Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2Kirill

Ну тебе оно конечно виднее  Как объективному и беспристрастному эксперту.

на мои пристрастия можно наплевать. А качественную историю читать нужно.

Кстати,ты хоть одну книжку читал? Или опираешься на "мнения" ?

Вот я стараюсь по мере сил читать и "мнения" - "врага" надо знать в лицо.

ЗЫ на просторах ангажированных большевиками ЖЖ встречаются забавные вещи.Очень ржал над одним товарищем,который записал в сумасшедшие Мельгунова.И посвятил тому многострочный листок своего виртуала. У товарища явно с психикой не лады...Но он в "друзьях" (жж-шных,конечно.Реальные друзья ещё и делом могут помочь) у некоторых прокрасных исследователей гражданской войны.И рвота этого полудурка остаётся незамеченной.

[BigBeast]

Кстати,ты хоть одну книжку читал?

 

Волкова С.В. я четал и свое мнение, помнится, тебе высказывал. Как раз книжка про "трагедию русского офицерства" у него откровенно слаба и никакой ценности не представляет. Не потому, что автор - белый, а потому, что это просто куча надерганных без всякой системы фактов и цитат.

У Клавинга я видел только справочник по персоналиям высшего комсостава белых поволжья и сибири и по армиям/фронтам. Читал "Японию в войне".

 

Так что ты не умничай, ты пальцем покажи, что считаешь ценным и мастридным у этих авторов.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем BigBeast

[Игорь]

2BigBeast

Волкова я четал и свое мнение, помнится, тебе высказывал.

"Напрасно Вы его прелестным ругаете..." (с) (Шариков Полиграф Полиграфыч).

Историк Волков давно запущен в так называемый исторический оборот.Как специалист по истории офицеров т.н. царской и постцарской армии.Ссылаются на него многие в качестве источника. Ругань,о которой ты пишешь, давно и подробно смаковалась лет пять назад . При этом достоверность ругани никто не проверял,так как жж-красные верят друг другу нАслово. Очень плохая черта.Забыли поговорку "доверяй,но проверяй".

Вот в этом году выходит в печать книга уважаемого Евгенда.Который ,как и ты ,непиететно отзывался о Волкове С.В. Однако камрад Евгенд счёл возможным делать ссылки на него.Правда,не на "Трагедию рсского офицерства".Это да.Есть такое дело.

Про откровенную слабость...Это как посмотреть.

Валерий Клавинг не историк вообще по профессии.

 

Так что ты не умничай, ты пальцем покажи, что считаешь ценным и мастридным у этих авторов.

извини за несдержанность.Привык иногда в лоб резать.Воспитание-то советское - его не выкинешь.

Соберусь со временем и выложу в ближайшие дни библиографию авторов по БД.

[BigBeast]

Историк Волков давно запущен в так называемый исторический оборот.

 

Камрад, я в курсе, что он там базу данных собирает и судьбы офицеров исследует. Я его лжеисториком и не называю. Я тебе конкретно говорю, что книга "Трагедия русского офицерства" данного историка уныла чуть больше, чем полностью, поскольку опирается не на материалы его исследований, а на ворох бессистемных фактов и цитат.

Понимаешь, ну не содержит она ничего полезного. А ты говоришь - всем читать С.В.Волкова.

Может он чего нового выпустил, ценного. Так скажи, как книжка называется.

 

Валерий Клавинг не историк вообще по профессии.

 

А к Клавингу претензий нет вообще. У него честные справочники. Но справочник - это не чтиво, это - справочник. Он полезен для определенных задач, но читать его от корки до корки не душеполезно

[Chernish]

2анри

Центральной фигурой Мемориала является памятник Атаману ВВД Краснову П.Н.,

Это тому предателю, который сражался на стороне фашистов и был повешен в 1946 г.? И не стыдно донцам такое позорище на русской земле терпеть? Я бы взорвал этот идол своими руками.. подонку - место в помойной яме а не памятники ему ставить...

[Игорь]

2BigBeast

А ты говоришь - всем читать С.В.Волкова.

вернись на страничку-две назад.Ибо мною писано - Волков Евгений (всем читать обязательно).А Волков Е. и Волков С. далеко не одно и то же.

 

Тем не менее,Волков Сергей Владимирович серьёзный историк.

 

 

Chernish

Это тому предателю, который сражался на стороне фашистов и был повешен в 1946 г.?

Как бы сказать...Дело в том,что к установке памятника "белые" исследователи отнеслись неоднозначно.Памятую о том,что мы пережили в ВОВ.Тот же Волков С.В. Козырять которым так привыкли на нашем форуме и не только.

Ведь Краснов не был гражданином СССР,когда примкнул к Гитлеру.Поэтому юридически слово "предатель" на него не распространяется.Повесили его за то,что он активно воевал против большевиков,а потом на стороне фашистов.Большинство эмигрантов его осудило.В частности Деникин.

С Красновым вопрос очень непростой.

[BigBeast]

Волков Евгений Владимирович (род. в 1964 г. в пос. Бреды Челябинской области) —  историк, в 1989 г. окончил исторический факультет Челябинского государственного университета, кандидат исторических наук (2000). В настоящее время работает на кафедре истории России Южно-Уральского государственного университета (г. Челябинск). Сфера научных интересов — история Белого движения. Автор монографий «Судьба колчаковского генерала. Страницы жизни М.В.Ханжина» (Екатеринбург: Уральский рабочий, 1999), «Колчаковские офицеры: Опыт исторического исследования» (Челябинск: Изд-во Южно-Уральского государственного университета, 2001). Член авторского коллектива сборника «Каппель и каппелевцы» (М.: Посев, 2003), энциклопедий «Челябинск» (Челябинск: Каменный пояс, 2001) и «Челябинская область» (готовится к изданию).

 

Хм... Опять первичка - биографичка. То есть обобщений и концепций опять нет.

 

То есть, я правильно понимаю, что все приводимые вами авторы - максимум кропотливые сборщики первичного материала, но не авторы обобщающих или теоретических работ?

 

И к чему тут стремиться красным историкам? У них-то вся первичка УЖЕ имеется - в советские годы собрана.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем BigBeast

[Kirill]

2 Игорь

Ведь Краснов не был гражданином СССР,когда примкнул к Гитлеру.Поэтому юридически слово "предатель" на него не распространяется.

Не ожидал. Какие еще фашистские лизоблюды не были предателями? С кем еще вопрос очень "сложный"?

[Chernish]

2Игорь

Ведь Краснов не был гражданином СССР,когда примкнул к Гитлеру.Поэтому юридически слово "предатель" на него не распространяется.

 

Он предал не СССР а Россию. И вопрос с ним предельно простой. Иуде - кол в спину и вагон дерьма на могилу а не памятник.

 

Я вообще не понимаю на каком основании в России стоит памятник сражавшемуся на стороне Гитлера. Честное слово я не понимаю почему его еще не снесли люди. Если бы он был в Саратове я бы его снес без всяких властей и закона - по долгу памяти перед погибшим где-то на ЮЗфронте дедом..

 

Памятники белым - другое дело. Они русские люди и это в принципе номрально. А вот предателям.. Еще Власову поставить памятник.. это не дело.. это .. чудовищно.

[Kirill]

2 Игорь

Дело в том,что к установке памятника "белые" исследователи отнеслись неоднозначно.

То есть некоторые "белые" на поверку оказались коричневыми. Будем уж называть вещи своими именами.

[анри]

2�горь

Ведь Краснов не был гражданином СССР,когда примкнул к Гитлеру.Поэтому юридически слово "предатель" на него не распространяется.Повесили его за то,что он активно воевал против большевиков,а потом на стороне фашистов.

 

2Chernish

А вот предателям.. Еще Власову поставить памятник.. это не дело.. это .. чудовищно.

 

Вот мой ответ от 23 числа по поводу другого памятника на Соколе :

 

Кутепов и Миллер, если не путаю, были ликвидированы сов. разведкой еще до войны.

Они оба, как и Краснов, Шкуро, Клыч, Туркул, Штейфон, Каульбарс, Смысловский, Скородумов и вроде Павлов и Зборовский тоже, эмигрировали из России в процессе ГВ и новой власти - не присягали ! Что-то не пойму, как можно предать тех, кому не служил ? Объясните ?

Если не поняли, поясню диалогом-легендой Краснова с сотрудниками НКВД (не дословно) :

- это белый бандит, в наших погонах (о атамане)

- не в ваших. Эти погоны, даны мне Государем и снимать их не намерен. Это вы сперва сдираете погоны, а потом их снова надеваете. А я, одел их один раз и, на всю жизнь (ответ атамана).

Можно не разделять их взгляды, можно считать их действия - ошибкой, можно сколь угодно долго рассуждать на тему, чего больше в их действиях - вреда или пользы, но предателями они явно не являлись. В отличае от Доманова и Кононова, являющихся гражданами СССР и присягавшими ей.

 

Фамилия фон Паннвица на данном памятном знаке в Москве это - кощунство и плевок в сторону всех участников ВОВ со стороны СССР. Глумление над памятью десятков миллионов погибших. Против фамилий белых офицеров - эмигрантов, включая Краснова, лично я, ничего против - не имею. А вот Кононов, Доманов, да и Власов, чьей фамилии на плите нет, однозначно - предатели. Слова Краснова в адрес большевиков (см.выше), в полной мере относятся и к ним. Они предали или отвергли идеалы, той, старой, дореволюционной России, верой и правдой служили новой, советской России, предали и ее, облачившись в чужие мундиры.

Еще проще. Краснов в немецком мундире и царских погонах, последовательный борец с большевизмом, а Власов и ему подобные, отщепенцы и предатели Родины, как бы громко, это не звучало, заслужившие петлю. Тоже самое, можно сказать и о, допустим, Шухевиче-Бандере с одной стороны и Карпенко (Яструб)-Позичанюк(Шугай) с другой. Расхожие обвинения в предательстве двух первых, не более, чем громкие слова. Враги, да и безусловно. Но, будучи галичанами и урожденные гражданами Польши, предать СССР/Россию, они не могли. В то время, как двое вторых особо ничем, не отличаются от Власова и ему подобных.

 

Заметьте ... ответы схожи. И слово ПРЕДАТЕЛЬ в адрес Краснова со стороны представителей сов. власти - явно не корректно.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем анри

[Игорь]

2BigBeast

Хм... Опять первичка - биографичка. То есть обобщений и концепций опять нет.

хм...это даже я,неофит, читал ещё пару лет назад.О чём и сообщал уважаемому сообществу.Про биографию Евгения Волкова.

Фамилию камрада Евгенда не подскажешь?

Никак её не могу найти...вот незадача-то...Книгу очень хочется почитать.

2Kirill

Не ожидал

а я и не удивился.Так как логика и прочтение постов у тебя шибко хромают. Уж извини.

 

2Chernish

Он предал не СССР а Россию.

не оправдываю ни разу Краснова.Но подчёркиваю,что случай его сотрудничества с нацистами Гитлера отдельная история биографии,которая осуждена задолго до твоего и моего предпочтения .Белыми эмигрантами.На мнение красных можно класть с прибором - вот эти люди уже ангажированные.Немного их к 46 году осталось в строю.

2Kirill

То есть некоторые "белые" на поверку оказались коричневыми. Будем уж называть вещи своими именами.

я тебя прошу - не пиши чушь.Если не в теме.

Кстати.Укажи список белых,которые были под командованием Краснова в ГВ и во время ВОВ.

[BigBeast]

Евгенд - Евгений Дурнев

[xcb]

2анри

И слово ПРЕДАТЕЛЬ в адрес Краснова со стороны представителей сов. власти - явно не корректно.

Так он предатель не СССР, а России.

[анри]

2xcb

Так он предатель не СССР, а России.

Так он в свою очередь большевиков предателями считал. И что ? Право сильного не более. Победил СССР повесили его. Проиграй СССР вешал бы он.

Только вот дело в чем. Предателем его в СМИ и на форумах называют. А на деле за что конкретно он был осужден ? Согласно тексту ответа Главной военной прокуратуры РФ от 3.10.2005 г. на обращение по поводу реабилитации Краснова, он, Шкуро и Клыч, были признаны виновными по ст. ст. 58-6 и 58-11 УК РСФСР и на основании приказа N 39.

 

58-6. Шпионаж, ...

 

58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, ...

 

Шпионаж (58-6) вроде на пятом месте по "популярности" в общей статистике репрессий а 58-11 лепилась до кучи насколько я понимаю тоже многим т.к. "предусматривала все остальные подпункты 58". По ней и священников стреляли и у Королева вроде она-же была и т.д.

 

А указ 39 предусматривает наказание для "шпионов и изменников родины из числа советских граждан пособников из местного населения за расправы над гражданским населением и пленными красноармейцами...".

 

Подытоживая.

Странноватое сочетание - боевой генерал и шпионаж ИМХО ! Под определение изменника и пособника из числа сов. граждан Краснов не подподает т.к. не являлся таковым.

Получается замешан в "расправах над мирным населением и пленными в/сл".

А вот тут бы хорошо тем кто называет его однозначным преступником выложить веские и убедительные доказательства подобных расправ по его приказам.

Тем более в инете есть отрывки из протоколов допросов Красного судя по которым вел он себя нагло и вызывающе. Анненкова вон тоже много в чем обвиняют но насколько знаю он себя виновным не признавал. А Краснов ?

 

Ой забыл. Главное.

А как быть с этим :

 

"Доклад министра госбезопасности СССР В. Абакумова Сталину. 7 января 1947 года.

Совершенно секретно.

Экз. №1.

Министерство государственной безопасности –

Совет Министров СССР,

товарищу СТАЛИНУ И. В.

Прошу разрешить:

1. Судить Военной Коллегией Верховного Суда Союза ССР руководителей созданного немцами главного управления казачьих войск при министерстве восточных областей Германии, немецких агентов – атамана КРАСНОВА П. Н., генерала белой армии ШКУРО А. Г., командира "дикой" дивизии – генерала белой армии СУЛТАН-ГИРЕЯ Клыч, их ближайших сообщников ...

2. Дело КРАСНОВА, ШКУРО, СУЛТАН-ГИРЕЯ и других заслушать в закрытом судебном заседании без участия сторон (прокурора и адвокатов).

3. Всех обвиняемых в соответствии с пунктом 1 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 года осудить к смертной казни через повешение и приговор привести в исполнение в условиях тюрьмы.

4. Ход судебного заседания в печати не освещать, а по окончании процесса опубликовать в газетах сообщение от имени Военной коллегии о состоявшемся процессе, приговоре суда и приведении его в исполнение.

Судебный процесс, по нашему мнению, можно было бы начать 15 января 1947 года.

Прошу Ваших указаний, АБАКУМОВ

 

Резолюция: "Абакумову. Согласен. (Подпись Сталина)".

 

"Судья" спрашивает разрешения на приговор ! И ждет что ХОЗЯИН скажет. Это суд ? Интересно еще а что собственно от людей скрывать после такой Войны и ТАКИХ гиганских потерь если он РЕАЛЬНО признал себя виновным и есть доказательства его преступлений ? Не понятно.

Правильно написано в ЖЖ :

"этот документ сам по себе является уже основанием для реабилитации, поскольку из него следует, что собственно суда и не было, ибо тот лишь проштамповал решение, уже принятое в политических кругах."

 

Пы.Сы.

Ничего личного. Попытка разобраться. Не более.

Изменено 7 октября, 2009 пользователем анри

[xcb]

2анри

А вот тут бы хорошо тем кто называет его однозначным преступником выложить веские и убедительные доказательства подобных расправ по его приказам.

Это надо тему отдельную поднимать - насчет юридического обоснования.

[анри]

2xcb

Это надо тему отдельную поднимать - насчет юридического обоснования.

я добавил к тому коменту еще один доклад.

не понятная таинственность при наличии доказательств ... наводит на мысль ...

[xcb]

2анри

Вполне могли быть "Кремлевские игры", какие то хитрые подковерные разборки.

 

А ссылку на Источник - добавьте.

[Kirill]

2 Игорь

Так как логика и прочтение постов у тебя шибко хромают. Уж извини.

Да уж, не научился я еще "по-белогвардейски" оправдывать прихлебательство у нацистов. И бог даст, не научусь никогда. Предатель всегда остается предателем, хоть он трижды белогвардеец и четырежды негражданин Союза.

 

2 анри

Надо свихнуться на почве ненависти к красным, чтобы оправдывать

прислуживание коричневым.

[анри]

2Kirill

Вы чем вчера закончили тем сегодня и начали - голословными обвинениями.

Где я оправдываю ? Я больше спрашиваю. Ну не научили меня огульно клеять ярлыки.

Ну если для Вас нормально когда судьи выносят решения не согласно букве закона и доказательствам а по указанию сверху - то для меня нет. Для Вас нормально что подсудимых лишают адвокатов ? Для меня нет.

Но заметьте я не пишу что Вы свихнулись на почве любви к ИВС/большевикам/советскому строю и т.д.

 

Пы.Сы.

Сдержанее.

Спокойнее.

 

2xcb

А ссылку на Источник - добавьте.

 

Уголовный кодекс РСФСР . Особенная часть

Глава первая *

Преступления государственные

1. Контрреволюционные преступления - все о ст. 58 тут :

 

http://his95.narod.ru/doc22/st58.htm

 

текст ответа Главной военной прокуратуры РФ от 3 октября 2005 года на обращение по поводу реабилитации Краснова здесь :

 

Указ Президиума ВС СССР от 19.04.1943 N 39

 

http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=18791

 

 

 

Доклад Абакумова :

 

 

или прочесть тут :

 

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=281194 (правда статья сама с провакационным названием).

 

Пы.Сы.

Разбор деталей по поводу Краснова проводит и Новоросс много пишущий про преступления ОУН-УПА. Но на главные вопросы - он к сожалению ответа не дает.

Изменено 7 октября, 2009 пользователем анри

[Kirill]

2 Игорь

Но подчёркиваю,что случай его сотрудничества с нацистами Гитлера отдельная история биографии,которая осуждена задолго до твоего и моего предпочтения

Тогда какие есть "неоднозначности" по части памятника? Теперь прислуживание наци у "белых" идет по разряду "нехорошо, конечно, но памятнику мешать не должно?".

На мнение эмиграции в качестве руководства к действию можно и нужно спокойно забить - эти люди частью поддержали наци, а частью оказались бессильны им противостоять. Фашистских оккупантов вынесли не они. И не им решать, кому в России ставить памятники.

[анри]

2Kirill

 

И не им решать, кому в России ставить памятники.

вот тут согласен ... по одной причине - памятник на Соколе Краснову поставили в целом на деньги потомков его сподвижников в эмиграции. Да еще и при ЕБН в смутные годы. Смущает так же прибалт активно пробивавший сей манумент. Не понятно что на нем делает фамилия Панвица ? А вот если тут у нас примут подобное решения - я считаю нормальным.

Изменено 7 октября, 2009 пользователем анри

[Kirill]

2 анри

Где я оправдываю ? Я больше спрашиваю. Ну не научили меня огульно клеять ярлыки.

Слово "предатель" имеет не только узкоюридический смысл. Любой русский, добровольно работавший в годы ВОВ на фашистов - предатель вне зависимости от прочих обстоятельств. Потому что наци добивались уничтожения России и русских в любом виде и даже не считали нужным это скрывать как в теории так и на практике.

[анри]

2Kirill

Слово "предатель" имеет не только узкоюридический смысл. Любой русский, добровольно работавший в годы ВОВ на фашистов - предатель вне зависимости от прочих обстоятельств. Потому что наци добивались уничтожения России и русских в любом виде и даже не считали нужным это скрывать как в теории так и на практике.

Ой ... ну эти прописные истины и так всем я думаю понятны. Но Вы сударь либо не читали мой пост #622819 - Вторник, 06 Октября 2009, 23:17 - либо крайне невнимательны.

Оправданием там и не пахнет. А речь как раз о юридической стороне вопроса шла.

И дело не в "белых-красных".

Вы сразу ринулись в бой с шашкой нагало и нарвались на примеры грубого и циничного попирания законов со стороны любимой власти. Которая даже не удосужилась надлежайшим образом провести процесс что бы у сегодняшних воздыхателей даже мысли не возникло о реабелитациях. Устроив не суд а судилище обвиняя в преступлениях эта власть сама преступила закон.

И не нужно утверждать что отсутствие защиты и приговор по решению САМОГО это нормально. Одно дело когда его бы повесили по решению тройки дивизионной согласно Указу №39 а другое дело когда этому придали государственное значение и сделали топорно и невразумительно.

А нормально мы жить будем только тогда когда в том числе даже преступников будут судить с соблюдением всем норм а не по указке сверху - этого расстрелять а этого освободить ...

Изменено 7 октября, 2009 пользователем анри

[Игорь]

2BigBeast

спасибо.У него очень много полезной информации.