходимость модернизации страны?

Ведь трудовые лагеря (концепция Троцкого) была отринута.

Дело в том, что все в общем понимали, что надо как то развиваться опережающими методами. Все в-общем соглашались, что не имея колоний и сбережений придется забирать ресурсы у крестьянства. Вопрос был в том - в какие сроки и до какого предела доходить. На одном полюсе стоял Бухарин с его "медленным" путем на 40-50 лет, естественным развитием производительных сил. стимулированием крестьянской работы через ценообрахование, кооперацию города и деревни и пр. На другой Сталин и концепция жесткой гонки "сто лет за десять" невозможная без жесткой, жестокой эксплуатации села.

Поэтому здесь нужно уточнять, кем спланировано и когда.

[Aleksander]

2basil13

По коллективизации лучше в отдельную тему. Она тесно связана с индустриализацией. И между ними и гражданской войной целая эпоха НЭПа. Вопрос интересный, но мешать не хочется, чтобы не запутатся. Естественно в гражданскую ни про коллекивизацию, ни про индустриализацию, как оно будет не знали. Причем обе стороны.

[jvarg]

А я так понимаю, "светлое будущее" - это конечно, очень хорошо.

 

Только очень много пиявок (на сов.жаргоне - приспособленцев) присосется.

 

Например - Хрущев.

 

И вообще, биться на стороне заведомых победтелей - это западло.

 

Пусть этим мрази вроде Тухачевского и Котовского занимаются.

[Игорь]

2eugend

Давно не брал я в руки шашки» )))))

Приветствую.

"Привет тебе,моя старушка,жив и я и чо-то там в шушуне..." (Есенин,близко к тексту)

 

Таким образом, вполне можно признать, что штабс-капитан Триандафиллов наряду с ограниченным числом профессиональных военных – генштабистов входил в пятерку наиболее ярких мыслителей РККА. По-моему, вполне неплохо.

можете назвать дату,когда он получил чин штабс-капитана? Явно не у большевиков.Если при "царе-батюшке",то за 2 года лихой прапор сделал головокружительную карьеру.И никаким "профессиональным генштабистом" не был.Это ,если привязываться к Николаевской Академии ГШ. Тем более,школа прапоров в войну не титулует выпускников "профессионалами". Если говорить о направлении Фрунзе,то да - по новой системе причислен к лику "прфессионалов".

 

Ну что ж, я рад что открыл для Вас Волкова. Хотя тот жар неофита, с которым Вы начали постоянно упоминать его книгу, несколько забавляет

это не страшно.Забава есть забава.

 

Спасибо за подробный разбор книги .Кстати,непонятно какой.

Начну с конца.

 

Емелин в своей статье,

читал до Вас.Спасибо за напоминание.

 

Эту ситуацию хорошо иллюстрирует приводившийся пост участника ЖЖ alwin'а – вобщем-то подобные ошибки для Волкова к сожалению закономерны.

тоже самое.Задолго до вашей ссылки.Видимо,гугль, несмотря ниначто рулит.

 

Во-первых, 300 тыс. офицеров – это общее количество произведенных в офицеры к началу ПМВ и в ходе ее

,включая кадровых и произведённых.Кто ж спорит-то?

 

Если вычесть и их, что кстати делает Кавтарадзе, то получим общее число офицеров в 250 тыс. человек.

смотрим пункт выше.

 

Далее – в-третьих, касательно числа «красных» офицеров. Кавтарадзе рассчитывает его следующим образом – 8 тыс. добровольно поступивших в РККА до 14 июня 1918 года (даты первой мобилизации), 48 409 мобилизованных (с июня 1918 по 15 августа 1920 года) и 12-14 тысяч бывших пленных белых офицеров, допущенных после проверок к службе в РККА. Итого минимальная цифра 68-70 тыс. офицеров. Заметьте, что сюда не попали те, кто добровольно пошел на службу во время советско-польской войны, а это был один из период, когда офицеры шли в РККА именно добровольно

Совершенно очевидно,что третий пункт для Вас главный.

О 8 тысячах добровольных уже не смешно.Большинство пошли в завесу,о которой Вы старательно умалчиваете.И методику добровольчества.Далее.48 тысяч мобилизованных и 12-14 тысяч пленных есть и у Волкова.Никаких манипуляций с цифрами он не производил.Вы просто придумали эти манипуляции.Возможно, я и вольно обращаюсь с цифрами,20-50 тысяч туда-сюда,но общая картина ясна.Я предвижу дальнейший методический ход (иногда историки,как Вы,занимаются механикой,а не сермягой).Коль скоро у белых было много офицеров,то почему они проиграли? В Вашей версии вывод очевиден - все лучшие офицеры добровольно служили в РККА,а белым достался многочисленный "хлам".Вы сами прекрасно знаете,что это не так.И Деникин,и Колчак испытывали недостаток в командном составе.Если бы потрудились внимательно почитать Волкова (даже неофиту буквы понятны) ,то он об этом пишет.

В-четвертых – хотя это уже и не имеет отношения к подсчетам доли офицеров на службе в РККА, но прекрасно показывает, как ангажированность Волкова заставляет его искажать цифры. Итак, что касается остальных офицеров – Волков стремясь показать преобладающее стремление бывших офицеров к службе в Белых армиях, пишет, что из 270 тыс. 60 тысяч служили в РККА, 170 тысяч в БД, 20 тысяч были убиты большевиками и еще 20 тысяч не служили ни там ни там. Во-первых, интересна последняя цифра – Волков после Кавтарадзе никак не мог обойти тему нигде не служивших, но постарался максимально снизить их число, чтобы увеличить число защитников Белого дела – его цифра странным образом совпадает с 20 тыс. тех, кто был не в состоянии служить (по состоянию здоровья) –

см. выше.

Не могу понять,в чём Волков искажает Кавтарадзе? Не надо лишнее приписывать.

 

И многие другие. А насчет «тех еще фруктов» - это такая манера, извините, ни за что ни про что, обкакать человека? Как в случае с Якиром? Когда Вы подписались вместе с Ворошиловым и ЕМНИП Кагановичем подписались под словами Сталина "подлец и проститутка"? Помните - "полностью согласен"? Ээээ, повторюсь - Вам не кажется, что таким образом Вы не о них плохо говорите, а себя выставляете в несколько неприглядном свете.

есть такое дело.Не скрываю.С товарищем Сталиным спорить не буду.Раз написал вождь,знать, так и есть.

 

Потому что я УЖЕ демонстрировал в своих постах, во что выливалось господство белых на практике. Об их планируемой политике говорят и их высказывания. Если же учесть, что как правильно Вы заметили, основная масса населения – крестьяне, были ни за тех ни за других – проблема их усмирения встала бы перед белыми в не меньшей степени. И если посмотреть на политику например Колчака по отношению к крестьянству – то вопросов о кровавости в общем-то вовсе не должно возникнуть.

 

Белые начали кровь пускать еще в 1918-19 гг. – вдобавок к приведенным примерам (про масштабы террора в Финляндии Вам уже писали)

 

Вот еще немножко информации – на Севере за один только год на территории с населением в 400 тыс. человек только через архангельскую тюрьму прошло 38 тыс. арестованных, из них 8 тыс. расстреляно и более 1тыс. умерло от расстрелов и болезней. На юге численность полиции (государственной стражи) и ОСВАГа в сентябре 1919 года составляла 78 тыс. человек при численности армии в 110 тыс. человек – как думаете, не зря ли? От политика Дутова и Семенова сейчас открещиваются даже сторонники Белого движения. Про концлагеря в Тоцком, Бузулуке, Мудьюге можете поискать сами.

мдя...Без политики нельзя...Я Вас понял.

Колчак за Уралом действовал по линии Транссиба.Ни влево,ни вправо.Крестьян набирал в армию аналогично красным - насильно.Учитываем,что мужик в Сибири не чета дохляку из перенаселённых новгородской или воронежской губернии.У красных всегда было преимущество в численности.Не припомню,чтобы было наоборот.Дезертирство в армии Колчака было большим.С той стороны - аналогично.Непонятны Ваши тезисы о более кровавом решении "крестьянского вопроса" ,чем большевистское.В случае победы белых.Это новое слово в истории.Минимум на докторскую тянет.

 

Это Вы наверное про стремление переиграть давно закончившуюся войну

интересно было бы знать,где стремлюсь переиграть войну?

 

Однако,белые тоже за Россию были... Они не достойны памяти и упоминания?

 

А кто-то с Вами спорит здесь об этом? Вам пытаются доказать, что нужно взвешенно относится и к тем и к другим, и не заниматься идеализацией одних в ущерб другим.

давайте взвешенно и отнесёмся.Имхо,идеализация красных в Ваших постах налицо.

[Игорь]

2Chernish

Ну и аллах с ним. Я советский человек и горжусь этим. А таких "историков" в псевдоисторики адназначно!

почему же однозначно? И в чём псевдоисторизм?

[Игорь]

2Аналитик

Привет и уважение от советского человека!

и я советский человек.Что теперь,упасть на колени и зарыдать от умиления?

 

мдя...Евгений был прав - политика попрёт.Она и прёт.

[Аналитик]

2Игорь

и я советский человек.Что теперь,упасть на колени и зарыдать от умиления?

Хатамото, тебя понесло по бездорожью ;-))

Один человек приветствовал другого, и что с того? Мы что, договорились с Д*Ч* о совместном выступлении против форумских антисоветчиков? Создали движение "Большевики ТВОВа против конрреволюции"?

- Я советский человек и горжусь этим.

- Привет и уважение от советского человека!

Где политика то?

Будешь третьим, я и тебя радушно поприветствую несмотря на наши регулярные схватки.

 

2jvarg

И вообще, биться на стороне заведомых победтелей - это западло.

Ну, тогда об этом мало кто думал. Противник как правило кажется куда сильнее, чем он есть на самом деле. Вы видите его силу, но куда хуже - его слабость, а вот о своих проблемах осведомлены очень хорошо.

Технически рейх проиграл на рубеже 42/43 годов, но добивали его всем миром и не коротко.

Изменено 9 апреля, 2008 пользователем Аналитик

[eugend]

2eugend

 

Цитата

Давно не брал я в руки шашки» )))))

 

 

Приветствую.

"Привет тебе, моя старушка, жив и я и чо-то там в шушуне..." (Есенин,близко к тексту)

 

«Ты жива еще, моя старушка, жив и я привет тебе, привет…»

 

Цитата

Таким образом, вполне можно признать, что штабс-капитан Триандафиллов наряду с ограниченным числом профессиональных военных – генштабистов входил в пятерку наиболее ярких мыслителей РККА. По-моему, вполне неплохо.

 

можете назвать дату,когда он получил чин штабс-капитана? Явно не у большевиков.Если при "царе-батюшке",то за 2 года лихой прапор сделал головокружительную карьеру.И никаким "профессиональным генштабистом" не был.Это ,если привязываться к Николаевской Академии ГШ. Тем более,школа прапоров в войну не титулует выпускников "профессионалами". Если говорить о направлении Фрунзе,то да - по новой системе причислен к лику "прфессионалов".

 

Итак, классическая подмена понятий при споре.

Возвращаясь к началу спора – если мне не изменяет память, последний начался с того, можно или нет относить Триандафиллова крупным и ярким военным теоретиком, представителем научной мысли РККА. Мы сошлись на том, что сравнимого уровня работ – и мыслителей – в РККА было максимум штук пять, из них выше уровнем разве что свечинская «Стратегия», Шапошниковский «Мозг армии» и «Темпы операций» Галактионова - соответственно вполне можно писать, что Триандафиллов входил в пятерку наиболее ярких теоретиков.

Что касается Вашего текста, то там «смешались в кучу кони, люди….» Можете объяснить, при чем здесь – при обсуждении вопроса о том, можно ли считать Т. теоретиком или нет - «головокружительная карьера» и время получения чина штабс-капитана? При чем здесь вопрос – относился ли он к профессиональным генштабистам старой армии? Или тот факт, что офицер не отучился в старой Академии, сразу ставит крест на его военно-научной карьере? И при чем здесь школа прапоров – она безусловно не давала права производства в штаб-офицерские чины и не относила офицера к кадровым – но причем здесь «профессионализм»? Академия Генштаба точно так же не титуловала выпускников «профессионалами» - извините, но Вы путаете здесь соленное с мягким. Профессионалом человек не становится автоматически, лишь закончив какое-либо учебное заведение и получив определенные корочки. Хотя безусловно Академия при всех ее минусах давала хорошую подготовку для штабного офицера, вовсе не обязательно, что человек, ее не окончивший – не мог стать профессионалом в военной области. Можете мне сказать – был ли профессионалом например Василевский? Согласно Вашей логике – нет. Так что Вы уж, как говорится – или трусы наденьте, или крестик снимите.

 

А касательно головокружительной карьеры – я Вам привел навскидку несколько примеров, что для того времени подобная карьера для офиера выпуска 1914-15 гг. это была вполне себе нормальная карьера. Головокружительной была карьера например будущего генерал-лейтенанта РККА Качалова В.Я., в начале ВОВ командарма 28, также вышедшего из школы прапорщиков и закончившего ПМВ в звании капитана и на должности командира полка.

 

Цитата

Ну что ж, я рад что открыл для Вас Волкова. Хотя тот жар неофита, с которым Вы начали постоянно упоминать его книгу, несколько забавляет

 

это не страшно.Забава есть забава.

 

Спасибо за подробный разбор книги .Кстати,непонятно какой.

 

Улыбнуло

 

Цитата

Емелин в своей статье,

 

читал до Вас.Спасибо за напоминание.

 

 

Цитата

Эту ситуацию хорошо иллюстрирует приводившийся пост участника ЖЖ alwin'а – вобщем-то подобные ошибки для Волкова к сожалению закономерны.

 

тоже самое. Задолго до вашей ссылки.Видимо,гугль, несмотря ниначто рулит.

 

Пожалуйста, я рад, что Вы ознакомились с данной информацией

Кстати, гугль ли рулит – или же ссылки иных уч-ков дискуссии?

 

Цитата

Во-первых, 300 тыс. офицеров – это общее количество произведенных в офицеры к началу ПМВ и в ходе ее

 

,включая кадровых и произведённых.Кто ж спорит-то?

 

Цитата

Если вычесть и их, что кстати делает Кавтарадзе, то получим общее число офицеров в 250 тыс. человек.

 

смотрим пункт выше.

 

Итак, я рад, что мы сошлись на том факте, что общее количество офицеров, на которое следует опираться в нашей с Вами дискуссии, к началу гражданской составляло 250 тысяч. человек.

 

Цитата

Далее – в-третьих, касательно числа «красных» офицеров. Кавтарадзе рассчитывает его следующим образом – 8 тыс. добровольно поступивших в РККА до 14 июня 1918 года (даты первой мобилизации), 48 409 мобилизованных (с июня 1918 по 15 августа 1920 года) и 12-14 тысяч бывших пленных белых офицеров, допущенных после проверок к службе в РККА. Итого минимальная цифра 68-70 тыс. офицеров. Заметьте, что сюда не попали те, кто добровольно пошел на службу во время советско-польской войны, а это был один из период, когда офицеры шли в РККА именно добровольно

 

Совершенно очевидно,что третий пункт для Вас главный.

О 8 тысячах добровольных уже не смешно.Большинство пошли в завесу,о которой Вы старательно умалчиваете.И методику добровольчества.Далее.48 тысяч мобилизованных и 12-14 тысяч пленных есть и у Волкова.Никаких манипуляций с цифрами он не производил.Вы просто придумали эти манипуляции.Возможно, я и вольно обращаюсь с цифрами,20-50 тысяч туда-сюда,но общая картина ясна.Я предвижу дальнейший методический ход (иногда историки,как Вы,занимаются механикой,а не сермягой).Коль скоро у белых было много офицеров,то почему они проиграли? В Вашей версии вывод очевиден - все лучшие офицеры добровольно служили в РККА,а белым достался многочисленный "хлам".Вы сами прекрасно знаете,что это не так.И Деникин,и Колчак испытывали недостаток в командном составе.Если бы потрудились внимательно почитать Волкова (даже неофиту буквы понятны) ,то он об этом пишет.

 

А вот это давайте разберем подробнее .

 

Совершенно очевидно,что третий пункт для Вас главный.

Соевршенно очевидно, что не стоит иным приписывать свои, иногда довольно странные , мысли.

Совершенно очевидно, что третий пункт тесно связан с первым, а именно, что количество офицеров служивших в РККА, составляло 70-75 тысяч человек из общего числа в 250 тысяч, а не 60 из 300. Таким образом мы приходим к их доле в 30% - к цифре, которую я озвучивал с самого начала, в отличие от некоторых товарищей, скачущих от 50% к 20%.

 

О 8 тысячах добровольных уже не смешно.Большинство пошли в завесу,о которой Вы старательно умалчиваете.

Во-первых, касательно 8 тысяч добровольно пошедших на службу в РККА – в контексте спора речь шла о тех людях, которые не вошли в число мобилизованных или пленных, а официально вступили в РККА добровольно. Соответственно при учете общего числа офицеров, прошедшего через РККА, учитывать их необходимо, нес па?

Во-вторых, касательно завесы – возвращаясь к предыдущему моменту – мы разбирали цифры, а не реальную мотивацию офицеров, не стоит менять тему. Это аз. А касательно два – я вообще в данную дискуссию вступил в том числе после Вашего вопроса, а что же подвигло бывших офицеров служить в РККА – и там про завесу указывал.

В третьих – не со всем по теме, но (возвращаясь к моим словам про жар неофита) Вы похоже действительно открыли для себя Библию в виде волковской книги и старательно ее пересказываете (судя по надрыву, с которым Вы пишете про добровольность и завесу)))). Право же, не стоит, я книгу читал и очень внимательно в свое время, постарайтесь лучше изложить какие-н. свои мысли.

 

И методику добровольчества.

 

Я что-то пропустил? Или Вы забыли закончить фразу?

 

Далее.48 тысяч мобилизованных и 12-14 тысяч пленных есть и у Волкова.Никаких манипуляций с цифрами он не производил.Вы просто придумали эти манипуляции.

 

Эти есть – а другие куда–то пропадают, да и эти интерпретируются довольно странным образом.

Итак, давайте займемся еще раз арифметикой.

Волкову необходимо подтвердить цифру в 20% офицеров, служивших в РККА. Соответсвенно общее число он выводит в 50-60 тысяч человек. Откуда взялась эта цифра?

Сначала Волков разбирает (так скажем, не очень корректно) цифру в 8 тысяч «добровольцев» и снижает ее усилием своей воли до 4-х тысяч (что, мягко говоря, далеко неоднозначно), но затем эта цифра и вовсе тает и исчезает в никуда и в дальнейших расчетах не участвует. Между тем, эти офицеры, даже уволившиеся потом из армии, в РККА все-таки какое-то время служили – как и офицеры, попавшие в плен или перешедшие сами (в Колчаковской армии это было нередким явлением) из Белой армии в Красную, все-таки служили в белых армиях.

Вообще же – 8 тысяч – много это или мало? От общей численности офицеров в 250 тыс. человек это 3%. Между тем если изучить картотеку сайта www.grwar.ru (заметим, список все-таки не полный), то одних генштабистов, про которых точно известно, что они добровольно поступили в РККА в 1918 году – и служивших в РККА на начало 20-х годов, там более двух с половиной сотен – то есть заметно больше 3% от общего числа генштабистов.

 

Возможно, я и вольно обращаюсь с цифрами,20-50 тысяч туда-сюда,но общая картина ясна.

 

Да уж, легкость в мыслях неописуемая, 50 тысяч туда, 50 сюда…

А общая картина действительно ясна – и я ее излагал еще в самом начале, стоило ли огород городить?

 

Я предвижу дальнейший методический ход (иногда историки,как Вы,занимаются механикой,а не сермягой).

Неужели? Вы медиум?

 

Коль скоро у белых было много офицеров,то почему они проиграли? В Вашей версии вывод очевиден - все лучшие офицеры добровольно служили в РККА,а белым достался многочисленный "хлам".Вы сами прекрасно знаете,что это не так.И Деникин,и Колчак испытывали недостаток в командном составе.Если бы потрудились внимательно почитать Волкова (даже неофиту буквы понятны) ,то он об этом пишет.

 

У Вас проблемы с формальной логикой – это даже не вопрос, а констатация факта . Если бы я пытался написать такую глупость, то я бы как раз склонился к Вашим цифрам, ибо подобную версию как раз лучше подтверждает цифра в 20% офицеров в РККА (60 тыс. из 300) против 56% в белых армиях (170 тыс. из тех же 300, кстати Волков в итоге сам склоняется к цифре 270, но и число красных занижает до 50-60, то есть соотношение выводит 18-20% против 62%). Между тем во-первых, я изначально склонялся к цифрам Кавтарадзе – 30% офицеров у красных против 40 (и я кстати допускаю – 50)% у белых, а о-вторых, я на протяжении всей дискуссии (что Вы, как я понимаю, старательно игнорируете) пишу о высоком качестве командного состава белых армий и о высоком профессиональном уровне их военачальников. Ну и в-третьих, Вы могли заметить, что хотя данная точка зрения здесь уже озвучивалась, я ее никак не прокомментировал и не поддержал – с чего бы это?

Ну и что касаеся того, что и Деникин и Колчак испытывали недостаток в командном состава, то если в отношении Колчака я с этим соглашусь, то когда Вы пишете про Деникина, то я малость выпадаю в осадок: а как же тогда назвать ситуацию в РККА, где при большей численности армии число офицеров даже по Вашим цифрам было в 3 раза менее?

Кстати, если бы Вы не додумывали за меня, а прямо задали вопрос, то я бы Вам ответил, что с моей точки зрения, хотя в РККА присутствовали – и в немалом числе, квалифицированные офицеры, в целом же средний уровень комсостава в белых армиях, а конкретно у Деникина, был скорее все-таки выше, чем у красных.

 

 

Цитата

В-четвертых – хотя это уже и не имеет отношения к подсчетам доли офицеров на службе в РККА, но прекрасно показывает, как ангажированность Волкова заставляет его искажать цифры. Итак, что касается остальных офицеров – Волков стремясь показать преобладающее стремление бывших офицеров к службе в Белых армиях, пишет, что из 270 тыс. 60 тысяч служили в РККА, 170 тысяч в БД, 20 тысяч были убиты большевиками и еще 20 тысяч не служили ни там ни там. Во-первых, интересна последняя цифра – Волков после Кавтарадзе никак не мог обойти тему нигде не служивших, но постарался максимально снизить их число, чтобы увеличить число защитников Белого дела – его цифра странным образом совпадает с 20 тыс. тех, кто был не в состоянии служить (по состоянию здоровья) –

 

см. выше.

Не могу понять,в чём Волков искажает Кавтарадзе? Не надо лишнее приписывать.

 

В том, что он стремился максимально занизить число «красных» офицеров и увеличить «белых». В угоду своим политическим пристрастиям, и – к сожалению – в ущерб исторической науке.

 

Цитата

И многие другие. А насчет «тех еще фруктов» - это такая манера, извините, ни за что ни про что, обкакать человека? Как в случае с Якиром? Когда Вы подписались вместе с Ворошиловым и ЕМНИП Кагановичем подписались под словами Сталина "подлец и проститутка"? Помните - "полностью согласен"? Ээээ, повторюсь - Вам не кажется, что таким образом Вы не о них плохо говорите, а себя выставляете в несколько неприглядном свете.

 

есть такое дело.Не скрываю.С товарищем Сталиным спорить не буду.Раз написал вождь,знать, так и есть.

 

ОК, зафиксируем. Товарищ Сталин написал про Якира «подлец и проститутка», а товарищи Ворошилов, Каганович и администратор форума сайта twow.ru Игорь подобострастно (извините, другого слова подобрать не могу ) подписались: «Совершенно с Вами согласны».

 

Цитата

Потому что я УЖЕ демонстрировал в своих постах, во что выливалось господство белых на практике. Об их планируемой политике говорят и их высказывания. Если же учесть, что как правильно Вы заметили, основная масса населения – крестьяне, были ни за тех ни за других – проблема их усмирения встала бы перед белыми в не меньшей степени. И если посмотреть на политику например Колчака по отношению к крестьянству – то вопросов о кровавости в общем-то вовсе не должно возникнуть.

 

Белые начали кровь пускать еще в 1918-19 гг. – вдобавок к приведенным примерам (про масштабы террора в Финляндии Вам уже писали)

 

Вот еще немножко информации – на Севере за один только год на территории с населением в 400 тыс. человек только через архангельскую тюрьму прошло 38 тыс. арестованных, из них 8 тыс. расстреляно и более 1тыс. умерло от расстрелов и болезней. На юге численность полиции (государственной стражи) и ОСВАГа в сентябре 1919 года составляла 78 тыс. человек при численности армии в 110 тыс. человек – как думаете, не зря ли? От политика Дутова и Семенова сейчас открещиваются даже сторонники Белого движения. Про концлагеря в Тоцком, Бузулуке, Мудьюге можете поискать сами.

 

мдя...Без политики нельзя...Я Вас понял.

Колчак за Уралом действовал по линии Транссиба.Ни влево,ни вправо.Крестьян набирал в армию аналогично красным - насильно.Учитываем,что мужик в Сибири не чета дохляку из перенаселённых новгородской или воронежской губернии.У красных всегда было преимущество в численности.Не припомню,чтобы было наоборот.Дезертирство в армии Колчака было большим.С той стороны - аналогично.Непонятны Ваши тезисы о более кровавом решении "крестьянского вопроса" ,чем большевистское.В случае победы белых.Это новое слово в истории.Минимум на докторскую тянет.

 

Итак, насчет тезиса о не меньшей кровавости белого режима в случае победы – во-первых, они продемонстрировали ее – особенно ярко в Финляндии и на Севере, информация Вам приводилась. Что касается Колчака – еще раз повторюсь, Вы сами заметили, крестьяне были ни за красных ни за белых, а точнее против тех и других, соответственно, проблемы их усмирения перед белыми встали бы в той же степени, как и перед красными. Градус всеобщего ожесточения в ходе войны повысился донельзя, и считать, что он бы понизился в случае победы белых, мягко говоря – глупо. Кровавость Колчак же вполне продемонстрировал, ибо проблемы лояльности населения он попытался решить силой – и активнейшая партизанская война в его тылу была ответом именно на его политику. Поинтересуйтесь вопросом, почитайте мемуары того же Будберга, например.

 

Ну и маленькая ремарка насчет «у красных всегда было преимущество в численности.Не припомню,чтобы было наоборот.» - если Вы чего-то не знаете (а не знаете Вы многого – не в обиду, но в данной области это именно так, даже я – далеко не специалист – это замечаю), итак, если Вы чего-то не знаете или не припоминаете – не значит, что этого не было. Утверждаете, что красные ВСЕГДА имели преимущество в численности – докажите с цифрами.

 

Цитата

Это Вы наверное про стремление переиграть давно закончившуюся войну

 

интересно было бы знать,где стремлюсь переиграть войну?

 

В Интернете

 

Цитата

Однако,белые тоже за Россию были... Они не достойны памяти и упоминания?

 

А кто-то с Вами спорит здесь об этом? Вам пытаются доказать, что нужно взвешенно относится и к тем и к другим, и не заниматься идеализацией одних в ущерб другим.

 

давайте взвешенно и отнесёмся.Имхо,идеализация красных в Ваших постах налицо.

 

Взвешенно – давайте. Идеализация красных заключается в чем?

В том, что я считаю, что в случае победы белых им пришлось бы решать не меньшие проблемы, чем красным, в не менее жестких условиях, и что жизнь отнюдь бы не была намазана медом?

В том, что красные победили в силу их лучшей организованности, а белые в силу в первую очередь бардака в их тылу и неумения навести элементарный порядок?

В том, что я считаю – и неоднократно писал, что «хороши» были и красные и белые? Что и у тех и у других проблем было выше крыши, что жестокости и зверств хватало с обеих сторон? Или я отрицал жестокости красных? Или же я пишу про кровавых и жестоких людоедов-белогвардейцев в противопоставление белым () и пушистым ромашкам большевикам?

В том, что я считаю, что к развалу страны приложили руку (при чем изначально в гораздо больших масштабах, чем большевики) те либеральные деятели, которые потом в большом количестве оказались в лагере белых и кричали оттуда о большевиках, уничтоживших великую державу?

В том, что я не считаю красивым поливание грязью одной стороны и воспевание другой?

В том, что я считаю, что победа красных была закономерной? Но ведь они победили в итоге.

 

 

А вообще – можно поищу соринки в чужом глазу . Помнится мой оппонент писал про проститутку и подлеца Якира, про жуткого головореза (или что-то там) Вацетиса (которого я кстати не люблю, но несколько за другое), про ламера ПАПА-Триандафиллова, недостойного называться офицером, поскольку он окончил школу прапорщиков (а на самом деле поскольку пошел к красным, ведь Вы же не откажете в праве называться офицером тем прапорщикам и поручикам, служившим в армии Белой), и быть военным профессионалом, поскольку не закончил Академию Генштаба (а на самом опять же потому, что пошел к красным). Человек, который считает, что сомнение в том факте, что победа белых была бы не менее кровавой, чем красных, это нонсенс и новое слово в исторической науке (продолжая логический ряд, правильно ли я понимаю, что в случае победы белых сразу же, априори, потекли бы молочные реки в кисельных берегах, и данный факт неоспорим и не требует каких-либо доказательств) - итак, получается - такой человек вовсе не занимается идеализацией одной стороны? На самом деле? «И этот человек запрещает мне ковыряться в носу» (с)

 

Знаете, дискуссия плавно переходит в свару (чего я и боялся в самом начале), цифр и фактов, кроме пережеванного Волкова я пока не вижу, зато вижу навешивание ярлыков и – извините – надрывные крики. Участвовать в этом не хочется, времени у меня не так много, как кажется, так что позвольте прекратить участвовать в данной дискуссии? В принципе, все, что я хотел, я уже сказал на протяжении нескольких страниц, практически по всем пунктам я могу просто отправлять Вас к уже имеющимся выше постам, а пережевывать пережеванное не хочется, так что разрешите откланяться.

 

С уважением,

 

Евгений

[Chernish]

2Аналитик

профессор, вы не поняли.

да нет я понял. Я же не в упрек а скорее наоборот - рассуждаю обращаясь к тебе за поддержкой

Минца.. не советую.

Есть мнение, что коллективизация была заранее спланирована, а не являлась вынужденным ответом на необходимость модернизации страны?

а я бы поддержал камрада. Коллективизация и индустриализация неразрывно связаны. И они были изначально спланированы - потому что другого пути не было в наличии. Или выжать все соки из своего народа ради будущего этого же народа - или заранее смириться с тем что тебя через 10 лет сомнут буржуины...

читая большевицких лидеров 20-х поражаешься часто как их решения были завязаны на представление о неизбежности войны. И ведь это было праивльное представление!

 

2Игорь

почему же однозначно? И в чём псевдоисторизм?

так разбор евгением приведен. Цифры и факты вещь упрямая. Волков произвольно обращается с биографиями офицеров и мухлюет с цифрами. Это - не история )

.Непонятны Ваши тезисы о более кровавом решении "крестьянского вопроса" ,чем большевистское.

я так не воспринял. Мне показалось. что евгений просто указывает - белые генералы действовали теми же кровавыми методами, что и красные. И репрессивный режим стране был обеспечен при любом исходе ГВ.

Я правда считаю что красный террор Ленина был именно что революционным - и сознательно разнуздывающим зверства - тут и сам вождь постарался... но при сравнительно меньших веростяно масштабах белого террора в случае победы Колчака-Деникина (все же сознательных призывов воспитать расстрелами коммунистическое человечество из человеческого материала предыдущей эпохи у белых не было) - страна больше потеряла бы от безудержного развала, воровства. хищнического реванша капиталистов и помещиков, отсутствия всякого централизованного планирования у белых и вообще отсутствия у них государственной воли и инстинктов. Белые вероятнее всего превратили бы Россию в подобие Китая - с милитаристами - правителями в каждом округе.. и сферами влияния иностранцев. А это чревато в итоге большими потерями в т.ч. и людскими (Китай потерял миллионы и миллионы несчетные и несчитанные от японской агрессии - а мы бы так же встретили германца? мдя...)

но это все рассуждения. А в сухом остатке имхо все же - в ГВ нет "хороших" и "плохих", зверствуют обе стороны... но красные представляли более действенную более перспективную и более полезную для страны силу они и победили.

[Chernish]

2eugend

В том, что я считаю, что в случае победы белых им пришлось бы решать не меньшие проблемы, чем красным, в не менее жестких условиях, и что жизнь отнюдь бы не была намазана медом?

В том, что красные победили в силу их лучшей организованности, а белые в силу в первую очередь бардака в их тылу и неумения навести элементарный порядок?

В том, что я считаю – и неоднократно писал, что «хороши» были и красные и белые? Что и у тех и у других проблем было выше крыши, что жестокости и зверств хватало с обеих сторон? Или я отрицал жестокости красных? Или же я пишу про кровавых и жестоких людоедов-белогвардейцев в противопоставление белым () и пушистым ромашкам большевикам?

В том, что я считаю, что к развалу страны приложили руку (при чем изначально в гораздо больших масштабах, чем большевики) те либеральные деятели, которые потом в большом количестве оказались в лагере белых и кричали оттуда о большевиках, уничтоживших великую державу?

В том, что я не считаю красивым поливание грязью одной стороны и воспевание другой?

В том, что я считаю, что победа красных была закономерной? Но ведь они победили в итоге.

пока писал ваш пост появился Под этими словами и я готов подписаться. Респект!

[Аналитик]

2Chernish

Я правда считаю что красный террор Ленина был именно что революционным - и сознательно разнуздывающим зверства -

У меня создалось впечатление (субъективное, опять же), что красный террор был не столько объективно более ужасным, сколько более упорядоченным и хладнокровным. Потому и производит впечатление открытого садизма в сранении...

Допустим, что в некий город с улюлюканием врываются белые казаки. бегают. стреляют. Убили. скажем, 100 человек. Потом их выбивают и в город входят красные. И начинают планомерно вытаскивать по 10 человек в день и расстреливать. Без особой злобы, выполняя разнарядку борьбы с контрреволюцией.

Через десять дней уходят и они. О ком останется память худшая? Уверен, что о красных. Людей пугает не жестокость сама по себе, а жестокость машинная, отстраненно-безличная. "Палачи отпилили мне руку. Они отпилили ее в три приема и каждый акт сопровождался обширнейшей перепиской. Палачи пилили и ругали нищенские оклады, а мне было страшно" "Обитаемый остров".

Хммм... Наверное, плохо выразил мысль. Глова сегодня что-то плохо работает. Пойду еще подумаю.

[Игорь]

2Аналитик

Хатамото, тебя понесло по бездорожью ;-))

немного не так.То,что получил отличное высшее образование в СССР это факт.То,что успел побыть коммунистом - тоже.Однако,и дураков хватало.Отсевались на этапе абитуры.И не всякий мог доучиться и получить диплом.Однако,и мои мозги в том процессе обучения поучаствовали.Был дан шанс.Кто смог - воспользовался.Тем не менее,рыдать и умиляться прошлой системой не буду.Вспоминать и уважать - да.Не во всём,есессно.

Однако ,жутко флудим.Т.е., я.Прошу прощения.

 

2eugend

2Chernish

2Аналитик

ничего себе.Сегодня слишком сильная атака монстров на неофита (тут Евгений прав),у которого мало ресурсов. Затопчете знаниями и умениями...

 

 

 

Итак, классическая подмена понятий при споре.

Возвращаясь к началу спора – если мне не изменяет память, последний начался с того, можно или нет относить Триандафиллова крупным и ярким военным теоретиком, представителем научной мысли РККА. Мы сошлись на том, что сравнимого уровня работ – и мыслителей – в РККА было максимум штук пять, из них выше уровнем разве что свечинская «Стратегия», Шапошниковский «Мозг армии» и «Темпы операций» Галактионова - соответственно вполне можно писать, что Триандафиллов входил в пятерку наиболее ярких теоретиков.

подменять не собирался.Предлагаю не обсуждать труд Триандафиллова .Вообще-то,не в пятерку ,а в десяток.Вы сами,емнип,назвали 9 мыслителей РККА.Далее я список не смог продолжить.И не стоит так возбуждаться по поводу подготовки офицеров до революции и ПМВ.Самородки были всегда.Специальная подготовка дает преимущество,но пиджаки тоже поучаствовали в развитии военной теории.Корочки преимущества не дают.Нужны и мозги.Тут Вы правы.Как и в том,что по учебнику Триандафиллова в АГШ (г.Москва) учились советские военачальники.Например,Василевский и Говоров.

 

Пожалуйста, я рад, что Вы ознакомились с данной информацией

Кстати, гугль ли рулит – или же ссылки иных уч-ков дискуссии?

вовсе нет.Вы ссылок на эти ....ээээ... ресурсы не давали.

 

У Вас проблемы с формальной логикой – это даже не вопрос, а констатация факта . Если бы я пытался написать такую глупость, то я бы как раз склонился к Вашим цифрам, ибо подобную версию как раз лучше подтверждает цифра в 20% офицеров в РККА (60 тыс. из 300) против 56% в белых армиях (170 тыс. из тех же 300, кстати Волков в итоге сам склоняется к цифре 270, но и число красных занижает до 50-60, то есть соотношение выводит 18-20% против 62%). Между тем во-первых, я изначально склонялся к цифрам Кавтарадзе – 30% офицеров у красных против 40 (и я кстати допускаю – 50)% у белых, а о-вторых, я на протяжении всей дискуссии (что Вы, как я понимаю, старательно игнорируете) пишу о высоком качестве командного состава белых армий и о высоком профессиональном уровне их военачальников. Ну и в-третьих, Вы могли заметить, что хотя данная точка зрения здесь уже озвучивалась, я ее никак не прокомментировал и не поддержал – с чего бы это?

Ну и что касаеся того, что и Деникин и Колчак испытывали недостаток в командном состава, то если в отношении Колчака я с этим соглашусь, то когда Вы пишете про Деникина, то я малость выпадаю в осадок: а как же тогда назвать ситуацию в РККА, где при большей численности армии число офицеров даже по Вашим цифрам было в 3 раза менее?

Кстати, если бы Вы не додумывали за меня, а прямо задали вопрос, то я бы Вам ответил, что с моей точки зрения, хотя в РККА присутствовали – и в немалом числе, квалифицированные офицеры, в целом же средний уровень комсостава в белых армиях, а конкретно у Деникина, был скорее все-таки выше, чем у красных.

В том, что он стремился максимально занизить число «красных» офицеров и увеличить «белых». В угоду своим политическим пристрастиям, и – к сожалению – в ущерб исторической науке.

вот заключение книги "Трагедия..." Сами поищите блох.

 

В советской печати единственная попытка оценить приблизительно судьбы офицерства была сделана А.Г. Кавтарадзе, который считал, что до 30% служило в Красной, до 40% в белых и 30% «перешла на гражданское положение и рассеялась по всей территории Российской империи, пропала без вести, дезертировала из Красной и белой армий, эмигрировала, погибла и т.д.». Он исходит из 250 тыс. общей численности офицерства (заниженной почти на 25 тыс.) при 75 тыс. в Красной армии (цифра несколько завышенная и к тому же включающая около 15 тыс. бывших белых) и 100 тыс. в белых, в т.ч. 30 у Колчака и 50 у Деникина со ссылкой на Спирина (что сильно занижено, т.к. только в Крыму на последнем этапе борьбы находилось 50 тыс. офицеров){1329}.

 

На самом же деле, как показано выше (см. первую главу), общая численность офицерства составляла примерно 276 тыс. чел. (включая и тех, кто к моменту октябрьского переворота не вернулся в строй по небоеспособности или был уволен Временным правительством; и те, и другие, однако, участвовали в событиях гражданской войны и были объектом расправ). Примерно 170 тыс. из них (около 62%) воевало в белых армиях, у большевиков (без учета взятых в плен бывших белых офицеров) — 55–58 тыс. (19–20%), в армиях новообразованных государств — до 15 тыс. (5–6%) и немногим более 10% — 28–30 тыс. не участвовало в гражданской войне — главным образом по той причине, что в подавляющем большинстве (свыше 2/3 «не участвовавших») они были истреблены большевиками в первые месяцы после развала фронта (конец 1917 — весна 1918 гг.) и в ходе «красного террора».

 

Во время гражданской войны погибло 85–90 тыс. офицеров. Свыше 60% этого числа (50–55 тыс. чел.) падает на белые армии, свыше 10% (до 10 тыс. чел.) — на красную, 4–5% на национальные и 22–23% (около 20 тыс. чел.) на жертвы антиофицерского террора. В эмиграции оказалось примерно 70 тыс. офицеров, из которых до 83% — эвакуировались с белыми армиями (58 тыс. чел.), до 10% служили в армиях новообразованных государств, а остальные не участвовали в войне (в подавляющем большинстве это не вернувшиеся в Россию из-за революции бывшие пленные мировой войны и офицеры русских частей во Франции и на Салоникском фронте). На советской территории в общей сложности осталось около 110 тыс. офицеров. До 53% (57–58 тыс. чел.) из них служили в белых армиях (включая тех, что после плена служили в красной), чуть больше 40% (45–48 тыс. чел.) служили только в Красной Армии и остальные 7–8% примерно поровну делятся на тех, кто служил в петлюровской и закавказских армиях и кому удалось вовсе уклониться от военной службы.

 

Трагедия русского офицерства 1917–1922 гг. нашла, таким образом, свое выражение не только в том, что крушением российской государственности был предрешен и конец русского офицерства как социального слоя и культурно-психологического феномена, но и в физической гибели огромной части его состава. В общей сложности в 1914–1922 гг. офицерские погоны носило примерно 310 тыс. человек. В округленных цифрах — 40 тыс. (около 13%) из них были кадровыми офицерами к началу мировой войны, еще столько же были призваны из запаса, 220 тыс. (71%) подготовлено за войну и до 10 тыс. (чуть больше 3%) произведено в белых армиях. Из этого числа 24 тыс. (около 8%) погибло в мировую войну, до 90 тыс. (около 30%) — в гражданскую (до эвакуации белых армий), 70 тыс. (22–23%) оказалось в эмиграции и 110 тыс. (35–36%) — на советской территории. Остается еще добавить, что из оставшихся в России (а также вернувшихся из эмиграции, откуда за все время с 1921 г. возвратилось примерно 3 тыс. офицеров) от 70 до 80 тыс. было расстреляно или погибло в тюрьмах и лагерях в 20–30-е годы (от трети до половины этого числа приходится на 1920–1922 гг. — главным образом в Крыму и Архангельской области). Со временем, вероятно, будут установлены все или почти все офицерские имена и судьбы.

[Игорь]

2eugend

Знаете, дискуссия плавно переходит в свару (чего я и боялся в самом начале), цифр и фактов, кроме пережеванного Волкова я пока не вижу, зато вижу навешивание ярлыков и – извините – надрывные крики. Участвовать в этом не хочется, времени у меня не так много, как кажется, так что позвольте прекратить участвовать в данной дискуссии? В принципе, все, что я хотел, я уже сказал на протяжении нескольких страниц, практически по всем пунктам я могу просто отправлять Вас к уже имеющимся выше постам, а пережевывать пережеванное не хочется, так что разрешите откланяться.

дискуссия в свару не переходит.Надрывных криков нет.К прошлому возврата тоже.То,что получилось - уже история.Чуть выше Вы написали с надрывом,что

 

Взвешенно – давайте. Идеализация красных заключается в чем?

В том, что я считаю, что в случае победы белых им пришлось бы решать не меньшие проблемы, чем красным, в не менее жестких условиях, и что жизнь отнюдь бы не была намазана медом?

В том, что красные победили в силу их лучшей организованности, а белые в силу в первую очередь бардака в их тылу и неумения навести элементарный порядок?

В том, что я считаю – и неоднократно писал, что «хороши» были и красные и белые? Что и у тех и у других проблем было выше крыши, что жестокости и зверств хватало с обеих сторон? Или я отрицал жестокости красных? Или же я пишу про кровавых и жестоких людоедов-белогвардейцев в противопоставление белым () и пушистым ромашкам большевикам?

В том, что я считаю, что к развалу страны приложили руку (при чем изначально в гораздо больших масштабах, чем большевики) те либеральные деятели, которые потом в большом количестве оказались в лагере белых и кричали оттуда о большевиках, уничтоживших великую державу?

В том, что я не считаю красивым поливание грязью одной стороны и воспевание другой?

В том, что я считаю, что победа красных была закономерной? Но ведь они победили в итоге.

 

однако Вы целиком на стороне красных.И это очевидно.И отказываете в памяти тем,кто воевал с другой стороны.

 

С уважением.

[Hornet]

2eugend

Есть очень хорошая поговорка "Благими намерениями выложена дорога в ад"...

Большевики поставили над нашей страной эксперимент, который всем вышел боком...

И за что мы их должны любить....! Белые были все таки не такие дураки.....и не придумали небылиц про то что настанет время всеобщего благоденствия.

Как говорится цыплят по осени считают....

Назвался груздем, полезай в кузов...Взяли власть...и не сумели с ней распорядится должным образом, приведя Россию к нищете.

Изменено 9 апреля, 2008 пользователем Hornet

[Онагр]

Hornet

 

То есть белые,если бы пригли все-таки к власти обеспечили бы всеобщее благоденствие?С многомиллионными долгами перед Антантой,фактически низводящими Россию где-то до уровня Китая?

Изменено 9 апреля, 2008 пользователем Онагр