Гражданская война в Российской Империи

[NickolaiD]

2 Chernish

Если Людовик 14 говорил - "Государство - это Я"

О, це классический обрезок фразы, ставший после крылатым… но уже с противоположным смыслом.

Так, разбранив своих министров за лоббирование частных интересов, Луи эффектно выпустил последнюю молнию: «Вы, видимо, думаете, что государство это вы? Нет, государство - это я». Подчеркивая, что как всякой правильный король не отделяет собственные интересы от державных. Впрочем, предсмертные «Я умираю, но государство будет жить вечно» тоже его слова.

 

Или вот еще: «Царствуют посредством труда и для труда, а желать одного без другого было бы неблагодарностью и неуважением относительно Господа».

[VikBig]

2Hugin

Видите, нам и спорить то особо не очем, с предыдущим постом почти полностью согласен, кроме одного. Того что государство выражает интересы народа. Оно в конечном итоге выражает свои собственные интересы и больше ничего. Интересы народа надо учитывать, чтобы остаться у власти. Иначе - революция, смена государства. Вряд-ли мировые войны были в интересах людей, как думаете? Цитату из учебника я привел не как истину в последней инстанции, а как способ смотреть на это с другой точки зрения. Я знаете-ли с ней тоже не согласен как и с марксизмом-ленинизмом. Про общественный договор могу сказать что не только государство но и почти вся наша культура-общественный договор.

А разницу между 13 веком, 20 веком, и даже 21 веком я очень даже вижу. Но... люди не меняются, меняется культура и условия.

 

Значит, вы сторонник теории элит? Правильно я понял? Но ведь все революции и смуты в России делали не элиты (кроме последней, но это контрреволюция в ее чистом виде).

Тогда: элиты бывают национальными (племенными, этническими и т.п.) и как социальное явление. Что в таком случае вы под ними понимаете? И с каких принципов рассматриваете построение народ-страна-государство?

 

Фактически вернулись к тому с чего начали. Вообще иногда мне начинает казаться что гражданская война в России никогда не заканчивается. Прошло сто лет, а народ готов за "красное дело" и "белое движение" глотки друг другу рвать.

 

Потому она и гражданская война - в современной Испании те же самые проблемы, тоже Индия, Китай, африканские страны - если гражданская война затухла или ее удалось потушить - лучше стараться не трогать больше эти угли - так как это история народа, его семей, людей - водораздел может пролегать где угодно - и разрушить можно все в одночасье.

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем VikBig

[Аналитик]

http://mendkovich.livejournal.com/261445.html

"Детская смертность в России и борьба с ней (1901)"

В пяти главах.

ЛастДжоку это почитать ("развитой социализм, мммать")

 

Это выдержка:

http://mendkovich.livejournal.com/371548.html#comments

"Детство в царской России

Д. А. Соколов, В. И. Гребенщиков Детская смертность в России и борьба с ней (1901):

…на долю беременных женщин в самую тяжёлую для них пору выпадает и самый тяжёлый труд, и в самом большом количестве, за уходом многих мужчин на сторону. И если мы себе представим работу беременной женщины с раннего утра до поздней ночи в поле, куда она должна дойти иногда 2–3 и более вёрст, работу такую, как огородные работы, косьба, жатьё или, например, полка, прорывка и копка свекловицы, и делать всё это, либо согнувшись под знойными лучами солнца, либо под дождём, не имея при этом другой пищи, кроме хлеба, лука и воды, то всякому станет понятным, что не у всех женщин проходит всё это без тех или других последствий для ребёнка. «Никогда в течение года», говорит протоиерей Гиляровский в своём замечательном труде, «не бывает столько выводов плода, выкидов, мёртворождений, несчастных родов и никогда не рождается столько детей неблагонадёжных к жизни, при самых родах счастливых, как в июле и августе».

 

Что касается до самого акта родов, то, так как женщина работает до последних моментов, этот акт зачастую происходит вне дома, в поле, в огороде, в лесу, в хлеву, или же роженицу помещают нарочно в баню и там подвергают её различным насилиям, якобы с целью ускорения родов, как то: подвешиванию, встряхиванию, перетягиванию и т.п. и, наконец, после родов женщина часто уже на 3-й — 4-й день встаёт и принимается снова за работу по дому или даже отправляется в поле. Удивительно ли, что при всех подобных условиях здоровье женщины быстро расшатывается, отражаясь ещё более на следующем поколении.

 

Ко всему перечисленному необходимо ещё добавить вредное влияние в высшей степени негигиеничных жилищ, в которых зачастую люди помещаются в ужасной тесноте, без всякой вентиляции, да ещё вдобавок в сообществе тех или других домашних животных…

 

Так как всё население деревни, способное к работе, уходит в страдную пору, т.е. в июле и августе, в поле, то все дети остаются на попечении детей же, подростков лет 8–10, которые и исполняют обязанности нянек. Поэтому, можно себе представить, что делается с маленькими детьми при таком надзоре детей же. «Никогда надзор за детьми не бывает так недостаточен, как в июле и августе», говорит на основании своих многолетних наблюдений протоиерей Гиляровский, и приводит примеры, как одна нянька, связав ноги младенца веревкою, вывесила его за окно вниз головою и скрылась; другая, например, наскучив тем, что однолетний младенец везде бегал за ней со слезами, связала его по ногам и бросила на конюшне, когда же вечером заглянула в конюшню, у младенца вся задняя часть оказалась выеденной свиньёю.

 

О результатах недостатка присмотра за подростками скажем ниже, теперь же рассмотрим условия жизни грудного ребёнка в деревне в летнюю рабочую пору. Мать, уходя рано утром на работу, спелёнывает ребёнка, предположим даже, завёртывая его при этом в чистую пелёнку. Понятное дело, что вскоре по уходе матери и приставленная для присмотра за ребёнком 8–10 летняя девочка, которой, в силу её возраста и понятного полного непонимания важности её задачи, хочется побегать и поиграть на свежем воздухе, такая нянька оставляет ребёнка и ребёнок в течение иногда целого дня лежит в замоченных и замаранных пелёнках и свивальниках. Даже и в тех случаях, если мать оставит няньке достаточное количество перемен белья, не в интересах последней менять это запачканное бельё по мере надобности, так как стирать это бельё придётся ей же самой. И потому, можно себе представить, в каком ужасном положении находятся спелёнутые дети, завёрнутые в пропитанные мочой и калом пелёнки, и это к тому же в летнюю жаркую пору. Сделается совершенно понятным и ничуть не преувеличенным заявление всё того же наблюдателя прот. Гиляровского, что от такого мочекалового компресса и от жары «кожа под шейкой, под мышками и в пахах сопревает, получаются язвы, нередко наполняющиеся червями» и т.д. Также нетрудно дополнить всю эту картину той массой комаров и мух, которые особенно охотно привлекаются вонючей атмосферой около ребёнка от гниения мочи и кала. «Мухи и комары, витающие около ребёнка роями, — говорит Гиляровский, — держат его в беспрестанной горячке уязвления». Кроме того, в люльке ребёнка и, как увидим ниже, даже в его рожке разводятся черви, которые, по мнению Гиляровского, являются для ребёнка «одними из самых опасных тварей»…

 

Мы уже говорили выше, что в летнюю страдную пору матери уходят на работу, оставляя ребёнку пищу на целый день, и кормят грудью ребёнка только ночью и вечером, возвращаясь с работы, в некоторых же случаях только через 3–4 дня. Ребёнку оставляется так называемая соска и жёвка. Первая, обыкновенно, представляет из себя коровий рог, к свободному открытому концу которого привязан коровий сосок, покупаемый или в Москве в мясных рядах, или у местных мясников в деревнях. Конечно, всякому понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили, безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во рту ребёнка. «Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок, естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта отрава идёт в желудок ребёнка», говорит д-р Песков (Покровский).

Плюс любопытные записки Булгакова о работе сельским врачом."

[xcb]

2Аналитик

Зато те кто выжил - живут до ста лет. И здоровье сохраняли до последнего. Естественный отбор.

 

Я писал в свое время, когда у кочевников (те же монголы), рождался ребенок его кидали в снег, а потом - в юрту. Выживет - хорошо, нет - через год будет еще один.

 

На этом запасе долго тянули - не то что нынче - вытягивают всех подряд, как результат - просадка генофонда по неблагоприятным мутациям.

[Аналитик]

2xcb

Зато те кто выжил - живут до ста лет. И здоровье сохраняли до последнего. Естественный отбор.

Извини, в ж... такой отбор. Есть все же разница между:

рождался ребенок его кидали в снег, а потом - в юрту.

и

«кожа под шейкой, под мышками и в пахах сопревает, получаются язвы, нередко наполняющиеся червями» и т.д. Также нетрудно дополнить всю эту картину той массой комаров и мух, которые особенно охотно привлекаются вонючей атмосферой около ребёнка от гниения мочи и кала. «Мухи и комары, витающие около ребёнка роями, — говорит Гиляровский, — держат его в беспрестанной горячке уязвления». Кроме того, в люльке ребёнка и, как увидим ниже, даже в его рожке разводятся черви, которые, по мнению Гиляровского, являются для ребёнка «одними из самых опасных тварей»…

 

На этом запасе долго тянули - не то что нынче - вытягивают всех подряд, как результат - просадка генофонда по неблагоприятным мутациям.

Медицина и железное насаждение здорового образа жизни. Неприятно отежедневного пивка/стопочки отказываться, но все же лучше червей.

[jvarg]

2Аналитик

Не совсем понятно, какое отношение имеет низкая бытовая культура русских крестьян 19 века к гражданской войне? И при царе с этим боролись. Оттуда и земская медицина, и лекции императорского просветительского общества для крестьян и т.д.

 

Основаная причина - это не политика царизма, а большое количество детей в семье.

 

Когда в семье 10-12 детей, то заботятся о конкретном ребенке гораздо меньше, чем когда ребенок один.

 

Если вы посмотрите, в каих условиях растут дети в цыганских семьях - вы придете в ужас. Понятно - это ведь оттого, что их русские угнетают

Изменено 20 апреля, 2008 пользователем jvarg

[Svetlako]

2Аналитик

О результатах недостатка присмотра за подростками скажем ниже, теперь же рассмотрим условия жизни грудного ребёнка в деревне в летнюю рабочую пору. Мать, уходя рано утром на работу, спелёнывает ребёнка, предположим даже, завёртывая его при этом в чистую пелёнку. Понятное дело, что вскоре по уходе матери и приставленная для присмотра за ребёнком 8–10 летняя девочка, которой, в силу её возраста и понятного полного непонимания важности её задачи, хочется побегать и поиграть на свежем воздухе, такая нянька оставляет ребёнка и ребёнок в течение иногда целого дня лежит в замоченных и замаранных пелёнках и свивальниках.

 

Вы поправку на степень развитости фантазии автора делайте. Представит он себе

 

Грудных детей кормят ГРУДЬЮ Кормят как минимум раза три за день (утро, вечер, ночь откинем). Если женщина этого не делает - то либо у нее начинается мастопатия либо просто молоко "уходит". Кормить предпочитали ИМЕННО грудью. И вся картинка из этой книжки рассыпалась.

 

Мне бабка - та самая страшая из детей в семье - много рассказывала, как на ней хозяйство было. Так вот ГРУДНЫХ обычно брали с собой! И не лежал он свернутый, а наоборот в тенечке ножками дрыгал! Да еще и рядом какой-нибудь пятилеток сидел - на всякий случай (вспомните сколько картинок нарисовано "из крестьянской жизни" маленкький ребенок и обязательно рядом ребенок постарше; на память выскочило "Гроза", "На пашне", васнецовские картины (а он сам из крестьян!)). Если была очень плохая погода - то и в поле не поработаешь. Но и если уходили без грудных - то просто бегали домой, кормили и меняли пеленки ( а на самом деле "няньки" - это не сегодняшние 8-летнии глазками-хлоп, они сами все меняли и простирывали, если не сделать - мамка по заднице жестко пройдется). Бабка одна в 8-лет подводу с капустой в москву гоняла - ну в составе обоза, но с семьи одна.

Оставляли дома тех, кого переставали комить грудью - кормили долго - а тогда ребено ходить начинал, а не лежал спеленатый. И ПРИВЯЗЫВАЛИ его дийсно, чтобы не удрал куда. И перелезть и повиснуть он мог реально, а сколько у нас историй про малышей, которые в квартире на подоконник вылезают и падают? У хороших мам... Лучше б привязывали! А подпрелости и сегодня от памперсов можно заработать.

Изменено 20 апреля, 2008 пользователем Svetlako

[xcb]

2Аналитик

Те правильно отписали - много фантазий городских тут. личный пример - моя прабабушка - 14 детей, родилось (она 13 по счету), умерло двое - один во младенчестве и одна в 10 лет. При чем жили очень голодно (она с 1912 года). нормально только к 1924/1927. стало.

 

2Svetlako

Все же детская смертность была очень высокой - отсутствие лекарств и постоянное недоедание.

[Svetlako]

2xcb

Все же детская смертность была очень высокой - отсутствие лекарств и постоянное недоедание.

 

Конечно, высокой. И плюс еще суеверия. Плюс неграмотность и косность.

[Аналитик]

2jvarg

Не совсем понятно, какое отношение имеет низкая бытовая культура русских крестьян 19 века к гражданской войне?

Совсем-совсем?

 

И при царе с этим боролись.

Ага. Только плохо.

 

Если вы посмотрите, в каих условиях растут дети в цыганских семьях - вы придете в ужас. Понятно - это ведь оттого, что их русские угнетают

А они у меня под боком живут. И дурью торгуют. Не вижу ужаса, кроме культивируемого презрения к общественным нормам поведения.

 

2Svetlako

2xcb

Могу согласиться, что тема выбрана не очень удачно, но я просто не люблю их создавать без крайней необходимости.

Что касается аргумента "а я видел/слышал"...

Друзья мои, вы хотя бы почитайте до конца, а?

Такое впечатление, что вы бросились в атаку прочитав только "демонстрационный ролик". А там все интересно и многопланово.

Цитированный нами выше Лохтин не соглашается с Хлопиным и Эрисманом, считающими главнейшими причинами громадной детской смертности в России тяжёлый труд женщин во время беременности, отсутствие свободного времени и недостаток ухода за детьми, как следствие крайней бедности и безграмотности. «Что касается до безграмотности, то в этом отношении мы решительно хватаем через край, — говорит Лохтин. — Чтобы корова или собака, — существа, как известно, вполне безграмотные, — при достаточной пище умели хорошо вырастить своих детей, русская же женщина не могла бы, будучи безграмотной, это сделать, это предложение кажется в высшей степени рискованным. Вместо азбуки русской женщине следует дать лишний кусок хлеба и хоть 1/4 ф. мяса в день и кое-какие средства на побочные расходы, и усиленная смертность отойдёт в область преданий».

 

В свою очередь, с последним выводом также нельзя согласиться, так как выше мы видели, разбирая причины усиленной ненормальной детской смертности, что здесь дело именно не в куске хлеба и мяса, которых точно так же нет и у инородцев, и у евреев, а между тем детская смертность у них сравнительно невелика. К счастью для инородцев и евреев, у них существует обычай, почти закон, кормить детей грудью; у нас же, русских, этого нет, и невежество народное создало массу обычаев, на вред которых необходимо указать и от применения которых надо предостеречь. Конечно, можно было бы достигнуть этого и без широкого распространения грамотности в народе, можно бы было делать это путём устным, путём бесед с населением, публичных чтений, проповедей, хотя, несомненно, при развитии грамотности дело ещё более упростилось бы и различные гигиенические советы и предписания можно было бы давать путём книг в народных читальнях и библиотеках, или брошюр и листков сразу большой массе населения. И, быть может, не одна мать[9], прочитав зимой на досуге такой листок о вреде раннего прикармливания и раннего отнятия от груди[10], нашла бы возможность, по примеру инородцев, избежать этого, и тем несомненно смертность детей понизилась бы в прямой зависимости от числа этих «просвещённых» матерей.

 

Повторяю, даже и при том же недостаточном питании самих матерей, как и теперь, их молоко сохранило бы массу жизней детям, указанием на что может служить, например, Париж, в котором во время осады в 1870–71 г., когда матери вынуждены были все кормить своих детей грудью, % смертности детей грудного возраста, который до осады был постоянно около 33%, понизился до 17%, несмотря на общее голодание всего населения[11].

 

Итак, следовательно, нашей первой заботой должно быть распространение в народе убеждения в необходимости кормления маленьких детей исключительно грудью, в особенности в летнее время, и для более широкого распространения нельзя ограничиваться для этого только врачами и фельдшерами, но надо привлекать к этому священников (равно как и других более интеллигентных членов причта), народных учителей и учительниц, и других интеллигентных лиц, приходящих в тесное соприкосновение с народом, как например, земских начальников и т.п.

 

Но для того, чтобы учить чему-либо других, надо самому знать это, следовательно необходимо, чтобы все перечисленные лица были знакомы хотя бы с тем, как и чем необходимо кормить ребёнка, а для этого необходимо предварительно научить их самих этому. К сожалению, нигде у нас, ни в средней, ни в высшей школе не учат гигиене, и потому большинство весьма интеллигентных лиц в этом отношении совершенно невежественны[12]. Скажу больше, даже фельдшера почти вовсе не знакомы с вопросами кормления ребёнка, и скажу ещё того более, не все врачи в достаточной степени ознакомлены с этим и, конечно, не по их вине, а по вине тех высших учебных заведений, в которых они учились. Давно ли ещё было то время, когда почти ни в одном университете не было специальной кафедры детских болезней, да и теперь эти кафедры не во всех университетах[13] или же, если и есть, то не везде с соответствующими клиниками и не с соответствующими курсами. А между тем для земских врачей, с утра до вечера, а иногда и с вечера до утра занятых работой, пополнение специальных познаний путём чтения является часто физически невозможным; поэтому преподавание детских болезней в университетах должно быть поставлено особенно тщательно и особенно курс диэтетики ребёнка в применении к средствам беднейшего класса населения.

 

Поэтому же желательно знакомство с основами гигиены и диэтетики и для фельдшеров, священников, учителей народных и учительниц[14], вообще как и для всякого интеллигентного человека.

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем Аналитик

[Игорь]

Камрады,уезжаем в сторону.Причём здесь гражданская война?

Гораздо интересней вспоминать не о тенденциях войны,которые сводятся к простым "фактам" (читайте выше) ,дескать,альтернативы большевикам не было.Вобщем-то были.Но большевики победили.Это история.И факт.

Однако,есть точки бифуркации.Одна из них - 7 ноября 1917 года по новому стилю.

Предлагаю рассмотреть ещё одного деятеля гражданской войны.Без оценки личности нет деталей,нет и целостности процесса.

Генерал Самойло А.А. В здравом уме и твёрдой памяти перешёл на сторону Советской Власти.В этом нет ничего зазорного - понимал ситуацию,как есть.В своих мемуарах ("Две жизни") исключительно за народ.Недобил Колчака,когда временно Каменева отстранили от командования Восточным фронтом.Пережил легко своего бывшего подчинённого Тухачевского (умер,емнип, Самойло в начале 60-х).

Дайте,пожалуйста, детали полководческого таланта генерала Самойло.

[Аналитик]

2Игорь

Дайте,пожалуйста, детали полководческого таланта генерала Самойло.

Надо полагать, что следует признать отсутствие оных? (это только вопрос)

Во всяком случае я о таких не слышал...

 

дескать,альтернативы большевикам не было.Вобщем-то были

Никто с этим не спорит. Вопрос в том, была ли жизнеспособная альтернатива. С этим сложнее.

 

http://alwin.livejournal.com/510349.html?v...000973#t7000973

На всякий случай напомню: это писал антибольшевик, человек, не приемлющий идею Интернационала, заявивший, что "не способен к восприятию идеологии Карла Маркса и не может стать адептом ленинской государственности". Это маленькая главка из последней части книги.

 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Причины неудачи белого движения. - Что было бы, если бы победили белые.

 

Достоевский в "Дневнике писателя"(1877 год) говорит, что ошибки ума излечиваются неотразимой логикой событий живой действительности и исчезают без следа. Не то с ошибками сердца. Это зараженный дух, несущий с собой такую слепоту, которая не излечивается никакими фактами, сколько бы они не указывали на прямую дорогу.

 

Этой именно слепотою страдало всё, что участвовало в белом движении.

 

Главнокомандующий генерал Деникин был и остался уверенным, что он ведет "освободительную войну" и спасает русский народ. От кого спасает? От него самого, ибо "большевики" было лишь удачно найденное слово, которым белые прикрывали, в сущности, всю народную массу.

 

Антибольшевизм с момента своего возникновения был и до конца остался движением классовым, реакционным и реставрационным. Все его участники отрицали революцию начисто и не желали видеть в ней того исторического барьера, за которым начиналась новая эпоха жизни русского народа. И потому белые знамена несли в себе одно голое отрицание. Но ради ненависти и мести люди не отдают своей жизни. Кто умирает, тому нужен положительный пароль, новое слово, ставящее себе национально-государственную задачу, тому нужен такой лозунг, который способен зажигать сердца. Но этот прекрасный цветок вырастает только на долго и тщательно удобренной почве. Ее в белом стане не было. Там не было ни идейности, ни любви к родине, ни забот о будущем. Веками жившая в атмосфере, где всякая идейность являлась лишь объектом для насмешек, наша общественность превратилась в болото, удушливые испарения которого ее же и отравляли. Ей надо было жить, делать карьеру, устраивать свои дела, а там кому служить - это было безразлично. Отсутствие идейности и было первой причиной неудачи белых.

 

Вторая причина лежала в характере власти и недостатках системы.

 

"Понятие тыла, - пишет Главнокомандующий генерал Деникин, - обнимало все невоюющее население и всю общественность. Приписывать развал тыла недостаткам системы - значит не понимать, что явление это вытекало из исконных черт нации и являлось такой преградой, одолнть которую не могла бы ни одна "система"... Это была давняя традиция".

 

В этом объяснении, конечно, много справедливого, и видеть в системе единственную причину неудачи было бы ошибочно, но одной из них она несомненно являлась.

 

Безмолвие и его неизменный спутник - страх перед правдой - создали то стремление принимать желаемое за сущее, которым характеризуется вся деятельность руководителей белого движения.

 

Профессор князь Трубецкой докладывал правому центру, что стоящие во главе Добровольческой армии лица считают весь большевизм выдумкой немцев и находят, что "немец был враг, и притом нечестный враг, придумавший удушливые газы, а потом и самих большевиков". И эта оценка большевизма командным составом не есть просто недоброжелательная насмешка со стороны князя Трубецкого. Она вполне соответствует утверждению помощника Главнокомандующего генерала Лукомского в его "Воспоминаниях", что "немцы не в честном бою, а подлыми предательскими приемами погубили нашу армию и продали Россию в руки большевиков".

 

Чем, кроме "зараженного духа", кроме пагубной склонности к самоублажению можно было бы объяснить, что стоявшее на высших ступенях военной иерархии и призванное руководить сложнейшими событиями лицо дает этим событиям оценку, по наивной простоте своей присущую разве что ученику подготовительного класса.

 

Эта боязнь называть вещи своими именами исключала всякую возможность трезвой оценки событий и людей, то есть то качество власти, без которого она утрачивала свое значение.

 

Требовалась ни перед чем не останавливающаяся решимость и ни перед чем не преклоняющаяся железная воля, надо было повесить нескольких губернаторов и командующих войсками, а между тем этим и всякого рода другим хищникам, рвавшим все, что только им не попадалось, напоминали евангельские истины, и виновниками всех переживаемых огорчений считали не их, а немцев и большевиков.

 

Мудрый совет Лассаля честно смотреть в глаза "тому, что есть", из жизненной программы белого движения был исключен.

 

Третья причина неудачи лежала в нашей общественности. Главнокомандующего генерала Деникина резко осуждали за неумение уберечь армию от развала и еще более за ужасающую разруху тыла. Говорили, что он слаб, что его надо сменить. Но что мог бы сделать один человек, даже с железной волей и самой непреклонной решимостью, с беспринципным и безыдейным человеческим стадом, равнодушным ко всему, кроме собственного благополучия. Даже ветхозаветный пророк не сумел бы зажечь благородным и высоким порывом сердца людей, плативших по шесть тысяч рублей за бутылку шампанского и распивавших ее в обществе накрашенных девиц в те самые минуты, когда в предсмертной агонии умирало то святое дело, которое они же называли "освобождением опозоренной родины".

 

Вся белая Россия являла картину сплошного разврата, взяточничества и пьянства. "Глядя на эти сонмища негодяев, на этих разодетых барынь с бриллиантами, на этих вылощенных молодчиков, - пишет И. Наживин, - я чувствовал только одно: я молился: "Господи, пошли сюда большевиков, хоть на неделю, чтобы хотя среди ужасов чрезвычайки эти животные поняли, что они делают".

 

Мольба эта была услышана. В своем донесении о занятии красными Киева французский генерал Франше д'Эспере сообщал: "Город стал неузнаваем. Царившая там безумная вакханалия прекращена большевиками в 24 часа".

 

В 5-м томе очерков генерала Деникина помещен снимок: двор большого каменного здания. На земле вдва длинных ряда сложены обнаженные трупы. Под снимком подпись: "Жертвы киевской чрезвычайки".

 

Неужели прав Ницше, утверждавший, что изучение ужасных явлений неизменно приводит к вопросу, не представляют ли собой нечто ужасное те люди, которым эти являния приходитсфя переживать?

 

Чего хотели красные, когда они шли воевать?

 

Они хотели победить белых и, окрепнув на этой победе, создать из нее фундамент для арочного строительства своей коммунистической государственности.

 

Чего хотели белые?

 

Они хотели победить красных. А потом? Потом - ничего, ибо только государственные младенцы могли не понимать, что силы, поддерживавшие здание старой государственности, уничтожены до основания, и что возможностей восстановить эти сиды не имелось никаких.

 

Победа для красных была средством, для белых - целью, и притом - единственной, а потому и можно совершенно безошибочно ответить на вопрос, что было бы, если бы они эту победу одержали.

 

В стране появились бы бесчисленные организации, борющиеся между собой за кандидатов на престол, за Советы без большевиков, за Учредительное собрание и демократический режим и еще за многое другое. Хозяйничали бы всякие разные батьки Махно, атаманы Семеновы, Петлюры и просто разбойничьи банды. Все это, прикрываясь высокими лозунгами, грабило бы население, разрушало бы города, сметало бы артиллерийским огнем целые деревни, насиловало бы женщин, распространяло бы сыпной тиф и внесло бы невероятную разруху.

 

И страна представляла бы небывалую по эффекту и ужасу картину смерти нации."

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Отдельные моменты, которые хотелось бы отметить:

 

1. Под "белым движением" автор подразумевает уже деникинский и постденикинский этапы. Ко многим белым генералам "первой волны", например, Дроздовскому, фон Раупах относится с безоговорочной симпанией.

2. Автор вообще никак не предполагает возможности построения государства на принципах феврализма, о чем сейчас так модно говорить. Возможно, потому, что на эту кухню он насмотрелся изнутри во время работы в ЧСК.

3. Фактический вывод - полная безальтернативность развития событий. По Раупаху, царская Россия рухнула, не сумев приспособиться к меняющимся реалиям, под тяжестью изоляции правящей верхушки от народных масс и военных усилий. Феврализм, созданный на ее месте, оказался пустышкой. В результате власть взяли и удержали большевики.

С другой стороны, в обсуждениях ты можешь найти многое как раз в пользу своей версии.

В-общем, сложное это дело - гражданские войны...

 

Оффтоп:

Кстати, хотя ты терпеть ненавидишь Неназываемого псевдоисторика АБ, я вот сейчас читаю его новый опус относительно Гражданской в США и весьма интересно.

[jvarg]

2Игорь

Дайте,пожалуйста, детали полководческого таланта генерала Самойло.

Тут сложно. Во время гражданской он либо в штабах, либо на военно-дипломатическом поприще (участвовал почти во всех переговорах о мире - Брест, Финляндия, Турция и т.д.). А с 1926 по 1948 г. - военный преподаватель в акдемии ВВС.

 

Так что конкретно в роли полководца ему просто негде было себя проявить. Летчики, которые у него учились, о нем в мемуарах тепло отзываются .

[AlexMSQ]

Достоевский в "Дневнике писателя"(1877 год) говорит, что ошибки ума излечиваются неотразимой логикой событий живой действительности и исчезают без следа. Не то с ошибками сердца. Это зараженный дух, несущий с собой такую слепоту, которая не излечивается никакими фактами, сколько бы они не указывали на прямую дорогу.

Цитата - как про современную Украину.

[old17]

2Игорь

Однако,есть точки бифуркации.Одна из них - 7 ноября 1917 года по новому стилю.

Реально считаешь, что эта дата - точка бифукации?

[Игорь]

2old17

Реально считаешь, что эта дата - точка бифукации?

признаюсь честно - не уверен.Но то,что в 17 - наверняка.

 

2jvarg

Тут сложно.

согласен.Эти сухие строки официальной биографии известны. Однако,и покомандовать успел.В книге Соколова о Тухачевском приводится конфликт между командармом 5-й армии Тухачевским и командующим Восточным фронтом Самойло.В приводимых выше мемуарах Самойло дает другое объяснение своих действий.Мне гораздо интересней мотивы перехода "старого" ( 1868 года рождения) генерала на сторону большевиков.Вот тут ,как раз, всё и сложно.

[Аналитик]

2Игорь

Тебе понравится.

 

http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm#soder

Редакционная коллегия

В.Данилов и Т.Шанин (ответственные редакторы),

Л.Двойных Ю.Дубенский, С.Есиков, В.Канищев,

В.Малинина, Л.Провалова, Л.Протасов

Составители

В.Данилов, С.Есиков, Н.Тархова, Г.Ходякова (ответственные составители),

В.Канищев, Э.Кузнецова, Т.Ляпина, Ю.Мещеряков, А.Растеряева, Л.Фомина

Сборник содержит документы об одном из самых драматических моментов гражданской войны, когда в ожесточенном противоборстве столкнулись силы, совершившие революцию 1917 г. Документы обеих сторон, собранные в этой книге, убедительно показывают обстановку, породившую массовое восстание тамбовских крестьян против большевистской диктатуры, его характер, идеологию и ход. Разгром восстания потрясает беспощадностью. Особый отдел сборника содержит документы о лидерах антоновщины - о самом А.С.Антонове и его окружении.

Предлагаем Internet-версию сборника, в которую входят:

Научно-исследовательский проект "Крестьянская революция в России. 1902-1922 гг. (Вместо предисловия). В.Данилов, Т.Шанин

Введение. В.Данилов, С.Есиков, В.Канищев, Л.Протасов

Археографическое предисловие. Н.Тархова, Т.Ходякова

Кануны

Восстание началось

Крестьянская война

Разгром

А.С.Антонов и его окружение

Приложения N1 - N5

Примечания (1, 2, 3, 4, 5, 6)

Список сокращений

[Игорь]

2Аналитик

Тебе понравится.

сэнкс.Специально не акцентировался на "антоновщине". Хотя про восстание упоминают многие - Шамбаров в "Белогвардейщине" или тот же Соколов.

[Аналитик]

2Игорь

сэнкс.

И это все?!!!

[Игорь]

2Аналитик

И это все?!!!

извини,на подробный разбор щас не готов.

[Аналитик]

2Игорь

извини,на подробный разбор щас не готов.

Я не о разборе, а о благодарности за ценнейший материал.

Ну, для начала можешь назвать меня Огненосным Кентавром Мироздания.

[Игорь]

2Аналитик

Я не о разборе, а о благодарности за ценнейший материал.

Ну, для начала можешь назвать меня Огненосным Кентавром Мироздания.

Хорошо.

[Игорь]

Про генерала Самойло всё?!!!

Разочарован.

[Аналитик]

http://realizator71.livejournal.com/77039.html

-----------------------------------------------------

Одной из характерных черт «белой легенды» является ссылка на тотальную жестокость большевиков, при этом пример казаков является одним из наиболее употребительных. Пресловутое письмо Свердлова о расказачивании не пинал только ленивый, при этом заботливо не обращая внимание на его полный текст и смысл. Но Бог с этим. Мы всё-таки постараемся понять, были ли казаки безвинными жертвами китайских жидомасонов, то есть большевиков?

 

Вот читаю книгу А.В. Венкова «Атаман Краснов и Донская армия. 1918 год», изданную издательством «Вече» в 2008 году. Автор большевикам не симпатизирует, однако старается быть объективным. И что же мы узнаём из книги?

 

Стр. 20

 

Первую кровь на земле Войска Донского пролили белогвардейцы, атаковав пробольшевистские отряды под Ростовом.

 

Стр. 28

 

Становление Добровольческой армии. Командующий генерал Корнилов инструктировал «добровольцев»: «В плен не брать. Чем больше террора, тем больше победы». И слово не разошлось с делом

 

Стр. 47

 

18 января 1918 г. партизанский казачий отряд Чернецова взял станцию Лихую. Количество жертв среди чернецовцев было 11 человек, среди красных – 300. Однако корреспондент «Донской зари» отметил, что после боя осталось 50 трупов красных, а пленным красноармейцам «подписан смертный приговор». Итак, белые начали воплощать в жизнь программу террора путём поголовного уничтожения военнопленных.

 

Стр. 53

 

Офицерский батальон захватил станцию Гуково 21 января 1918 г. Было расстреляно 300 пленных красноармейцев при своих 7 убитых.

 

Стр. 55-56

 

Как выясняется, и гибель Чернецова, зарубленного лично Подтелковым, какая-то … неблагородная. Сдавшись в плен под гарантии личной безопасности, Чернецов, тем не менее, пытался застрелить Подтелкова из спрятанного пистолета, но был тем зарублен.

 

Стр. 71-72

 

2 февраля 1918 г. офицерский отряд напал на село Султан-Салы Малые. Было захвачено 18 пленных, однако само нападение было отбито. При отходе все пленные уничтожены.

 

Стр. 114

 

Потрясающая история о честности беляков. 22 марта 1918 г. в казачий отряд Попова вернулась делегация, ведшая переговоры с красными об условиях прекращения военных действий. Вместе с ними прибыли переговорщики от красных. Попов их … повесил.

 

Стр. 115

 

Казачий отряд преследовал отряд красноармейцев. Вступив с ними в переговоры, казаки неожиданно на них напали и всех зарубили.

 

Стр. 131

 

Безоружный и взятый в плен командир красных казаков Голубов 28 марта 1918 г. убит без суда и следствия.

 

Стр. 139-140

 

Цитатка из казачьего генерала Денисова: «Живо встаёт перед глазами ужасная бытовая картина, но обыкновенная картина войны, – это когда у приказной избы, у станичного дома Заплавской станицы, казачки своими руками, не допуская своих мужей, расправляются с пленными, доставленными с позиции, терзают и разрывают их живьём на части. Сопротивление этому и противодействие со стороны власти были бы совершенно излишними и даже вредными». От себя добавлю – а что потом эти ублюдки обоих полов хотели? Их и надо было отстреливать как бешеных собак. Потому как и казачье начальство поощряло зверские бессудные убийства, специально поставляя для них пленных, да и само казачье население воспринимало это как развлечение. Массовый Чикатило. Во всяком случае, никто и никогда не сможет привести аналогичного примера с красной стороны. А как было бы живописно – например, пролетарки-женщины засовывают под прессы Путиловского завода офицеров и солдат Северо-Западной армии …

 

Стр. 140-141

 

Уже упомянутый Попов, ставший походным атаманом Донского войска, 8 апреля 1918 г. издал приказ, в котором призвал убивать всех красноармейцев без разбора.

 

Стр. 151-152

 

20 апреля 1918 г. Партизанский полк взял 300 пленных. Впервые(!) в связи со страстной субботой пленных решили не расстреливать.

 

Стр. 155

 

19 апреля 1918 г. казаки поголовно перебили сдавшийся по их требованию Тираспольский отряд украинских красных войск (около 2000 человек).

 

Стр. 175

 

Немецкие войска, помогавшие донцам (тоже мне патриоты), в бою под Зверево взяли в плен 5.000 человек. Поскольку казаки порывались их расстрелять, немцы для безопасности пленных вынуждены были отправить их в Германию.

 

Стр. 194

 

Отряд Подтелкова под гарантии безопасности сдал оружие. Белые - хозяева своего слова. Сами дали, сами взяли. Подтелковцы были расстреляны, а сам Подтелков и Кривошлыков были повешены.

 

Стр. 224

 

Июнь 1918 г. В станицу Усть-Медведицкую для ведения переговоров о прекращении боевых действий прибыли парламентёры от Ф.К. Миронова. Нагрянувший туда со своим отрядом войсковой старшина Лазарев их расстрелял для поднятия духа казаков. Дух у них, естественно, поднялся, потому что благодаря Лазареву им стало понятно, что сделают уже с ними красные.

 

Стр. 234

 

14 июня 1918 г. казаки захватили станицу Великокняжескую. Комендантом станицы был назначен некто Земцов, «который в первую же ночь без суда приказал расстрелять около 20-ти человек, как потом выяснилось, своих личных врагов, в том числе двух георгиевских кавалеров и начальницу гимназии».

 

Стр. 240

 

Об отношении казаков к красноармейцам. «Противник на этой стадии войны рассматривался как «разбойничьи шайки большевиков». С «разбойниками» и обращение было соответствующим».

 

Стр. 289

 

Про казачьего генерала Денисова. «Характером Денисов был крут. На рапорте об убийстве в слободе Степановка Таганрогского округа одного казака наложил резолюцию: «Приказываю в слободе Степановка повесить 10 жителей …». Лишь вмешательство Войского круга спасло деревню от казней и поджога … В своих записках, вышедших после Гражданской войны, Денисов признавал, что после занятия Новочеркасска «лиц, уличённых в сотрудничестве с большевиками, надо было без всякого милосердия истреблять. Временно надо было использовать правило: «лучше наказать десять невинных, нежели оправдать одного виновного». Один раз его остановили. А сколько – нет? И что творили его подчинённые?

 

Стр. 325

 

17 мая 1918 г. Краснов учредил военно-полевые суды. И на этой странице – признание, что за один факт службы в Красной армии приговаривали к смерти.

[Игорь]

2Аналитик

Одной из характерных черт «белой легенды» является ссылка на тотальную жестокость большевиков, при этом пример казаков является одним из наиболее употребительных. Пресловутое письмо Свердлова о расказачивании не пинал только ленивый, при этом заботливо не обращая внимание на его полный текст и смысл. Но Бог с этим. Мы всё-таки постараемся понять, были ли казаки безвинными жертвами китайских жидомасонов, то есть большевиков?

Легенду о "белой легенде" о тотальной жестокости большевиков выдумали сами большевики.Термина "белая легенда" у белых никогда не было.

И потом,твой тенденциозный ливджорналец выхватывает фразы из контекста книги.А это подленький приёмчик.

 

Для примера.Всем известно,что у генерала Ханжина был подчинённый Сукин,прямо нарушивший приказ (не выполнил замысел командования) .Или атаман Дутов,о "полководческих талантах" которого тот же Ханжин был низкого мнения и который не выполнял приказ о передислоцировании.Или критика Ханжиным действий ставки Колчака (конкретно штаба)...

Какой вывод при упоминании этих фамилий или действий сделает пробольшевик? Правильно.Только один - Белая армия это сборище недоумков и раздолбаев.Твоя ссылка из той же оперы.

 

У меня,допустим,низкое мнение о Бонче,Каменеве,Тухачевском (которого бил Каппель),Триандафиллове и других.Включая Самойло. Ну и что? Пробольшевики же в них всё равно видят героев.

 

Так что твой большевик тенденциозен однозначно.

Даже я со своими скудными познаниями могу привести в 10 раз больше зверств,которые творила Красная Армия.

Давно надо перестать судить о КА по фильму "Свадьба в Малиновке". Фильм-то отличный! Но к истории о гражданской войне не имеет никакого отношения.