Гражданская война в Российской Империи

[еремей зонов]

2Игорь

так нет терминов.В т.ч. о Гражданской войне

Так, может, снять вопросы о том, когда и кто начал ГВ? Насколько они существенны и принципиальны?

[Dr. Kaminsky]

Так, может, снять вопросы о том, когда и кто начал ГВ? Насколько они существенны и принципиальны?

2еремей зонов

 

Хм-гм - Ну как сказать, конечно существенны и принципиальны - по крайней мере для историков, но ответить на них однозначно историки до сих пор не могут. Вот такой научный парадокс...

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

так нет терминов.В т.ч. о Гражданской войне.Термин "контрреволюция" мне не нравится.

2Игорь

 

Вот это уже очень грамотно. Действительно, термин искусственный и ничего не поясняющий.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Хм-гм - Ну как сказать, конечно существенны и принципиальны - по крайней мере для историков, но ответить на них однозначно историки до сих пор не могут.

Ну, тогда я бы поддержал Вашу т.зр.: начало - февраль 1917-го.

[Svetlako]

А как вам 1905 год в качестве начала? Конечно, не будь 01.08.14 события 1905-го можно было еще обратиь в эпизод, но то что это та самая "первая кровь" с которой пошел отсчет Великой Русской Революции для меня несомненно. Все остальные убитые в классовой или социальной борьбе до 1905-го были убиты в рамках других конфликтов. А вот конфликт 1905 стал по составу участников тютелька в тютельку "началом гражданской" - рабочие против буржуазии на политическом фронте, а на военном - они же против казачества.

 

Со смехом. Только бы анри не пришел Только бы не анри

[еремей зонов]

2Svetlako

А как вам 1905 год в качестве начала?

Ну, не знаю дядь Миш. 905-й - это ведь тоже реакция на войну, емнип? Но развития в форме ГВ не получила. Более того, власть начала поманеньку проблемы разруливать. И

не будь 01.08.14

это событие не только осталось бы эпизодом, но и ситуация в целом вряд ли докатилась бы до ВОСРа. Имхо.

[анри]

2Игорь

Это же слово - "контрреволюционер" - можно применить и к РСДРП(б),так как эта партия взяла в руки власть путём вооружённого переворота.Против буржуазной революции февраля 1917 года.

Так Спиридонова например большевиков единственными контрреволюционерами и называла ...

[Dr. Kaminsky]

Так Спиридонова например большевиков единственными контрреволюционерами и называла ...

2анри

 

Ну так поэтому это слово и не стоит употреблять, ибо каждый в него свой смысл вкладывал, также как и в понятие "революционер"

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Ну, не знаю дядь Миш. 905-й - это ведь тоже реакция на войну, емнип? Но развития в форме ГВ не получила. Более того, власть начала поманеньку проблемы разруливать. И Цитата

не будь 01.08.14

это событие не только осталось бы эпизодом, но и ситуация в целом вряд ли докатилась бы до ВОСРа. Имхо.

 

Все - правильно! Чтой-то Вы для "любителя" слишком подготовленный, "подкованный" и начитанный, а?

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

А как вам 1905 год в качестве начала? Конечно, не будь 01.08.14 события 1905-го можно было еще обратиь в эпизод, но то что это та самая "первая кровь" с которой пошел отсчет Великой Русской Революции для меня несомненно. Все остальные убитые в классовой или социальной борьбе до 1905-го были убиты в рамках других конфликтов. А вот конфликт 1905 стал по составу участников тютелька в тютельку "началом гражданской" - рабочие против буржуазии на политическом фронте, а на военном - они же против казачества.

2Svetlako

 

М-м, я согласен с Еремеем и согласен практически полностью. Революция 1905 г. именно что заставила самодержавие пойти на реформы, прежде всего - политические. В России появился парламент, политические партии, оппозиция... Россия медленно, но верно двигалась в сторону констит. монархии... Если бы не Первая Мировая война, которая все это порушила и сокрушила.

И потом, ну прошу прощения, но почему Вы все стараетесь оценивать с точки зрения "классовой борьбы"? Ведь "классовая теория марксизма" - далеко не самый адекватный способ оценки историч. реальности...

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[vnigen]

2 еремей зонов

 

Ну, не знаю дядь Миш. 905-й - это ведь тоже реакция на войну, емнип? Но развития в форме ГВ не получила. Более того, власть начала поманеньку проблемы разруливать.

 

Вы так о войнах говорите, как будто это естественные катаклизмы какие-то, и способные быть первопричиной чего-либо как "вещи сами в себе". А между тем война, о которой идет речь (русско-японская 1904-5гг.) целиком и полностью на совести нашего правительства, как по причинам ее начала, так и по бездарности ее проведения.

Давайте восстановим ход событий, приведший русско-японской войне 1904-5гг.

 

Японо-китайская война (1894—1895) в ходе которой Япония оккупировала Ляодунский полуостров и закончившаяся Симоносекским договором

 

Российская дипломатия инициировала "тройственную интервенцию 1895г" в ходе которой совместными дипломатическими усилиями России, Германии и Франции был денонсирован Симоносекский договор и Япония была вынуждена очистить Ляодунский полуостров и удовлетворится контрибуцией с Китая. Взамен Российская сторона обещала Японии считать Корею исключительной зоной влияния Японии.

 

Постройка КВЖД через Манджурию и подписание секретного Российско-китайского договора о союзе России и Китая против Японии 1896г.

 

Навязывание Китаю Русско-китайской конвенции 1898г., согласно которой Квантунский полуостров перешел к России на правах бессрочной аренды, что крайне оскорбило японцев (ведь всего 3 года назад мы добивались вывода Японских войск с этой территории и мотивировали необходимость этого вывода нашим стремлением сохранить целостность Китая).

 

Боксерское восстание 1899 в Китае и оккупация всей Манджурии Российскими войсками, эта оккупация объявлялась временной мерой, но наши войска с территории Манджурии так и не были выведены до 1905г, несмотря на неоднократные требования Японии, ибо эта оккупация противоречила договоренностям 1895г

 

Систематическое нарушение договоренностей о Корее (деятельность Безобразова и К)

 

И наконец, саботаж переговоров с Японией в 1904г (другого определения, кроме "саботаж" к тому, как велись эти переговоры подобрать трудно)

 

И скажите после этого, что не действия нашего правительства вызвали русско-японскую войну 1904-5гг., которая в свою очередь привела к революции 1905г.

[Chernish]

2vnigen

русско-японскую войну 1904-5гг., которая в свою очередь привела к революции 1905г

Только не "привела" а "катализировала". Война не причина революции а лишь ее локомотив.

[еремей зонов]

2vnigen

Вы так о войнах говорите, как будто это естественные катаклизмы какие-то, и способные быть первопричиной чего-либо как "вещи сами в себе".

Простите, не понял, где я такое говорю? Я лишь констатировал, что

905-й - это ведь тоже реакция на войну

, не останавливаясь на причинах этой войны.

После обстоятельного поста Ваш вывод:

русско-японскую войну 1904-5гг., которая в свою очередь привела к революции 1905г.

Где у нас с Вами противоречие? (Даже с поправкой от Профессора)

[vnigen]

2еремей зонов

 

Где у нас с Вами противоречие? (Даже с поправкой от Профессора)

 

Противоречие видно хотя бы в избирательности вашего цитирования

 

вот каким было мое утверждение

"действия нашего правительства вызвали русско-японскую войну 1904-5гг., которая в свою очередь привела к революции 1905г."

 

а вот как вы его обрезали

 

русско-японскую войну 1904-5гг., которая в свою очередь привела к революции 1905г.

 

я же скорее склонен полагать что обрезание вот такого рода "действия нашего правительства вызвали революцию 1905г." гораздо ближе к истине, ибо дело безусловно не только в войне, на что резонно указал Chernish.

Изменено 5 декабря, 2011 пользователем vnigen

[еремей зонов]

2vnigen

Противоречие видно хотя бы в избирательности вашего цитирования

Камрад, не спора ради.

Я написал:

905-й - это ведь тоже реакция на войну

Но! Я нигде не говорил, что только на войну. Поэтому, имхо, Ваш упрек

Вы так о войнах говорите, как будто это естественные катаклизмы какие-то, и способные быть первопричиной чего-либо как "вещи сами в себе".

несколько... безоснователен.

Тоже касается и событий 1917-го. Просто дядь Миша сделал акцент на ПМВ:

Конечно, не будь 01.08.14...

я ему и ответил соответственно.

[анри]

2iske_kazaner

То есть "белым" пикантно расстреливать врагов можно. Тогда почему Вы отказываете в том же "красным"?

Из приведенного Вами отрывка ясно следует - подразделения Народной армии КОМУЧ, под командованием В.О. Каппеля, сломили сопротивление превосходящих сил красных, вышли им в тыл дезорганизовав оборону и, частично уничтожили противника, в момент панического отступления.

Так что речь идет об истреблении вооруженного противника в бою, а не о неких расстрелах пленных. Согласитесь, разница гиганская.

Вот как любили каппелевцев в Казани.

ИМХО термин каппелевцы наверное разумнее соотносить с более поздним колчаковским периодом жизнедеятельности В.О. Каппеля.

при взятии белыми Казани - террор был развернут не только в отношении рабочих, которые входили в отряды самообороны города - их расстреливали прямо на улицах, но и в отношении местных националистов и мусульман-социалистов.

Ну а чему удивляться ? Террор был развернут социалистами - эсеровскими властями КОМУЧ ... причем тут В.О.Каппель ? Он после взятия Казани отбыл на другое направление (вроде Симбирск) и вернулся назад для организации обороны Казани позже.

[Игорь]

2Svetlako

Со смехом. Только бы анри не пришел sad.gif Только бы не анри smile3.gif

зря смеёшься.Анри дело пишет.

2анри

Ну а чему удивляться ? Террор был развернут социалистами - эсеровскими властями КОМУЧ ... причем тут В.О.Каппель ?

ты спроси,кто конкретно расстреливал из каппелевцев.И по чьему приказу.Тут у красноориентированных возникают проблемы....

[Ангмарец]

2 Dr. Kaminsky

М-м, я согласен с Еремеем и согласен практически полностью. Революция 1905 г. именно что заставила самодержавие пойти на реформы, прежде всего - политические. В России появился парламент, политические партии, оппозиция... Россия медленно, но верно двигалась в сторону констит. монархии... Если бы не Первая Мировая война, которая все это порушила и сокрушила.

Столыпинская реформа (которая должна была решить крестьянский вопрос) с треском провалилась. Если мне не изменяет память, то перед 1МВ (с 1913) начался рост стачечного движения. И рост довольно сильный. 1МВ этот рост остановила всплеском патриотизма. Дума и прочее, конечно очень хорошо и замечательно. но я совершенно не вижу что бы за время между РЯВ и 1МВ были подвижки по решению основных проблем РИ. Мне кажется Вы излишне оптимистично воспринимаете ситуацию перед 1МВ.

[Игорь]

2Ангмарец

Столыпинская реформа (которая должна была решить крестьянский вопрос) с треском провалилась. Если мне не изменяет память, то перед 1МВ (с 1913) начался рост стачечного движения. И рост довольно сильный. 1МВ этот рост остановила всплеском патриотизма. Дума и прочее, конечно очень хорошо и замечательно. но я совершенно не вижу что бы за время между РЯВ и 1МВ были подвижки по решению основных проблем РИ. Мне кажется Вы излишне оптимистично воспринимаете ситуацию перед 1МВ.

 

были.Например,строительство русского флота.При всех минусах,программа со скрипом,но шла.И по каким источникам ты определил рост стачечного движения?

[Archi]

2Игорь

И по каким источникам ты определил рост стачечного движения?

По классическим

[Ангмарец]

2 Игорь

И по каким источникам ты определил рост стачечного движения?

Хотя бы это (http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=245&Itemid=9).

 

Столыпинская реформа (которая должна была решить крестьянский вопрос) с треском провалилась. Если мне не изменяет память, то перед 1МВ (с 1913) начался рост стачечного движения. И рост довольно сильный. 1МВ этот рост остановила всплеском патриотизма. Дума и прочее, конечно очень хорошо и замечательно. но я совершенно не вижу что бы за время между РЯВ и 1МВ были подвижки по решению основных проблем РИ. Мне кажется Вы излишне оптимистично воспринимаете ситуацию перед 1МВ.

были.Например,строительство русского флота.При всех минусах,программа со скрипом,но шла.

Хм... у нас основная проблема - земельная. Попытка ее разрешения Столыпинской реформой провалилась. У нас бузят рабочии (и совсем недавно - 1905 - дошло до вооруженного выступления). У нас в реальной перспективе война против Германии и Австро-Венгрии (война по сути сухопутная) и, учитывая отношения с Турцией, может быть и с турками, но это как сложится (как в ТР сложилось мы знаем)... А ты мне сейчас пытаешься втирать про кораблики. Угадай, какое у меня отношение к такой аргументации?

[Игорь]

2Ангмарец

Угадай, какое у меня отношение к такой аргументации?

возможно,аргументация не ах.Не развёрнутая.

Но послушай сам себя.

у нас основная проблема - земельная.

У нас бузят рабочии

над такой аргументацией можно тоже ржать до бесконечности.Какое отношение рабочий класс (малочисленный) имел отношение к земельной проблеме?

Как-то про крестьян у тебя ни слова.

Справочник,что ты дал,есть у всех.

Там же господин Маклаков утверждает,что рабочие бастовали в основном за улучшение условий собственного труда,а уже потом выдвигали политические требования.Какие именно уже в советское время тов.Иванова не указывает.О земле ни слова.

Далее.Вот данные по Англии.У них в указанный тобою период было ещё круче:

 

 

Уже в начале XX века в Англии сказались тяжёлые последствия монополий и финансовой олигархии. Несмотря на все усилия тред-юнионов, жизненный уровень не только основной массы, но и верхушки рабочего класса стал снижаться. Номинальная заработная плата верхушки рабочих с 1900 по 1912 г. возросла всего на 2%, в то время как цены на продовольствие и другие товары массового потребления поднялись почти на 20%. Ухудшение экономического положения трудящихся усугублялось стремлением правых сил ограничить политические права масс, урезать демократические свободы, ущемить национальные интересы. Этими глубокими причинами был обусловлен рост рабочего движения в Англии и Ирландии в начале XX века. Стачечное движение особенно усилилось в 1910 г. и бурно развивалось вплоть до начала первой мировой войны. Если в предшествующие годы в стачках участвовало по 150-300 тыс. человек в год, то в 1910г. – 516 тыс., в 1911г. – 962 тыс., а в 1912 г. – 1463 тыс. Массовые стачки этого периода охватывали наиболее важные отрасли хозяйства – угольную и текстильную промышленность, железные дороги, морской транспорт. Главной активной силой стачечной борьбы становятся широчайшие массы низкооплачиваемых и до этого времени слабо организованных рабочих. Заражая своим боевым настроением и верхние слои рабочего класса, ломая сопротивление реформистских вождей профсоюзов, эти массы внесли невиданное оживление в профессиональные союзы. Если в 1905 г. в состав тред-юнионов входило около 2 млн. человек, то в 1913 г. – свыше 4 млн. Поскольку в стачках тех лет наряду с экономическими требованиями часто фигурируют политические лозунги (например, требование признания тред-юнионов предпринимателями, издания того или иного закона), сами стачки перестают быть чисто экономическими, превращаются в политические стачки.

http://www.uk4you.ru/story72.html

 

И никто не орал,что всё пропало,гипс снимают.Англия осталась капстраной безо всяких социалистических революций легко.Про Германию можно сказать то же самое.Так что рост стачечного движения надо учитывать,но выводить из него обязательно революционную ситуацию,имхо,не стоит.

Честно говоря,к 2012 году уже подутомила большевицкая теория отсутствия будущего у России без РСДРП(б).

[Dr. Kaminsky]

2Ангмарец

Рост  стачечного движения.  И рост довольно сильный. 1МВ этот рост остановила всплеском патриотизма. Дума и прочее, конечно очень хорошо и замечательно. но я совершенно не вижу что бы за время между РЯВ и 1МВ были подвижки по решению основных проблем РИ. Мне кажется Вы излишне оптимистично воспринимаете ситуацию перед 1МВ.

2Ангмарец

 

Ну историческая реальность - это не прогноз погоды, как же ее можно "оптимистично оценивать"? Что ж Вы хотите? Закоснелая империя, которая "опухла от сна" (Высоцкий В.С.) потихоньку начала просыпаться - да уже просто появление политических партий и Думы для России было чудом, но должно было пройти несколько поболее времени, чтобы были сколько-нибудь весомые результаты. Столып. реформа хотя и провалилась, но тем не менее какой-то процент крестьян все-таки вышел на хутора, сл-но капитализм медленно, но верно развивался. Также медленно и верно Россия шла к конституц. монархии. НО политич. и экономические реформы - это не праздничный торт и так быстро (7 лет! ) не делаются. А, кстати, откуда данные о значительном росте стачечного движения? Из советских источников? Если так, то достоверность их невелика.

Да и стачечное движение само по себе к социальным катастрофам не приводит

Изменено 9 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Ангмарец]

2 Игорь

Угадай, какое у меня отношение к такой аргументации?

возможно,аргументация не ах.Не развёрнутая.

Но послушай сам себя.

у нас основная проблема - земельная.

 

У нас бузят рабочии

 

над такой аргументацией можно тоже ржать до бесконечности.Какое отношение рабочий класс (малочисленный) имел отношение к земельной проблеме?

Как-то про крестьян у тебя ни слова. rolleyes.gif

Игорь, основная проблема - земельная. И я это отметил сразу и могу повторять. В дополнение к этому у нас еще и "бузят рабочие" и "сухопутная война". И все ты понял прекрасно, что это именно дополнительно.

 

Насчет крестьян... скажи, ты ведь "Крестьянский наказ о земле" читал? Что тебе еще про крестьян надо говорить? Или тебе этой ссудной программы мало? Что бы я повторил оттуда выдержки и мы вместе попугались?

 

Справочник,что ты дал,есть у всех.

Там же господин Маклаков утверждает,что рабочие бастовали в основном за улучшение условий собственного труда,а уже потом выдвигали политические требования.Какие именно уже в советское время тов.Иванова не указывает.

А тебе мало?

 

О земле ни слова.

Хм... вообще-то там про крестьянские движения есть. В самом конце. И видно, что именно крестьянские движения пока резкий всплеск не дали. Хотя рост виден.

 

 

 

Далее.Вот данные по Англии.У них в указанный тобою период было ещё круче:

Уже в начале XX века в Англии сказались тяжёлые последствия монополий и финансовой олигархии. Несмотря на все усилия тред-юнионов, жизненный уровень не только основной массы, но и верхушки рабочего класса стал снижаться. Номинальная заработная плата верхушки рабочих с 1900 по 1912 г. возросла всего на 2%, в то время как цены на продовольствие и другие товары массового потребления поднялись почти на 20%. Ухудшение экономического положения трудящихся усугублялось стремлением правых сил ограничить политические права масс, урезать демократические свободы, ущемить национальные интересы. Этими глубокими причинами был обусловлен рост рабочего движения в Англии и Ирландии в начале XX века. Стачечное движение особенно усилилось в 1910 г. и бурно развивалось вплоть до начала первой мировой войны. Если в предшествующие годы в стачках участвовало по 150-300 тыс. человек в год, то в 1910г. – 516 тыс., в 1911г. – 962 тыс., а в 1912 г. – 1463 тыс. Массовые стачки этого периода охватывали наиболее важные отрасли хозяйства – угольную и текстильную промышленность, железные дороги, морской транспорт. Главной активной силой стачечной борьбы становятся широчайшие массы низкооплачиваемых и до этого времени слабо организованных рабочих. Заражая своим боевым настроением и верхние слои рабочего класса, ломая сопротивление реформистских вождей профсоюзов, эти массы внесли невиданное оживление в профессиональные союзы. Если в 1905 г. в состав тред-юнионов входило около 2 млн. человек, то в 1913 г. – свыше 4 млн. Поскольку в стачках тех лет наряду с экономическими требованиями часто фигурируют политические лозунги (например, требование признания тред-юнионов предпринимателями, издания того или иного закона), сами стачки перестают быть чисто экономическими, превращаются в политические стачки.

http://www.uk4you.ru/story72.html

И никто не орал,что всё пропало,гипс снимают.Англия осталась капстраной безо всяких социалистических революций легко.Про Германию можно сказать то же самое.Так что рост стачечного движения надо учитывать,но выводить из него обязательно революционную ситуацию,имхо,не стоит.

Насчет легкости Англии вопрос очень тонкий. Они довольно шатко ходили по грани в конце войны.

 

Честно говоря,к 2012 году уже подутомила большевицкая теория отсутствия будущего у России без РСДРП(б).

Как бы тебе сказать... когда в качестве альтернативы слышишь "программу царя": "Введу парламент и отрекусь" начинаешь думать, что альтернативы ВКП(б) может быть и действительно не было...

 

 

2 Dr. Kaminsky

Ну историческая реальность - это не прогноз погоды, как же ее можно "оптимистично оценивать"? Что ж Вы хотите? Закоснелая империя, которая "опухла от сна" (Высоцкий В.С.) потихоньку начала просыпаться - да уже просто появление политических партий и Думы для России было чудом, но должно было пройти несколько поболее времени, чтобы были сколько-нибудь весомые результаты.

А оно было это время? 1905 показал, что напряжение в обществе уже близко к пределу. Тут или радикальные реформы или через какое-то время будет повторение.

 

Столып. реформа хотя и провалилась, но тем не менее какой-то процент крестьян все-таки вышел на хутора, сл-но капитализм медленно, но верно развивался.

Да он медленно и верно развивался и до этого. Разве что чуть медленнее. Проблема то в другом - провал столыпинской реформы, "разворошил гнездо, но не дал плюшек".

 

Также медленно и верно Россия шла к конституц. монархии. НО политич. и экономические реформы - это не праздничный торт и так быстро (7 лет! ) не делаются.

Хм...

1920 - 1927. 7 лет прошло. Экономика.

1928 - 1935. 7 лет прошло. Экономика.

1988 - 1995. 7 лет прошло. И политика и экономика.

 

А, кстати, откуда данные о значительном росте стачечного движения? Из советских источников? Если так, то достоверность их невелика.

Да и стачечное движение само по себе к социальным катастрофам не приводит

Как пример, я чуть позже ссылку дал. 1995 на основании "Источники: Свод отчетов фабричных инспекторов за 1911 г. СПб., 1912. С. LXXX1V, XCIII; То же за 1913 г. Пг., 1914. С. LXX1I, LXXII, LXX; Процент экономических и политических стачек и стачечников подсчитан Н. А. Ивановой."

 

Насчет "само по себе". Безусловно. Но у нас то есть 1905-1907. ИМХО, прямое свидетельство того что напряжение в обществе подошло к черте.

Изменено 9 декабря, 2011 пользователем Ангмарец

[Ангмарец]

Черт Вместо "ссудной программы" надо читать "судной программы".