Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2xcb

блин,ну не неси ты пургу.При чём здесь долбаный Сталин? Которого,кстати,можно было вместе с Ворошиловым расстрелять ещё в Царицине.За подрывную деятельность против совецкой власти.

[Dr. Kaminsky]

2xcb 2Игорь

Судя по твоей цитате - лажа. Кто на самом деле Выиграл Гражданскую войну - мы и так знаем

 

Насчет фильма я согласен с Сергеем - фильм не очень, прямо скажем - слабый Да и никакой Америки они там не открыли, разве что Зданович заявил, что большевики были прагматики. Я этому моменту (он и впрямь очень важен) посвятил немало страниц своей книги. В прагматизме большевиков - один из залогов их победы на белыми, потому как Деникин и Колчак были романтиками, по крайней мере, в отношении к тем же генштабистам...

 

Андрей Ганин изложил потрясающие факты.Лично я о них не знал.Очень рекомендую!

 

Игорь, я Вас умоляю - не надо говорить глупости! Ничего там Ганин не сказал. чего бы не было известно до этого. А про братьев Махровых - так это вообще выкрано из моей статьи "Брат против брата". Можете почитать - она же проставлена здесь свободно. Ганин вообще очень хитро поступает: например, он "в хвост и гриву отлупил" меня за мою теорию социально-бытовой мотивации, а потом, не долго думая, присвоил ее себе и теперь ляпает ее куда ни попадя, про автора конецепции даже не вспоминая! Вот так-то - уметь надо! Но в науке это называется просто - ПЛАГИАТ...

Изменено 1 октября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

Имен "генштабистов", которые действительно помогли большевикам на первых порах после прихода к власти (т.е. речь идет о ноябре 1917 - до лета 1918 г.), в фильме названо ничтожно мало. А ведь многие из них уже достаточно известны, я уже не говорю, что в моей книге в Приложении № 1 выложена служебная занятость 318 "генштабистов". которые сотрудничали с большевиками до 12 апреля 1918 г. (начало их официальной регистрации в РККА)

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

Имен "генштабистов", которые действительно помогли большевикам на первых порах после прихода к власти (т.е. речь идет о ноябре 1917 - до лета 1918 г.), в фильме названо ничтожно мало. А ведь многие из них уже достаточно известны, я уже не говорю, что в моей книге в Приложении № 1 выложена служебная занятость 318 "генштабистов". которые сотрудничали с большевиками до 12 апреля 1918 г. (начало их официальной регистрации в РККА)

 

показанный фильм создала телекомпания.Которая может резать и кроить по-своему...Для интересующихся темой,там были яркие моменты.Например,что мы знали о Склянском?

Лично я - ничего.

Имен "генштабистов", которые действительно помогли большевикам на первых порах после прихода к власти (т.е. речь идет о ноябре 1917 - до лета 1918 г.), в фильме названо ничтожно мало. А ведь многие из них уже достаточно известны, я уже не говорю, что в моей книге в Приложении № 1 выложена служебная занятость 318 "генштабистов". которые сотрудничали с большевиками до 12 апреля 1918 г. (начало их официальной регистрации в РККА)

не думаю,что при создании фильма руководство телеканала использовало Вашу книгу.Там в аннотации указаны разные историки.Вряд ли кто-то украл идею.

[Svetlako]

2Игорь

 

Ты хоть сам читай, ЧТО ты рекламируешь как офигительные факты - из долбоящика.

 

Вот цитируемое ТОБОЙ описание:

27 августа 1925 года в Нью-Йорке при загадочных обстоятельствах утонул Эфраим Склянский, в прошлом - правая рука председателя Реввоенсовета молодой Советской Республики Льва Троцкого. Позднее многие будут подозревать, что Склянского убрали по указанию самого Сталина.

 

Вот твоя оценка этого бреда - из того же поста - без тени улыбки

потрясающие факты

 

В ответ искреннее удивление Сергея.

Утоп Эфраим, катался на лодке и утоп  А всемогущая рука Сталина в 1925  это в Псевдоисторики.

 

И твое возмущение.

блин,ну не неси ты пургу.При чём здесь долбаный Сталин?

 

А при том, что начинать рассказ о Склянском с того, что его сталин утопил - это сразу выкинуть все что будет дальше на помойку. Потому что БРЕД сивой кобылы. И тот кто вставил это бред в передачу, ничтоже сумняшеся и любой другой бред вставит - поэтому никакой ценности ничто последующее не представляет.

 

Вот при чем тут "долбаный сталин"!

 

Разборчивей надо быть. Если Резун похвалит военспецов - ты и его в восхитительные историки запишешь?

Изменено 5 октября, 2011 пользователем Svetlako

[Dr. Kaminsky]

Например,что мы знали о Склянском?

Лично я - ничего.

потрясающие факты .

 

2Игорь

 

Игорь! Дорогой Вы мой человек, так Вам же ничего о Склянском толком и не сказали! - то что он был замом Троцкого - это всем известно, а раз он им был, то по определению доложен был заниматься собиранием генштабистов в т.ч.

А где Вы там увидели "потрясающие" факты?

я по большому счету согласен

со Светлако: фильм на самом деле абсолютно "бредовый"

Историки там были действительно неслабые - тот же Войтиков или Зданович. Но ведь и их создатели фильма умудрились использовать на редкость бестолково. Вместо того, чтобы того же генерала Здановича попросить, чтобы он подробней остановился на его тематике - а это проникновение органов ВЧК-ОГПУ в РККА (тема сложная и интереснейшая и он по ней действительно ведущий специалист), создатели фильма чуть ли не 10 раз (а 5 уж точно!) выгоняют к эфиру Ганина, который с умным видом гонит прописные истины.

Насчет украдено - БЫЛО УКРАДЕНО - тот же Ганин, если Вы обратили внимание, рассказывал про братьев Махровых - это генштабисты: Василий и Петр служили у белых, а Николай - у красных. Так вот ПЕРВЫМ О НИХ НАПИСАЛ Я - СМ. МОЮ СТАТЬЮ "БРАТ ПРОТИВ БРАТА". Ганин, когда он стал говорить о них, если бы был порядочным человеком, должен был бы упомянуть мое имя и эту статью, но он этого не сделал.

И еще раз повторю: я согласен в данном случае со Светлако: РАЗБОРЧИВЕЙ НАДО БЫТЬ...

 

не думаю,что при создании фильма руководство телеканала использовало Вашу книгу.Там в аннотации указаны разные историки.Вряд ли кто-то украл идею. .

 

Игорь, а Вы где-нибудь и когда-нибудь видели, чтобы вор официально сообщал о своем воровстве?!

 

Moderatorial

Устное предупреждение за некорректное ведение дискуссии. Пост отмодерирован. McSeem

Изменено 5 октября, 2011 пользователем McSeem

[McSeem]

К вопросу об интервенции.

Эдуард Созаев (Эд) на Цусиме написал

Англия истратила на Интервенцию в России 400 млн ф.ст.

При этом Адмиралтейство просило у Парламента в 21-м году на строительство СуперХудов (G3) 85,5 млн. ф.ст. (собирались строить 4 корпуса)

[Dr. Kaminsky]

2McSeem

Ну, извините, пожалуйста, хотя в чем моя некорректность выразилась я не понимаю, но Вам - виднее, разумеется, на то Вы и администратор

[Dr. Kaminsky]

На мой взгляд, если уж речь зашла о военспецах - ведь именно им, якобы, был посвящен фильм? Так вот и надо было сказать о конкретном вкладе конкретных лиц, а этого сделано не было. Сказали только немного о И.Г. Пехливанове, упомянули, кажется, имена М.Загю, А. Самойло, Д.Парского и еще некоторых и - все. Да еще упомянули разведчика Н.Раша - всего этого ничтожно мало для освещения такой темы...

Да и за этими персонами тоже своя сложная судьба, о которой почти не было сказано ни слова...

Но, повторюсь, ведь создатели фильма могли сделать все гораздо интересней и другим путем - стоило только попросить генерала-лейтенанта ФСБ А.А.Здановича рассказать о его исследованиях... Вот тут бы зал замер в ожидании. У Здановича, например, последняя книга "Отечественные спецслужбы и Красная Армия" практически полностью основана на фондах архива ФСБ, до сих пор в оборот не вводившихся!

От себя добавлю, если кого-то интересуют судьбы названных в фильме персон - генштабистов, о них есть информация в моей книге (на 1918-1919 гг.) - в частности, про М.Загю, Д.Парского, Д.Надежного (Н. Раша нет, поскольку когда книга писалась, материала о нем под рукой не было).

Но их всего - т.е. тех "генштабистов", кто помогал большевикам в первые же месяцы после большевистского переворота создавать РККА было по моим подсчетам 318 чел.!

Этот вывод является одним из моих скромных открытий, которое удалось сделать после многолетней работы с документами.

318 чел. "специалистов Генштаба" - да еще на тот период времени (до 12 апреля 1918 г.), когда ни о каком белом движении еще и речи не было - это колоссальная цифра! Для сравнения, весь корпус Генштаба у Колчака и это было уже на весну 1919 г., составлял не более 300 (а точнее -289).

Заранее прошу прощения у модераторов за то, что материал по книге пропостировал здесь - все жду, когда мне будут задавать вопросы? На ветке с книгой - все молчат, а здесь вроде бы началась дискуссия по тематически близкому фильму - потому я и решился на такой немного, видимо, офтоп? Если админы сочтут уместным перенести этот пост мой на ветку с моей книгой - возражать не буду.

Изменено 5 октября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Игорь]

2Svetlako

Ты хоть сам читай, ЧТО ты рекламируешь как офигительные факты - из долбоящика.

поэтому всё нижесказанное тобой - пурга и флуд.Несущественные замечания.

2Dr. Kaminsky

так Вам же ничего о Склянском толком и не сказали! - то что он был замом Троцкого - это всем известно, а раз он им был, то по определению доложен был заниматься собиранием генштабистов в т.ч.

это смелое заявление.Где и кто из историков писал о Склянском подробно? Насколько понимаю,на нашем форуме таких знатоков очень мало.Число их стремится к нулю.

а Вы где-нибудь и когда-нибудь видели, чтобы вор официально сообщал о своем воровстве?!

Вы публично обвиняете Ганина (или фильм по НТВ ?) ,что он украл Ваши выводы?

Я с этим не согласен.

2Dr. Kaminsky

На мой взгляд, если уж речь зашла о военспецах - ведь именно им, якобы, был посвящен фильм? Так вот и надо было сказать о конкретном вкладе конкретных лиц, а этого сделано не было. Сказали только немного о И.Г. Пехливанове, упомянули, кажется, имена М.Загю, А. Самойло, Д.Парского и еще некоторых и - все. Да еще упомянули разведчика Н.Раша - всего этого ничтожно мало для освещения такой темы...

так это фильм.Но в каждой сказке есть зерно.

Но, повторюсь, ведь создатели фильма могли сделать все гораздо интересней и другим путем - стоило только попросить генерала-лейтенанта ФСБ А.А.Здановича рассказать о его исследованиях... Вот тут бы зал замер в ожидании. У Здановича, например, последняя книга "Отечественные спецслужбы и Красная Армия" практически полностью основана на фондах архива ФСБ, до сих пор в оборот не вводившихся!

вот именно.Создатели фильма!

В этом фильме,между прочим,есть авторы,которых Ганин ранее критиковал.Это всего лишь телевидение.

Книга Здановича есть у интересующихся темой Гражданской войны.

 

2McSeem

К вопросу об интервенции.

а он не может сказать,сколько это в современных деньгах? Тогдашние и сегодняшние миллионы очень сильно могут отличаться.

По англичанам и их интервенции.Есть очень сильные историки в Архангельске,которые достаточно подробно осветили тему англичан на Севере (другая "интервенция" англичан смешна).Это Голдин и его единомышленники.

[xcb]

2Игорь

а он не может сказать,сколько это в современных деньгах? Тогдашние и сегодняшние миллионы очень сильно могут отличаться.

А смысл с нынешними миллионами сравнивать?

McSeem написал же

При этом Адмиралтейство просило у Парламента в 21-м году на строительство СуперХудов (G3) 85,5 млн. ф.ст. (собирались строить 4 корпуса)

[Svetlako]

2Игорь

так это фильм.Но в каждой сказке есть зерно.

 

В сказке есть. Ее народ выдумал. И веками оттачивал. А фильм твой - гуано. Его дураки на букву "м" снимали. За шестьдесят минут и шестьдесят сребреников. Сталин утопил Склянского. Офигительная мысль - для игорей и анри. Они в восторге

 

А мы в восхищении

 

Так что судя по твоим последним постам здесь - сказать тебе в ответ по делу нечего и занимаешься ты чистым и привычным троллизмом Пора тебе резуна перечитать - он тоже много восхитительного наболтал.

[xcb]

Дядь Миш ты чего на Игоря накинулся

[Dr. Kaminsky]

так Вам же ничего о Склянском толком и не сказали! - то что он был замом Троцкого - это всем известно, а раз он им был, то по определению доложен был заниматься собиранием генштабистов в т.ч.

 

это смелое заявление.Где и кто из историков писал о Склянском подробно? Насколько понимаю,на нашем форуме таких знатоков очень мало.Число их стремится к нулю.

2Игорь

 

Видите ли, я себя специалистом по личности Эфраима Склянского отнюдь не назову, тем не менее, в моей книге, которую Вы уже должны были дочитать до конца (по крайней мере, первую часть вы уже прочитали), так вот в ней есть достаточно пассажей именно про Склянского и о его роли в привлечении генштабистов в РККА. Так, Начальник штаба Н.М. Потапов (Генштаба генерал-лейтенант, между прочим, а в фильме упомянут вроде даже и не был) на телеграмму М. Бонч-Бруевича от 29 января 1918 г. наложил любопытную резолюцию: «Товарищ народного комиссара Склянский определенно заявил, что военнослужащим никаких пособий при увольнении от должностей выдаваться не будет, так как для них имеется выход — поступать в Красную Армию»

Далее: Заместитель Наркомвоена Э. Склянский 2 сентября 1918 г. издал ...Предписание № 229/271-а о « командировании в распоряжение Главкома Востфронта… 21 специалиста Генштаба», из которых « пять старых опытных генштабов и 16 генштабов выпуска 1906, 1912 гг.».71 3 сентября 1918 г. приказ отправиться в распоряжение Главкома Вацетиса был послан 15 офицерам Генштаба..." Далее: 7 декабря 1918 г. Предсовнаркома Ленин и Зампредседателя РВСР Склянский утвердили

и подписали Декрет СНК «О порядке призыва на действительную военную службу всех бывших офицеров», который должен был осуществляться на основании приказа РВСР от 23 ноября за № 275." Каминский В.В. Выпускники... С.76,94,114

И еще про него же в той же книге - о вежливых письмах с приглашениями на службу (например, С.120).

Игорь! Вынужден отметить, что Вы мою книгу читали невнимательно. Вот целый отрывок, посвященный деятельности Склянского: "Особо должна быть отмечена деятельность Военкома Э. Склянского. В 1918 г. именно Склянский утвердил ряд важных документов, касающихся привлечения «генштабистов» на службу в РККА. 2 января 1918 г. Склянский подписал неоднократно упоминаемый выше Приказ Наркомвоена № 5 «Об окладах жалованья для военнослужащих».103 Обращение Склянского к Начальнику ВГШ, содержащее просьбу Вацетиса « выслать в его распоряжение» ряд «лиц Генштаба» (№ 229/271а, от 2 сентября), положило начало не только командировочной политике большевиков осенью 1918 г., но и существенно способствовало дальнейшему карьерному росту целого ряда «генштабистов» в РККА. Вместе с Троцким Склянский подписал в 1918 г., в частности, следующие документы:

а) Приказ Наркомвоена № 289 и Приложение к нему в виде новой «Табели окладов содержания штатным военнослужащим…» (от 20 апреля); б) Решение Совета ВВС о регистрации «лиц Генштаба» в Оперод ВГШ (от 11 июня); в) Приказы Наркомвоена № 721 (от 21 августа), объявившего «Правила о назначениях на должности Генштаба» в РККА, и № 722, объявившего «Правила о зачислении в распоряжение начальника ВГШ специалистов Генштаба для назначения на должности Генштаба в формируемой армии». Весной — летом 1918 г. Склянский, наряду с Троцким и Военкомами К. Мехоношиным и Подвойским, а также сам лично подписывал назначения целого ряда «лиц Генштаба» на различные должности в Управлениях ВГШ, в окружные управления, на командные и штабные должности в дивизии. Он же подписывал приказы о переводе некоторых выпускников АГШ в Генштаб". См.: Каминский В.В. Выпускники... С.162-163.

Склянский, наряду с Троцким, заботился и об арестованных ЧК генштабистах РККА: Например, "14 июня 1918 г. Склянский направил военкому Когану в Ниж. Новгород телеграмму: «Предлагаю немедленно телеграфом сообщить, почему арестован начальник ТАОН Шейдеман» (Каминский В.В. Там же. С.179) . И еще на ту же тему "забот" об арестованных генштабистах - С.182,185,186-187. А также о работе Склянского по назначениям генштабистов, снабжения армии и пр. - Каминский В.В. Выпускники... С.235,241,340

Еще раз повторюсь - себя специалистом по деятельности Склянского в РККА отнюдь не считаю, тем не менее, определенный материал на эту тему был введен мною в научный оборот впервые. Читайте внимательно книгу, Игорь!

Изменено 6 октября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2Игорь

это смелое заявление.Где и кто из историков писал о Склянском подробно?

Ну, Игорь, ты, имхо, маненько перегибаешь. То, что историки не писали о Склянском подробно, не отменяет "общеизвестности" (во всяком случае для тех, кто интересуется ГВ) того факта, что он был "правой рукой" Троцкого в тот период. Даже я об этом знаю

[Dr. Kaminsky]

То, что историки не писали о Склянском подробно, не отменяет "общеизвестности" (во всяком случае для тех, кто интересуется ГВ) того факта, что он был "правой рукой" Троцкого в тот период.

Да, именно так. Согласен.

[Dr. Kaminsky]

И еще, я лично вот не понял одной фразы из этого фильма - что, мол, Склянский унес с собой на "дно морской пучины" величайшие тайны - что-то в таком роде, кажется, было сказано (поправьте, если ошибаюсь?) - эта "таинственная" присказка касалась, видимо, как раз главного вопроса о том, КТО ЖЕ ВЫИГРАЛ ДЛЯ КРАСНЫХ ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ? Но я вот думаю, что и без Склянского и его "тайн" (тоже непонятно - каких?) все прекрасно знали: КТО! Но в условиях нарастающей "партийности" (в 1920-е еще было проще с этим, да и многие из генштабистов периода ГВ еще были на значительных постах в РККА, а вот в 30-е стало совсем худо...) их стали активно "забывать".... Почему? В книге я пытаюсь ответить на этот вопрос - полагаю, что главное причиной "забывчивости" совесткой историографии в отношении старых генштабистов - подлинных создателей РККА и победителей в ГВ - это их НЕПАРТИЙНОСТЬ! Действительно, среди старых генштабистов партийными были считанные лица, тогда как среди "красных командиров" членство в РКП(б) было правилом.

 

Вот позволю себе на эту тему процитировать самого себя, т.е. соответ. место из книги:

 

"С углублением в Советской России процесса «коммунистического строительства» в изучении указанных проблем прочно утвердилась тенденция «историко-партийной политизации» научного исследования, что выразилось, в частности,

в формировании «сказочных образов» героев гражданской войны из лиц в военном отношении необразованных вообще, недостаточно образованных, либо талантливых «самоучек», но зато бывших непременно членами партии большевиков! Им-то в течение целых десятилетий и приписывались главные заслуги в разгроме войск Комуча и Краснова, Колчака и Деникина. К таким

«героям» можно отнести Я. К. Берзина (член РКП(б) с 1905 г.), В. К. Блюхера (в партии с 1916 г.), С. М. Буденного (с 1919 г.), К. Е. Ворошилова (с 1903 г.), И. П. Уборевича, В. И. Чапаева, И. Э. Якира (все — с 1917 г.), М. В. Фрунзе (с 1904 г.), А. И. Егорова, М. Н. Тухачевского, Н. А. Щорса (все — с 1918 г.) и др. Одновременно замалчивались имена нескольких сотен выпускников АГШ, обладавших к концу 1917 г. не только высочайшим уровнем военно-теоретической подготовки, но и солидным опытом штабной и командной службы, в т. ч. и в период Первой Мировой войны.

Это они, «специалисты Генштаба» (всего — 703 чел.) на разных этапах периода с весны 1918 г. — на протяжении 1919 г. своей добросовестной службой в учреждениях ВАА, в окружных, дивизионных, армейских и фронтовых штабах как раз и создавали все реальные условия для побед Красной Армии на фронтах гражданской войны. Подавляющее большинство служивших большевикам «генштабистов» в партии большевиков в 1918–1920 гг. не состояло. Это — генералы А. А. Балтийский, В. Н. Егорьев, Ф. Ф. Новицкий, П. П. Лебедев, В. А. Ольдерогге, А. Е. Снесарев,

П. П. Сытин; полковники Ф. М. Афанасьев, А. С. Белой, Г. К. Ерофеев, С. С. Каменев, подполковники А. А. Душкевич, Л. Л. Клюев, В. С. Лазаревич, Е. Н. Сергеев, Ф. П. Шафалович и многие десятки других «лиц Генштаба».

 

См.: Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии... С.17

 

Эту цитату можно также посмотреть здесь:

 

http://www.livelib.ru/reader/valery63/quotes

Изменено 14 октября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[анри]

2Svetlako

Сталин утопил Склянского. Офигительная мысль - для игорей и анри. Они в восторге smile3.gif

Елы-палы ...А меня то ты с какого боку приплел ? Я на форуме месяца 2 не был если не больше. И в вашем обсуждении участия не принимал ... М-да ...

[Игорь]

2анри

Не принимай близко к сердцу...

Дело в том,что у нас на форуме специалистов по ГВ мало.Ты - спец. А остальное....

[Игорь]

Скачал книгу "Чапаев" Владимира Дайнеса,издательство Вече,2010 г. Написана в манере поп-издания,читается легко,а главное - пока не встречал столь объёмных постсоветских книг об этом красном командире.

Прочитал выборочно.Начну штудировать позже.

[Dr. Kaminsky]

2Игорь

2Игорь

 

приезд генерала Алексеева в Новочеркасск и формирование Добровольческой армии.

 

Вот это вот оставьте пожалуйста "белым апологетам"! На самом деле, эпизод был совершенно незначительный - ну сбежала группа мятежных генералов на Дон - ну и что?

Реальность историческая была иной: МАЛО КТО В РОССИИ ТОГДА ОБРАТИЛ НА ПРИВЕДЕННЫЙ ВАМИ ФАКТ ВНИМАНИЕ!

Боевые действия гражданской войны для ленинского режима РЕАЛЬНО начались с мая - лета 1918 г. - т.е. времени, кого взбунотовавшийся чехословац. корпус начал свое "победное шествие" по городам и весям Сибири, Урала и Поволжья.

Из сказанного вовсе не следует, что сам социальный конфликт 1918-1920 гг. начался именно с указанного мятежа! Так, кстати, принято было считать, если Вы помните, в советские времена.

Лично я полагаю, что само начало 2-ой русской "смуты" 1917-1920 гг. надо искать именно в событиях февраля 1917 г. по т ой простой причине, что далее конфликт пошел уже без остановки и по нарастающей - прямиком к вооруженной борьбе противоположные сторон.

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

На самом деле, эпизод был совершенно незначительный

я с Вами согласился.Только сделаю поправку на "сбежали".В то время ,имхо, не бегали.Каждый сам определял судьбу.Например,ещё до мятежа чехов,которые действовали в основном вдоль Транссибирской магистрали,подполковник Каппель ушёл от советов и примкнул (мягко говоря) к самарскому Комучу.Большевики в это время разбирались с немцами и "триумфальным шествием советской власти". Вы правы - чехи дали большой толчок активизации антибольшевизма.Но! Задолго до них в Сибири уже кусался атаман Анненков.Тогда же формировали подполье в Омске Иванов-Ринов и Гришин-Алмазов.На Севере (Мурманск,Архангельск) по просьбе тамошних совецких членов (подчинявшимся большевикам) англичане и французы подтягивали военные суда и контингенты для обороны своего имущества.

Первое стратегическое военное действие большевиков - создание Восточного фронта против чехов в июне 18-го.До этого у них были унылые формирования типа Красной гвардии.

Я к тому,что масштабные действия друг против друга под именем Гражданская война шли по нарастающей.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

2Игорь

Я свои пять коп. - "надо договориться о терминах". В данном случае - о ГВ. Имхо, наше понимание и, скажем, понимание того же Ильича - две большие разницы. Это я отмечал истчо в дискуссии с камрадом Кириллом.

[Dr. Kaminsky]

наше понимание и, скажем, понимание того же Ильича - две большие разницы. 

2еремей зонов

 

Совершенно верно! Это и есть 1-й принцип историзма, который гласит, что историч. ментальность отлична, причем - кардинально, от нашей

[Игорь]

2еремей зонов

"надо договориться о терминах". В данном случае - о ГВ.

так нет терминов.В т.ч. о Гражданской войне.Термин "контрреволюция" мне не нравится.Он используется до сих пор в применении к так называемым "белым".Это же слово - "контрреволюционер" - можно применить и к РСДРП(б),так как эта партия взяла в руки власть путём вооружённого переворота.Против буржуазной революции февраля 1917 года.