Гражданская война в Российской Империи

[анри]

 

 

А кто утверждает, что такие планы были?

наверное те кто пытается уравнять красный и т.н. белый террор. разве нет ?  в противном случае не понимаю с какой целью сравнивать да совершенно не схожих явления.

@еремей зонов,  Вы предпочли "не заметить" и обойти стороной последовательность событий. Слова и призывы ВИЛ и его последышей не расходились с делом. Т.е. весь его (и не только его) до"революционный" бред о ГВ и массовидности террора воплощался в жизнь. 

[еремей зонов]

 

 

наверное те кто пытается уравнять красный и т.н. белый террор. разве нет ?  в противном случае не понимаю с какой целью сравнивать да совершенно не схожих явления.

Ну, между понятиями уравнять и сравнивать есть таки различие.

Террор был с обеих сторон и с этой т.зр. их и можно и нужно сравнивать.

Качественно террор красных и террор белых, безусловно, отличались. Так же, как и большевистский террор отличался от эсеровского.

 

 

 

 Вы предпочли "не заметить" и обойти стороной последовательность событий.

А как я д.б. заметить?

 

 

 

Слова и призывы ВИЛ и его последышей не расходились с делом. Т.е. весь его (и не только его) до"революционный" бред о ГВ и массовидности террора воплощался в жизнь. 

И? Я уже высказал свое имхо, что это было одной из основных причин их, большевиков, победы. 

И, кстати, бред, как Вы его назвали о ГВ, был свойственен не только Ленину и большевикам.

[Игорь]

Захотелось посмотреть старый фильм Хождение по мукам.

В своё время все зрители прилипали к экранам. Мои родители точно. И даже я успел.

Судя по эпизоду,клюквы про ГВ и в СССР плодили.

"Ну, кто еще хочет попробовать комиссарского тела?" 

Какие шикарные клюквы про ГВ снимали в СССР. Но интересно же!

 

[еремей зонов]

Перенес часть дискуссии в профильную тему:

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/6688-oktiabrskaia-revoliutciia-istoricheskaia-zakonomer/page-125

Прошу.

[анри]

Все бы ничего, да только "открытие касты офицерства для "прочих", произошло еще до начала ПМВ. В который раз, "писателям" не читающих кроме себя любимых никого более, напомню за генералов Болдырева, Деникина, Алексеева, все из крестьян; Иванова (который Иудович), сын полка ; Корнилов из простолюдинов, Молчанов тоже из простых, полно таковых. Выше так же цитатка осталась незамеченой : 

До войны (1912 г.) 53,6% офицеров (в пехоте — 44,3) происходили из дворян, 25,7 — из мещан и крестьян, 13,6 — из почетных граждан, 3,6 — из духовенства и 3,5 — из купцов.

Мещан и крестьян - 25%. 

Двумя годами раньше : 

Взяв в качестве примера 1910 год, отметим, что сословное происхождение юнкеров, обучавшихся во всесословных училищах, в обобщённом виде характеризовалось следующими цифрами: выходцев из потомственных дворян — 15,77 проц., из крестьян — 17,92 проц., из мещан — 14,57 проц. Сыновьями личных дворян являлись 20,13 проц. юнкеров, остальные происходили из купцов, почётных граждан и т.д.

Крестьян с мещанами -32% среди юнкеров. Для более полного понимания ситуации : 

К всесословным училищам официально относились 9 пехотных училищ и 2 кавалерийских. Пехотные училища: Владимирское в Санкт-Петербурге, Алексеевское в Москве, Киевское, Казанское, Виленское, Одесское, Иркутское, Тифлисское, Чугуевское. Кавалерийские училища: Елисаветградское и Тверское.

 

Следует отметить, что в 1912 году было принято решение допускать «…к приёму во все кадетские корпуса своекоштными воспитанниками сыновей лиц всех сословий, на общих основаниях». Иными словами, приём в корпуса был открыт для лиц любого происхождения. 

 

В 1913 году был издан приказ, в соответствии с которым право «на поступление в училища Павловское и Александровское пехотные и Николаевское кавалерийское…», кроме выпускников кадетских корпусов, получили «…молодые люди всех сословий», окончившие средние учебные заведения».

Оба артиллерийских училища — Константиновское и Михайловское — были всесословными, приём в Николаевское инженерное и военно-топографическое училище также не зависел от сословного происхождения. 

 

Таким образом, в военно-учебных заведениях, готовивших офицеров, прямые сословные ограничения при приёме на учёбу существовали лишь в Пажеском корпусе, имевшем особый статус. В Павловском и Александровском пехотных училищах, а также Николаевском кавалерийском училище до 1913 года существовали некоторые ограничения, но их вряд ли можно назвать сословной дискриминацией в полном смысле слова.

Если учесть, что накануне Первой мировой войны офицеров для регулярных войск готовили Пажеский корпус, 11 пехотных училищ, 3 кавалерийских, 2 артиллерийских, 1 инженерное и 1 военно-топографическое, то вряд ли несколько военно-учебных заведений, ограничивавших приём по тому или иному принципу, могли оказывать решающее влияние на состав офицерства.

http://pikabu.ru/story/soslovnoe_proiskhozhdenie_russkogo_ofitserstva_nachala_khkh_veka_5063902 Собственно обобщенные данные это подтверждают :

В целом сословное происхождение офицерства характеризовалось следующими данными. Во взятом за пример 1910 году общее число офицеров составляло 40 898 человек, из которых 54,7 проц. составляли потомственные дворяне, 24,8 проц. — выходцы из бывших податных сословий, 14 проц. — из потомственных почётных граждан. Из духовного и купеческого сословий происходили соответственно 3,8 проц. и 2,6 проц. офицеров.

Податные это все те-же мещане с крестьянами в кол-ве 25% от общей массы. И такая ситуация наблюдалась не только в военных заведениях но и повсеместно :

По подсчетам историка А. Е. Иванова, за период 1908-1916 гг. удельный вес детей дворян, чиновников и офицеров среди студентов всех университетов России сократился с 41.2 до 34 %, доля духовенства тоже уменьшилась с 12.7 до 10 %, несколько увеличилась доля мещан (с 23.6 до 25 и довольно значительно возрос удельный вес детей крестьян (с 8.1 до 13 [1, с. 268]. То есть в целом по стране заметно постоянное усиление разночинского слоя в среде студенчества.

 

Так, в 1909/ 10 учебном году среди студентов Петербургского технологического института доля детей дворян и чиновников составляла 36.7 %, духовенства - 2.6 %, почетных граждан и купцов - 13.5 %, мещан - 28.2 %, крестьян - 12.2 % [10, с. 21].  

В это же время в Томском технологическом институте была меньше доля сыновей дворян и чиновников (29.5 , почетных граждан и купцов (10.1 , но больше доля детей мещан (35.8 , крестьян (15 и духовенства (4.1 [11]. То есть состав студентов томского института был более демократичным. К 1 января 1914 г. доля детей дворян и чиновников среди всех обучавшихся в Томском технологическом институте сократилась до 23.3 %, а сыновей крестьян - увеличилась до 22.5 % [12, с. 115].

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/soslovnyy-sostav-tomskogo-studenchestva-v-nachale-xx-veka

Т.е. вход во все учебные заведения, для всех сословий вкл. крестьян, открыт был давно, а война, лишь распахнула для них двери настежь. Так что утверждать, дескать война дала возможность "вчерашнему Ваньке - стать вашим благородием" не совсем правильно. 15-25% это очень хороший показатель для страны которая всего лишь за пол века до этого отменила крепостное право. 

Изменено 9 июня, 2017 пользователем анри

[Svetlako]

 

 

Так что утверждать, дескать война дала возможность "вчерашнему Ваньке - стать вашим благородием" не совсем правильно. 15-25% это очень хороший показатель для страны которая всего лишь за пол века до этого отменила крепостное право. 

 

Тут нужно понимать, что процент - это одно, а абсолютная цифра другое. Количество имеет значение. В 1910-м количество офицеров 40 тыс (то бишь 20% податных от этого - 8 тыс. - песчинка в империи), а к моменту революции - 250 тыс. ((в которых таких  больше 40% - то есть за 100 тыс. - это огромная концентрированная и организованная масса). Причем 250 тыс. - это без вышвырнутых из училищ юнкеров и прочих недопрапорщиков. Короче, если раньше крестьянин в офицерах был штучным "товаром" - с отбором, то в ПМВ тащили в училища всех, кого ни попадя и учили  не пойми как. В итоге, получили массу человеков с ружьем вырванных из родного сословия, но не влившихся в новое. Для таких есть слово - маргиналы. Вот они и разбрелись по противоборствующим сторонам - не особо разбираясь в происходящем. Если для кадровых офицеров выбор "красные-белые" был выбором осмысленным, то для пацанов 18-20 лет - такая осмысленность не могла существовать в принципе! Принцип революций... Цветные также делаются. Скакуны не думают - они скачут. Юнкера не думают куда стрелять - куда скажут, туда и стреляют.

[анри]

Опять попытки натянуть сову на глобус. 

 

Не 20% а 24.8% от 40.000 офицеров.

 

Не 8 т. а более 10 т.. В сравнение с населением страны, это конечно "песчинка в империи", но мы то говорим об офицерстве. А, в этом случае имеем уже абсолютно другой коленкор. Каждый 4, из офицерского корпуса РИ. Хороший такой пласт. Отдельно замечу, что крестьяне к началу ПМВ, уже не были "песчинками" и в гражданских ВУЗах. 

 

"Разбрелись по противоборствующим сторонам - не особо разбираясь в происходящем", на мой взгляд то-же не соответствует действительности и есть достаточно грубой попыткой, все упростить. О причинах "разбредания" : 

В составе бывших офицеров, служивших у большевиков, различаются четыре основные группы, мотивы службы которых у красных в равной мере ничего общего с «осознанием» не имели.

Первую составляли лица, служившие по идейным соображениям, т.е.  в той или иной степени разделявшие коммунистические убеждения. Но такие люди были в большей мере большевиками, чем офицерами, они придерживались своих весьма левых убеждений и до того, как, попав во время войны в армию и имея соответствующее образование, получили офицерские погоны. Новая власть для них была вполне своей, а принадлежность к офицерству — лишь случайным и временным обстоятельством.

Вторая представляла тип беспринципных карьеристов, почувствовавших в условиях дефицита специалистов возможность выдвинуться при новой власти.

Третья включала в себя лиц, испытывавших в отношении большевиков те или иные иллюзии или считавших, что, служа у большевиков, им удастся, овладев военным аппаратом, свергнуть их власть.

Наконец, четвертая, и самая многочисленная (до 80%) состояла из лиц, насильно мобилизованных большевиками и служивших под угрозой репрессий в отношении семей или просто ввиду отсутствия средств к существованию. Весьма показательно, что даже на допросах в ГПУ, арестованные в 1930–1931 годах по делу «Весна» бывшие офицеры, причем даже наиболее видные из них, служившие большевикам с самого начала, на вопрос о добровольности этой службы отвечали однозначно отрицательно{1082}. Сами большевики, хотя и любили подавать факт службы у них бывших офицеров как свидетельство силы и правоты коммунистической идеологии, никаких иллюзий в отношении «перевоспитания» офицерства не испытывали, лучшим подтверждением чему стала судьба служивших им офицеров в течение первых же десяти лет после войны. 

 

Итак, прежде всего большевики могли располагать офицерскими кадрами в лице членов своей партии и им сочувствующих, которых к концу 1917 г. насчитывалось несколько сот человек. Некоторые офицеры (призванные из запаса) состояли в партии еще до войны, но большинство вступило в течение 1917 г. К ним следует добавить представителей других близко стоявших к большевикам партий — эсеров-интернационалистов, левых эсеров и других.

Но в целом офицеров этой категории вместе с примкнувшими авантюристами было едва ли более 2–3 тыс.

Всего считается, что за «добровольческий» период формирования Красной Армии (с января по май) в нее поступило 8 тыс. бывших офицеров (к середине июня — около 9 тыс.){1088}. (О происхождении этой цифры будет сказано ниже.) Эта группа обычно характеризуется как «сразу же добровольно перешедшая на сторону Советской власти». Однако почти все они поступили в связи с необходимостью дать отпор немецкому наступлению во второй половине февраля 1918 г.{1089} и не могут считаться более симпатизирующими советской власти, чем призванные позже по мобилизации. Весьма показательно, что из 18 руководителей и начальников штабов участков завесы и военных округов этого времени треть — 6 чел. при первой возможности бежала к белым, треть вскоре отошла от активной работы, и только треть продолжила службу на командных должностях{1090}. Высказывалось, впрочем, утверждение, что в период добровольного комплектования Красной Армии в нее вступили только 765 офицеров{1091}

Таким образом имеем всего 3 т . офицеров, из 250 т. имеющихся, которые по идейным или карьеристским соображениям, добровольно, согласились служить большевикам. Вполне кстати, осознанный и взвешенный выбор, явно не соответствующий утверждению, дескать маргиналы-недоофицеры "не особо разбирались в происходящем". 

Еще 5-6 т. офицеров, согласилщись служить против внешнего врага (немцев), а не против внутреннего. Не хочется повторяться, но в этом случае, как и в предыдущем, люди приняли свое решение явно обдуманно. 

Этим и ограничивается добровольное разбредание. Все остальные мобилизованы большевиками в свои ряды. Ну можно еще вспомнить о всяко разных самостийцах, но они то уж точно, не имеют отношения к "неразбирающимся".

 

Удивляют попытки некоторых, записать 200 т. человек, в каких то идиотов. Которые ничего не понимают, для всех чужие, мотаются как го..но в проруби, не знают к кому прибиться. Даже итоговые цифры участия офицеров в ГВ показывают, что подобные утверждения далеки от истины : 

Примерно 170 тыс. из них (около 62%) воевало в белых армиях, у большевиков (без учета взятых в плен бывших белых офицеров) — 55–58 тыс. (19–20%), в армиях новообразованных государств — до 15 тыс. (5–6%) и немногим более 10% — 28–30 тыс. не участвовало в гражданской войне — главным образом по той причине, что в подавляющем большинстве (свыше 2/3 «не участвовавших») они были истреблены большевиками в первые месяцы после развала фронта (конец 1917 — весна 1918 гг.) и в ходе «красного террора».

Изменено 10 июня, 2017 пользователем анри

[xcb]

а кто тогда командовал красными армиями, если все офицеры у белых?

[анри]

Приз за оригинальность 

[xcb]

все таки хотелось бы ответ увидеть. Пусть и в теме по гражданской войне.

[Svetlako]

Прав Вождь... Анри не читает свои собственные цитаты. Или не понимает прочитанного Иначе не писал бы 

 

Таким образом имеем всего 3 т . офицеров

 

сразу после процитированного им самим и им самим ВЫДЕЛЕННОГО цветом

 

Всего считается, что за «добровольческий» период формирования Красной Армии (с января по май) в нее поступило 8 тыс. бывших офицеров (к середине июня — около 9 тыс.)

 

Причины - для всех разные, да. Но и для прихода к белым - они ТОЖЕ разные! И карьеристские (юнкерам недоученным там-таки давали офицерское звание) - и бытовые (жалованье для семьи)...

 

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++===

 

Кстати! Если брать тот же период, то на юге у белых (тоже добровольцев) среди участников  1-го Кубанского похода

 

Всего 3407 человек, из них 457 кадровых и 1857 офицеров военного времени

 

(По Личный состав Добровольческой армии//Кубанец. 1993. №4. С. 7 в  "Абинякин Роман - Офицерский корпус Добровольческой армии: Социальный состав, мировоззрение 1917-1920 гг"

 

Не вижу 170 тыс Эта цифра соотвествует МОБИЛИЗАЦИОННОМУ периоду

 

 

Удивляют попытки некоторых, записать 200 т. человек, в каких то идиотов. Которые ничего не понимают, для всех чужие, мотаются как го..но в проруби, не знают к кому прибиться.

 

А вы как думаете? Страна развалилась, весь жизненный уклад прахом пошел  - а вы думаете. что все сразу все поняли и встали на "правильную" сторону. Между прочим, юнкера из студентов исповедовали отнюдь не монархические, а скоре социалистические взгляды - по любым источникам Совместить эти взгляды и рев.практику для многих было просто невозможно. Отсюда огромный процент суицидов среди недо-офицерства.

Изменено 10 июня, 2017 пользователем Svetlako

[анри]

@Svetlako, 

 

Идем по порядку.

 

Про "песчинки", как я понимаю, засчитываем слив ? Ок. 

 

Про внимательность.

Это был ответ на голословное утверждение - "они и разбрелись по противоборствующим сторонам - не особо разбираясь в происходящем".

Из 8-9 т. "добровольцев" (обращаю внимание на кавычки), 3 т. идейные и карьеристы, а остальные 5-6 т. "против внешнего врага" (немцев). Т.е. причин, уже больше, чем та единственная, которую ты назвал. Да и выбор их, не имеет ничего общего, с бездумным поведением людей, плывущей по воле волн. Одни за идею, их несколько сот, другие поняли - судьба дала им шанс совершить карьерный скачет. Третьи, против внешнего врага и т.д. Все более, чем осмысленно. Но ты можешь городить огороды и дальше. За попытку придраться на ровном месте и за вранье, заслуженный минус. 

 

Про причины службы у "белых". 

Приведенные причины, офицерское звание и жалование, позволяют понять, насколько Вы в теме Иногда полезно читать источники, тем более, когда ссылки на них приводят. А не придираться, цепляясь за слова в глупейших попытках поймать собеседника на слове. Причины массовой добровольной службы офицеров в рядах "белых" армий, указаны. По большому счету, их две - противодействие большевизму и попытки спасти гибнущее Отечество. Хотя одно прямо следует из другого. 

 

Касательно "юнкера из студентов исповедовали отнюдь не монархические, а скоре социалистические взгляды- по любым источникам". 

Я не знаю, для кого скорее, не знаю о каких источниках речь, не понимаю почему при разговоре об офицерстве в целом, из общей массы выдернуты юнкера, но взгляды белого офицерства, в массе своей - промонархические. По любым источникам ... Даже согласно либерало-демократам Алексееву и Деникину. 

[Svetlako]

 

 

Про "песчинки", как я понимаю, засчитываем слив ? Ок. 

 

Засчитывайте Мои 8 или ваши 10 тысяч в сравнении со 100 тыс, а тем более с населением империи - это конечно я слился

 

 

 

Т.е. причин, уже больше, чем та единственная, которую ты назвал.

 

1. Вообще-то, я  называл две (карьерная и бытовая) и не про красных Не понимаю - вы реально не читаете ничего когда пишете? Ни собеседника, ни свои цитаты?

 

2. Никакой статистики по "причинам" не было и не будет. Никто людей не анкетировал! Поэтому что ваши булкохрустные убеждения о причинах, что мои имперско-советские ничем подтверждены (кроме может чьих-то современных умозрительных цитат) не будут. Поэтому про причины давайте потом. Пока с числами разберемся.

 

 

Причины массовой добровольной службы офицеров в рядах "белых" армий, указаны.

 

Вы оспариваете цифру в "457 кадровых и 1857 офицеров военного времени" в составе 1-го Кубанского похода - т.е. реально добровольного, а не мобилизационного периода? Если не оспариваете - то какая МАССОВОСТЬ? Если оспариваете - то оспорьте?  а потом будем о причинах такой "массовости" беседовать.

[xcb]

 

 

но взгляды белого офицерства, в массе своей - промонархические.

В какой из армий Белого движения, был Романов?

опять все в тему Гражданской скатилось.

 

забавный текст по сети ходит.

 

 

В Красной Армии служило 75 тыс. бывших офицеров, в то время как в Белой около 35 тыс из 150 тысячного корпуса офицеров Российской Империи.

http://mywebs.su/blog/history/10741/

 

http://krasvremya.ru/dvoryane-kostyak-krasnoj-armii-rkka/

 

http://historicaldis.ru/blog/43878993070/Dvoryane-Rossiyskoy-imperii---kostyak-ofitserskogo-sostava-RKKA

[Svetlako]

опять все в тему Гражданской скатилось

 

Анри тут же включил режим "белые - ангелы, красные - дьяволы". Я же просто рассказал об объективных предпосылках недовольства учащихся военных заведений ситуацией ПЕРЕД октябрем. Которые очень важны - потому что юнкера и недоученные прапорщики были в революции одной из ключевых сил. Ну и далее - в ГВ тоже. 

 

Меня интересовало:

 

1. Ограничения в количестве обучающихся и в итоге ликвидация системы школ прапорщиков - инициатива Временного правительства - более того будущих лидеров Белого движения. Начало этой расчистки - в ударных частях и всяких батальонах смерти, в которые выгребли самых активных из подлежащих будущей ликвидации школ.

 

2. Главковерх-прапорщик и большевик Крыленко в данном вопросе только продолжил линию своего БЕЛОГО предшественника. Любопытное единодушие?

 

3. Официально на момент революции юнкеров и недоученных прапорщиков быть уже НЕ ДОЛЖНО (срок в приказе был - октябрь)! А их реакция в Питере, например, на попытку разоружения уже была подготовлена  приказами Временных об их ликвидации!  Так что с социально-классовыми причинами можно в этом конкретном случае не заморачиваться. Тут причины более прозаические. 

Изменено 10 июня, 2017 пользователем Svetlako

[анри]

забавный текст по сети ходит.

он не просто забавный. это судя по всему наброс.

Вам бы так же по ссылочкам хоть изредко но заглядывать не мешало бы. 

 

@Svetlako, очередной наброс и попытка хоть как то зацепить. Следующий пост видимо уже матом ? Ну как обычно В каком месте и где я включил "режим "белые - ангелы, красные - дьяволы" ? Я указал причины. Можно добавить еще инстинкт самосохранения. И это объективно. 

 

 

 

Мои 8 или ваши 10 тысяч в сравнении со 100 тыс, а тем более с населением империи - это конечно я слился

Уже 100.000 появились ? Раньше на страну проецировал. Прогресс. Господин, "писатель", научитесь читать других, а не множить глупости. РОК, к началу ПМВ, насчитывал 40.000 кадровых офицеров, из которых в 1910, выходцев из податных сословий 24.8%, а в 1912, еще больше -25,7 %. Все на этой странице, выше. У меня вот вопрос - минус за очередное вранье и невнимание справедлив ?

 

 

Любопытное единодушие?

Причина восстания юнкеров, большевистский переворот. Все. К закрытию школ прапорщиков, отношения не имеет. Это, ну очень альтернативная трактовка, тех далеких событий. Сова на глобус не налезает явно ))) Фантазируйте дальше.

Изменено 10 июня, 2017 пользователем анри

[Svetlako]

дубль

Изменено 10 июня, 2017 пользователем Svetlako

[Svetlako]

Уже 100.000 появились ? Раньше на страну проецировал. Прогресс. Господин, "писатель", научитесь читать других, а не множить глупости.

 

Вы не читаете НИЧЕГО 100 тыс. фигурировали С САМОГО НАЧАЛА

 

 

В 1910-м количество офицеров 40 тыс (то бишь 20% податных от этого - 8 тыс. - песчинка в империи), а к моменту революции - 250 тыс. ((в которых таких  больше 40% - то есть за 100 тыс. - это огромная концентрированная и организованная масса).

 

 

 

Причина восстания юнкеров, большевистский переворот. Все.

 

Да успокойтесь вы. Можете для самоуспокоения еще минус поставить - мне на них плевать Я если вы заметили разговаривал на эту тему с Сергеем, а не с вами. Для вас ВСЕ - вот и все. И не о чем с вами говорить о причинах и побуждениях   Вы для себя истина в единственной инстанции.

 

К вам у меня был ДРУГОЙ конкретный вопрос о количестве офицеров-участников Кубанского похода - вы его тоже не прочитали?

 

 

Вы оспариваете цифру в "457 кадровых и 1857 офицеров военного времени" в составе 1-го Кубанского похода - т.е. реально добровольного, а не мобилизационного периода?

Изменено 10 июня, 2017 пользователем Svetlako

[Svetlako]

К вопросу об особой антибольшевистской идейности юнкеров в дни октября 1917-го.

 

В Петрограде - в эпицентре революции -  действовали на тот момент следующие военные училища:

 

- Константиновское артиллерийское

- Михайловское артиллерийское

- Николаевское кавалерийское

- Павловское пехотное

- Владимирское пехотное

- Николаевское инженерное 

- школа прапорщиков инженерных войск

- военно-топографическое юнкерское

 (думаю, что не все перечислены...)

 

Однако, против большевиков (точнее против действий новой военной и политической власти) выступило только ОДНО из них - Владимирское! Офигенная идейность..

[анри]

Вы не читаете НИЧЕГО 100 тыс. фигурировали С САМОГО НАЧАЛА

Как мне надоела эта клоунада. Вам про "песчинки" ответили. Вы не перестаете врать.

 

- "открытие касты офицерства для "прочих" в ПМВ - вранье. К началу ПМВ, податные насчитывали четверть от общего кол-ва всех кадровых офицеров РИ. Четверть - это уже показатель  широкой доступности ; 

 

- "крестьянин в офицерах был штучным "товаром" - вранье. Четверть (25%), это КАЖДЫЙ ЧЕТВЕРТЫЙ ! Каждый четвертый, это уже массовость. См. выше ; 

 

- "8 тыс. - песчинка в империи", - сравнение конкретно натягивается на всю страну. Вопрос - зачем, часть офицеров сравнивать с населением Империи ? А ответ то прост. Вас прихватили на "горячем", т.е. на вранье про "открытие касты для "прочих", в ходе войны. Не получилось соврать в первый раз, попытались выкрутиться иначе. И даже тут Вы умудрились соврать по мелочи, не моргнув глазом. Не 8, а более 10.000. 

 

- "100 тыс. - это огромная концентрированная и организованная масса" - концентрация, т.е. сосредоточение. Его не наблюдалось. Подобное утверждение, откровенное вранье. Трагедия "белых" как раз в том, что они слишком долго организовывались, размазанные по окраинам РИ и действуя по большому счету, на свой страх и риск - кто то пробивался на Юг, кого то мобилизовали красные, кто то создавал подполье и поднимал восстания на местах, кто то подался в эмиграцию ;

 

- "Разбрелись по противоборствующим сторонам - не особо разбираясь в происходящем", - вранье. Причем откровенное. Даже навскидку понятно. Офицеры с левыми убеждениями, по идейным соображением вступившие в ряды красных, как минимум не подпадают под подобное определение, т.к. идейность предполагает сознательный выбор. Да и карьеризм, это обдуманный выбор, со всеми "за" и "против". 

 

- Попытка превратить всех офицеров военного времени в идиотов и/или бездумных маргиналов-зомби, просто улет. Да и объяснить позицию юнкеров, закрытием школ прапорщиков, нечто.  

 

На одной странице, соврать раз пять, надо суметь. Минус заслужил честно. 

 

Вы оспариваете цифру в "457 кадровых и 1857 офицеров военного времени" в составе 1-го Кубанского похода - т.е. реально добровольного, а не мобилизационного периода?

Сила глупости такова, что оспорить ее невозможно. Могу лишь ответить, что первая мобилизация в Добровольческой армии, проводилась в конце лета-начале осени. Точно не помню, ну скажем, не раньше августа и не позже сентября, кажется так. А первый Кубанский это весна. Дат не помню. Да и еще там ряд переходов параллельно имел место. Дроздов точно людей вел. И еще кто то. У Дроздова тоже добровольцы. Дальше сами. Все сами. 

Изменено 10 июня, 2017 пользователем анри

[xcb]

@Svetlako,

Ладно вам на анри обижаться, он как не умел критически работать с источниками, так и не научился.

 

А вот вопрос - а зачем временные решили собрать такую взрывоопасную массу, лишив кучу народу - будущего? какая цель была у закрытия школ? 

[Svetlako]

 

 

А вот вопрос - а зачем временные решили собрать такую взрывоопасную массу, лишив кучу народу - будущего? какая цель была у закрытия школ? 

 

Опять тривиальная. Все как всегда. Обнаруживается в начале войны резкая нехватка младшего комсостава. открываются дополнительные школы и училища. Придумываются кадровые источники, которые раньше были данью "моды" - студенты, выделившиеся солдаты, потом просто люди с образованием выше чем "грамотный" и т.д. Запускаются еще школы. А на фронте потихоньку учатся выживать и воевать - и среднее время жизни прапорщика с 10 дней существенно продлевается. Плюс офицерский чин дает возможность занимать некие тыловые должности по военному и примыкающим ведомствам - и множество свежеиспеченных блаародий оседают там. Короче, графики наращивания производства и "расхода" кадров пересекаются и начинается ПЕРЕПРОИЗВОДСТВО.

 

Заметил это Генштаб еще при царе, решение о закрытие ненужных теперь школ принимали Временные, а реализовывалось оно уже Совнаркомом. Армейское руководство - инерционно работало. Я ж говорю. Главковерх Крыленко, а точнее АППАРАТ этого ведомства в части вопросов тупо продолжали линию предыдущего Главковерха - Корнилова Смех!

 

Кстати, именно такая инерция и оставила множество генштабистов в своих кабинетах сквозь царя и керенского к ленину

 

 

Могу лишь ответить, что первая мобилизация в Добровольческой армии, проводилась в конце лета-начале осени. Точно не помню, ну скажем, не раньше августа и не позже сентября, кажется так. А первый Кубанский это весна.

 

Значит, цифры 457 кадровых и 1857 офицеров военного времени" в составе 1-го Кубанского похода - итого 2314 белых офицеров весной 1918-го - у вас желания оспаривать их не вызвали.

 

При этом вы САМИ насчитали на ТОТ ЖЕ момент - 3 тыс офицеров добровольно поступивших на службу к красным.

 

Итак, на весну 1918-го имеем из 240 тыс действующих офицеров  3000 красных добровольцев и 2300 белых. О каком МАССОВОМ и ИДЕЙНОМ добровольном вступлении офицеров в белое движение - против красного можно при этом говорить?

 

А дальше начинается МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ период

 

При начале которого масса офицерства тупо ЭМИГРИРОВАЛА! Не желая воевать ни за веру, ни за царя, ни за отечество - красное или белое! 

 

Расскажите опять что я соврал И что я глуп Это очень резонные доводы и я их с радостью читаю.

[xcb]

 

 

Я ж говорю. Главковерх Крыленко, а точнее АППАРАТ этого ведомства в части вопросов тупо продолжали линию предыдущего Главковерха - Корнилова

Так аппарат то достался по наследству

 

Так жда - становится понятно, что куча благородий осталось не у дел, а на фронт солдатами им не хотелось, но не нашлось вождя который бы на них оперся (в связи с ветром в голове у столь молодых людей). А то могло бы получиться - Майдан 1917-го.

[Svetlako]

 

 

в связи с ветром в голове у столь молодых людей

 

Еще хуже. Изначально "царь-батюшка", потом переприсяга каким-то временным (а те их закрывать хотят), а теперь и временных скидывают... и все в один год!

 

Взрослым крышу сносило. 

[xcb]

тогда всем крышу сносило от таких резких перемен, но это то люди обученные и даже немного вооруженные, плюс - люди лишенные возможности подняться над своим окружением.