Гражданская война в Российской Империи

[анри]

Ulix 

Соотношение верующих и неверующих среди возрастных групп обоего пола на 1937.

Состав верующих различных вероисповеданий по полу и возрасту (в

"80 % опрошенного населения ответили на вопрос о религии" (ц) Но не стоит забывать, что в 30-е власти насаждали :

Цитата

«Всякая религиозная организация по природе своей контрреволюционна. Всякий, кто проповедует религию, кто занимается церковной или сектантской деятельностью – творит контрреволюционное дело, ибо религия – непримиримый враг коммунизма»

Так, что согласно данному источнику, реальное кол-во верующих было значительно больше.

 

О размахе репрессий. Шафаревич И.Р. Законодательство о религии в СССР: Доклад Комитету прав человека, 1973. 

Цитата

Ликвидация религиозной общины.  

Было два периода, когда особенно широко практиковалась ликвидация церквей и религиозных общин: 30-е годы и 60-е годы.

О первом периоде можно судить хотя бы по таким цифрам. Как мы уже говорили, в 1917 г. в России было 55 173 православных церкви и около 25 000 часовен, а в 1941 г. в СССР – 4 225 «культовых зданий», принадлежащих православной церкви. Но надо иметь в виду, что в 1939 году число православных церквей в СССР как раз резко возросло – за счет присоединения Западной Украины, Западной Белоруссии и Молдавии, среди жителей которых много православных. Население этих территорий составляло около десятой части населения России, и мы можем считать, что к моменту присоединения в 1939 г. там было не меньше 5-6 тысяч православных церквей.

Т.е. фактически к 1939 культовые сооружения в РФ были повсеместно уничтожены (100 Церквей оставалось). Касательно 40-х и посещений. Всего лишь небольшой фрагмент :

Цитата

В пасхальную ночь 1944 г. 30 церквей Москвы посетило 120 тыс., 60 храмов Подмосковья - 20 тыс. человек. Почти во всех городах России число пришедших в пасхальные дни в храмы превышало их вместимость в 2-5 раз. 

Так, настоятель собора в одном из городов, занятых Советской армией, писал, что с сентября 1939 по январь 1940 г. число крещений возросло более чем в три раза. Крестили своих детей даже коммунисты и работники НКВД, бывали случаи, что специально для крещения привозили детей из глубинки России. На праздничных, особенно пасхальных службах церковь была переполнена советскими офицерами. В восточных областях Украины и Белоруссии, где церковная жизнь была разрушена почти полностью, практически все, кто происходил из православных семей и не получил крещения в годы гонений, были крещены в течение нескольких месяцев после немецкой оккупации. Порой при большом стечении желающих креститься таинство совершалось по древнему обычаю в реке. Историк Русской Церкви протоиерей Владислав Цыпин пишет, что число православно крещенных в первые послевоенные годы составляло 150 млн. При этом, конечно, не все они были сознательно верующими людьми.

К 1 апреля 1946 г. число действующих церквей по сравнению с довоенным утроилось и достигло 10547. Из них 6077 было на Украине, 2927 - в Российской Федерации, 621 - в Белоруссии, 582 - в Молдавии и 343 - в Прибалтике. Монастырей к концу войны насчитывалось 75, число насельников превысило 4000 человек. К началу 1949 г. Русская Православная Церковь имела 14477 действующих храмов. Надо сказать, что в печати того времени появлялись в этом отношении преувеличенные сведения. 

о последующих годах :

Цитата

Однако ограниченные возможности деятельности Церкви, которые были предоставлены ей после 1943 г., продлились только до 1961 г., когда на ХХII съезде партии Н.С. Хрущевым был разоблачен "культ личности" и была принята программа построения коммунизма. К 1980 г., когда планировалось завершить строительство коммунизма в общих чертах, на смену религиозному мировоззрению должно было прийти научное. Началась активная атеистическая деятельность с применением различных методов пропаганды, включая дискредитацию духовенства и вмешательство властей в дела Церкви. Тысячи храмов, открытых в годы войны, были разрушены именно в это время. Так, если в начале 1959 г. насчитывалось 13372 действующие церкви, то в 1963 г. - 8314 и 18 монастырей. После 1964 г. массовое закрытие церквей прекратилось, однако каждый год их становилось на 50 меньше. Несмотря на то, что к концу 60-х гг. в сравнении с послевоенным десятилетием заметно сократилась посещаемость храмов, результаты опросов говорят о том, что вера в народе оставалась живой. Например, в Пензенской области в 1966 г. от 63 до 97 % семей держали в своих домах иконы. По данным 1967 г., при населении 232 млн человек более 60 млн составляли верующие. 

вообщем для не понятливых - разрушение Церквей в стране, абсолютно никак не связано, ни с нехваткой кирпича (в этом случае наверное правильнее не взрывать, а разбирать), не с резким уменьшением числа верующих в стране. Это самый натуральный акт произвола и нарушение прав и свобод граждан. Что не оспаривал (ибо прекрасно осознавал, сие - глупо !) даже Тарпин. Примирение Кремля с РПЦ в годы войны скорее вынужденная мера. Крик души. Акт отчаяния. Тем более на фоне возведения Храмов на оккупированных территориях. 

 

Цитаты с разных источников. Более детально надо смотреть в истории РПЦ. У меня есть, но на другом компе. 

[Игорь]

13 часов назад, анри сказал:

не с резким уменьшением числа верующих в стране.

Смелые были большевики. Половину народа составляли верующие,а они решились на радикальный шаг. 20 лет пропаганды не помогли.

[анри]

1 час назад, Игорь сказал:

Смелые были большевики. Половину народа составляли верующие,а они решились на радикальный шаг. 20 лет пропаганды не помогли.

Упоротые отморозки они были. Фанатики. ИГИЛ это их сегодняшний аналог : https://www.fontanka.ru/2015/10/03/019/

 

 

 

[еремей зонов]

3 часа назад, анри сказал:

Упоротые отморозки они были. Фанатики. ИГИЛ это их сегодняшний аналог

Опять лозунги? Вам бы, батенька, на бгоневичок! 

[анри]

еремей зонов лозунги со ссылкой ? ну да ну да ... 

на всякий случай поясню. 

лозунгом можно считать заявление Жириновского на сей счет. А по ссылке объясняются почему именно такое сравнение. С этим можно соглашаться или наоборот нет но называть сие лозунгом увы нельзя. 

кстати. 

подобных сравнений уже тьма. даже в англоязычных проскакивали разборы. понимаю что подобные сравнения вызовут бурю эмоций и негодаваний. ведь как никак игил запрещенная в РФ организация а на кп тушка основоположника лежит. непорядок. 

[еремей зонов]

3 часа назад, анри сказал:

понимаю что подобные сравнения вызовут бурю эмоций и негодаваний. ведь как никак игил запрещенная в РФ организация а на кп тушка основоположника лежит. непорядок. 

Хех. Это Вы, сударь, излишне эмоциональны - иначе не могу объяснить Ваш очередной перл про тушку основоположника. Непорядок.

Мое же замечание касается слишком вольных аналогий, не более.

А они, аналогии, как-то фоменковщиной попахивают. Имхо, канешна.

Изменено 24 января, 2019 пользователем еремей зонов

[анри]

2 часа назад, еремей зонов сказал:

Мое же замечание касается слишком вольных аналогий, не более.

А они, аналогии, как-то фоменковщиной попахивают. Имхо, канешна. 

1. статейку то читали ? а что то еще на сей счет ? 

2. я бы сказал по другому. трудно менять отношение и оценки. жизнь прожита и вдруг - бац ! все переворачивается с ног на голову. нужно время для осознания. как минимум. 

что Вы там от фоменковщины увидели ? там множество схожих черт. навскидку 

- и большевики и игил замахнулись на весь мир. первые грезили мировой революцией, вторые мировой халифат строили ;

- и большевики и игил люди без Родины. для первых Россия, для вторых Ирак, САР и Ливан, всего лишь стартовые площадки и возможность закрепиться, создать свое гос-во и продолжать борьбу за расширение территорий и влияние в мире; 

- и большевики и игил сделали ставку на интернационалистов. национальность ничто, вера все.  ; 

- и большевики и игил делают ставку на фанатизм и жестокость. демонстрируя абсолютное зло. И это не громкие слова и не вольные трактовки. О зверствах большевизма и на твов много писалось. Ну а зверства игилоидов можете лицезреть в настоящем. и те и другие просто упиваются кровью. 

[еремей зонов]

17 часов назад, анри сказал:

статейку то читали ? а что то еще на сей счет ? 

А як жешь!

17 часов назад, анри сказал:

я бы сказал по другому. трудно менять отношение и оценки. жизнь прожита и вдруг - бац ! все переворачивается с ног на голову. нужно время для осознания. как минимум. 

Ежели Вы о себе - сочувствую, но помочь не могу.

Ежели обо мне - отдаю должное Вашей проницательности. В шоу экстрасенсов не хотели бы поучаствовать?

17 часов назад, анри сказал:

там множество схожих черт.

Угу. Это и есть фоменковщина.

ЗЫ. У человека и свиньи, как известно  , тоже много схожих черт. Какой вывод сделаем? 

[анри]

еремей зонов 

У человека и свиньи нет ни одной схожей черты. Сходство организма, да. Но не черт. Мне так кажется   

[еремей зонов]

В 25.01.2019 в 20:47, анри сказал:

Сходство организма, да. Но не черт. Мне так кажется   

А если рассматривать не просто человека, а, скажем, большевика? Не верю, чтоб Вы не нашли общих черт!

[Золд]

Очень интересная страница юга России. 

 

Вместо того, что бы собрать все силы на севере для борьбы с красными, Деникин был вынужден на юге бодаться с грузинскими националистами. Ну и очередной пример как англичанка гадит https://topwar.ru/154379-kak-belogvardejcy-razgromili-gruzinskih-okkupantov.html

 

[Игорь]

4 часа назад, Золд сказал:

Деникин был вынужден на юге бодаться с грузинскими националистами.

не только с ними.Например,ещё с чеченами.
Героический рейд генерала Драценко:

Цитата

26 марта 1919 года Добровольческая армия начала наступление на Алхан - Юрт.
В 1917 г, когда власть рухнула, фронт развалился и Белые завязли в боях с красными, последние решили установить на Кавказе Интернационал. «Гордых» вайнахов купили обещанием передачи им русских и казачьих земель, черные и зелёные стяги ислама уступили место красным. Звериная ненависть чеченцев к русским победила даже неприязнь к «неверным».
Два года спустя, весна 1919-го года, Чечня горит в огне восстаний. Русская кровь льется реками, полыхают станицы. На направлении Новочеркасска и Царицына идут жестокие бои с РККА, Белые еле справляются, нет никаких резервов.
Накануне начала операции генерал-майора Даниила Павловича Драценко, назначенного во главе войск для подавления Чечни, белогвардейцы наблюдали приезд большевиков в соседний аул Алхан Юрт Гикало: «На площади аула были видны красные и зеленые флаги, и собравшаяся громадная толпа чеченцев. Этот случай – весьма показательный, он характеризует чеченцев не только как мусульман, глубоко чтущих истины Корана, но и способных митинговать под красными флагами и слушать речи представителя безбожного Интернационала». Генерал Драценко в одночасье понял, что воевать придется по-взрослому. Горцы выставили армию в 20 тысяч человек против наших. Силы Добровольческой Армии, ведущей жестокие бои по всем направлениям, находились в плачевном состоянии и не могли выделить много солдат на эту операцию. Кстати, в походе Драценко участвовали Анастасий Вонсяцкий, будущий руководитель Всероссийской Фашистской Организации, и Михаил Булгаков.
Драценко решил, что не хочет тратить много времени на восставших чеченцев — время и так было в дефиците на протяжение всей войны. Проблему надо решить быстро. Русский Блицкриг уничтожил чеченское сопротивление за 18 дней. Это была не война, а карательный рейд. Жесткая операция в условиях, когда нельзя тратить людей и время. Она ставила целью показать чеченцам нашу силу, и разрушением нескольких аулов доказать им, что с ними не шутят, а говорят языком железной действительности.
Так как в распоряжении Драценко находились лишь очень малые силы (зато какие! - это люди, прошедшие всю Первую Мировую и половину гражданской), он отказался от длинных, затяжных походов и длительного занятия аулов. Всего четыре тысячи штыков и сабель. Среди них — остатки Александрийского 5-го гусарского полка, терские казаки, кубанские пластуны. Люди, поливавшие своей кровью карпатские вершины и подмосковные леса, мазурские болота и кубанские степи. Одним из них был полковник Павличенко, обитатель Русского Олимпа, получивший за Великую и Гражданскую Войны — девятнадцать(!) ранений. Девятнадцать. Павличенко буквально пролил больше крови за Россию, чем в каждом из нас течёт. Во время Чеченской Кампании часть Павличенко однажды попала в засаду и он отстал, один. Вокруг — непролазные кавказские скалы и отдельные малые отряды красных горцев. Один из этих отрядов его окружил и предложил сдаться. Павличенко лишь хотел продать свою жизнь как можно дороже… Удары клинков сыпались на него как град, но он отбивался вновь и вновь. И начал наносить ответные удары. Каждый удар — мертвый чечен. Кучка врагов редела, и вскоре он остался один. Люди такого калибра покоряли Чечню под командованием Драценко.
На всю Чечню и 20 тысяч солдат Исламской Армии Вольных Джигитов им. Троцкого у Драценко было 12 орудий и 50 пулеметов. Полководец, решивший пощадить жизни своих подчиненных, использовал опыт Ермолова, грозы Кавказа. А кем был Ермолов? Генералом от артиллерии. Артиллерия Драценко зажигала аулы, стирала их с лица земли. А после огня… Если снаряд может пролететь мимо, то казак не промахнется. Ворвавшимся в аул пластунам приказано было зажигать все, что могло гореть. Казаки жгли, жгли сколько могли и рубили всех, кого видели. Племя Шамиля свернулось в фетальную позицию и молилось, уже не Аллаху, но солдатам Драценко. Аулы превращались в море огня; пленных не брали вовсе. Отряды приближались к аулам, обрушивали снарядный ад на них, резали, резали, резали, пока не немели руки, поджигали всё и гнали дальше, к следующему аулу. Каждый день — сотни мертвых чеченцев. Казаки прорезались сквозь толпы вайнахов, как раскаленный меч сквозь масло.
Аул Алхан-Юрт оказался упёртым — его защитники не хотели ни сдаваться, ни выходить навстречу казакам. Драценко принял решение развеселить своих солдат, дать им отдохнуть немного и устроить маленький фейерверк. Наши артиллеристы подошли вплотную к аулу и начали, в полном спокойствии, расставлять свои орудия в двухстах метрах от укреплений чеченцев. Те, ошеломленные такой дерзостью, впали в ступор. Шок не позволил им даже выстрелить. На их глазах орудие спокойно подъехало, встало на позицию и открыло огонь практически в упор. Естественно, чеченские позиции немедленно превратились в горящую гору дров, после чего чеченцы опомнились, и начали пулеметный огонь по нашим. Слишком поздно. Терцы с криком «Ура!» ворвались в аул и делали то, что казаки умеют лучше всего. К вечеру того же дня весь Алхан-Юрт был в руках белогвардейцев. По приказу Драценко было выпущено несколько чеченцев — чтобы они рассказали своим сородичам о том, что увидели. Потом прикончили сам рассадник. Аул весь был предан огню и горел всю ночь и следующий день, освещая ночью далеко равнину Чечни, напоминая непокорным, что их ожидает.

https://beloe-dvijenie.livejournal.com/774520.html

Или документы от Военкомуезда:

https://voencomuezd.livejournal.com/825236.html

Интересно ещё и то,что

Цитата

Неправомерно было бы утверждать, что в составе войск Северного Кавказа находились части, укомплектованные исключительно русским населением края. В Пятигорском отделе находилась Кабардинская конная дивизия под командованием самого правителя Кабарды генерала Бековича-Черкасского [33]. Во Владикавказе стояли или пополняли свои ряды полки Осетинской конной дивизии. Мобилизованные из Осетии направлялись даже на фронт ВСЮР под Киев [34]. В боях под Царицыным летом 1919 года участвовала Сводно-горская дивизия, в составе которой сражались бойцы из Ингушетии, Кабарды и Черкесии, а также дагестанский батальон, носящий имя имама /59/ Шамиля [35]. Чеченская конная дивизия, сформированная в июне 1919 года из добровольцев и мобилизованных из аулов плоскостной Чечни, была направлена в Таврию и принимала участие в борьбе против повстанческой армии Н.И.Махно. Примечательно, что в этих инородческих частях командные должности занимали как русские, так и горцы — бывшие офицеры российской армии

 

[Игорь]

Владимир Хандорин о реабилитации адмирала Колчака.

Спойлер

Писал раньше и повторюсь вкратце. По пунктам:
1. Решение о казни А.В. Колчака было политическим (в отсутствие суда и по согласованию с Москвой), и вменяли в вину ему прежде всего политические преступления, в первую очередь - вооружённую борьбу с советской властью.
2. Сама советская власть легитимной не являлась, а Колчак ни минуты не был гражданином РСФСР и на её территории не находился, следовательно, не может сегодня считаться виновным в нарушении её законов.
3. Власть же Колчака, хотя и была установлена в результате переворота и свержения Директории - формально легитимного преемника Учредительного собрания, но формально была представлена её легитимной преемницей: арест членов Директории группой офицеров был представлен как её распад по непредвиденным обстоятельствам (и сами офицеры прошли формальную процедуру суда, прежде чем были оправданы с учётом обстоятельств, вызвавших их действия), власть Колчаку вручил Совет министров, существовавший при той же Директории и перешедший под начало Колчака. В любом случае, легитимности во власти Колчака было куда больше, чем в советской власти, "узаконенной" в октябре 1917 г. 2-м съездом самозванных Советов (неподзаконных на тот момент общественных организаций) и разогнавшей Учредительное собрание.
4. Правительствующий Сенат России - высший судебный орган - накануне своего разгона большевиками в ноябре 1917 г. успел признать советскую власть незаконной и захватной. Этот же Правительствующий Сенат в лице наличных членов, собранный вновь в январе 1919 г. при Колчаке, признал его власть законной.
5. Смертная казнь, которой подвергли Колчака, была накануне отменена декретом ВЦИК 17 января 1920 г. (хотя ещё в августе 1919 г. Колчак и его правительство были объявлены "вне закона").
6. Ни о каких "военных преступлениях против мира и человечности", о которых лепечут современные суды, отказывая Колчаку в реабилитации, речи не шло. Установленные ранее Гаагской конвенцией законы и обычаи ведения войны (включая обращение с военнопленными, с мирным населением и т.д.) - кстати, первыми их нарушила Германия уже в ходе Первой мировой войны - касались только международных, межгосударственных войн и ничего не говорили о войнах гражданских.
7. Репрессивное законодательство Колчака - как и всё остальное законодательство его правительства - опиралось на аналогичное законодательство дореволюционной России, начиная с "Положения об усиленной и чрезвычайной охране" 1881 г. Практически все чрезвычайные меры против повстанцев и партизан, санкционированные Колчаком и его правительством в чрезвычайной обстановке бунтов, повторяли аналогичные меры правительства П.А. Столыпина (с карательными отрядами, военно-полевыми судами и проч.) против революционеров в 1906-07 гг. Соответственно, повстанцы и партизаны рассматривались не как "комбатанты" неприятельской державы в соответствии с правилами Гаагской конвенции (которых, например, запрещалось заставлять воевать против своего отечества), с соответствующими правами при взятии в плен и т.д., а как бунтовщики и преступники.
8. Аналогично, и ещё хуже, к белым относились красные. В отличие от Колчака, опиравшегося на правоприменительную практику Российской Империи, большевики пошли гораздо дальше и санкционировали в общегосударственном масштабе систему взятия и массовых убийств заложников, а также внесудебных расстрелов ЧК (у белых всё-таки был военно-полевой суд, максимум допустимого - это расстрелы на месте коммунистов и добровольцев красной армии в боевой обстановке на поле боя). /Да, в обстановке массового взаимного ожесточения имели место самосуды и террористические эксцессы с обеих сторон - но это опять же эксцессы, несанкционированные верховной властью/. Т.е. колчаковская и деникинская власти пытались террор как-то сдерживать и придать ему рамки законности, советская же власть, наоборот, всячески пыталась их раздувать. Почему же в таком случае никто сегодня не судит за "военные преступления" лидеров большевиков и не демонтирует памятники и названия в их честь, когда они с юридической и с моральной стороны виновны гораздо более белых вождей? Напомню о фарисейском заявлении питерской смольненской судьи о том, что увековечения достойны лишь люди, "морально безупречные" (это большевики-то!) и чей авторитет "признан всеми членами общества" (всеми, Карл!).
9. Обвинение Колчака в якобы приводе на русскую землю иностранных "интервентов" и их использовании тем более несостоятельно. Во-первых, десанты американцев и японцев во Владивостоке высадились задолго до Колчака, в апреле 1918 г. Во-вторых, эти "интервенты" - Англия, Франция, США, Япония и др. - были официальными союзниками России по Первой мировой войне. Союз этот был разорван только большевиками, власть которых белые не признавали и которых рассматривали как вражеских, германских агентов влияния (Брестский мир давал к тому все основания). /Кстати, они практически не воевали, за исключением англичан на Севере, все стояли в тылу у белых. Даже чехи, которых "интервентами" можно назвать с очень большой натяжкой, т.к. это были бывшие наши военнопленные, после колчаковского переворота бросили фронт, т.к. закончилась мировая война и делать им в России стало нечего).
10. И уж совсем фантастическое обвинение Колчака, даже не фигурировавшее нигде ранее, а сочинённое в 21 веке безо всяких документов проходимцем и клеветником Мартиросяном, в якобы "предательстве и вербовке британской разведкой ещё в Первую мировую войну". И даже реально имевший место факт подачи прошения Колчаком о поступлении на британскую службу после Октябрьского переворота и начала капитулянтских "мирных" переговоров большевиков с врагом, во-первых, никоим образом не говорит о "предательстве", т.к. Англия была союзником России в войне с Германией, предателями и капитулянтами по отношению к которой выступали большевики. Если проводить параллель с Францией 1940 года, то большевики выступают здесь в роли предателя Петэна, а белые - в роли патриота де Голля, эмигрировавшего в Англию (ай-яй-яй! опять Англия!) и объявившего о начале Сопротивления с помощью английских и американских союзников (тоже "интервенты"?!). Во-вторых, на британскую службу Колчак затем так и не поступил. В колчаковском перевороте 1918 г., как давно доказано, англичане никак не участвовали, более того - о чём неоднократно писал я и о чём свидетельствуют работы Флеминга, Перейры, мемуары ген. Сахарова и др. - они готовили признание де-юре Директории, а переворот Колчака застал их врасплох, включая главу их миссии ген. Нокса. Вся же последующая деятельность Колчака на посту Верховного Правителя - включая отказ французам в претензиях командовать русскими войсками ("мандат Жанена"), отказ от соблазнительного предложения Маннергейма о помощи финнов в обмен на признание их независимости, отказ передать золотой запас под контроль союзников, знаменитый "Владивостокский инцидент" сентября 1919 г., когда адмирал вопреки наглым посягательствам местного союзного командования приказал ген. Розанову не выводить войск из русской крепости и защищать её от союзников вплоть до силы оружия (что имело успех и заставило союзников лепетать о недоразумении) - все эти железные факты вдребезги разбивают мутный лепет современной большевиствующей нечисти и доказывают беззаветный патриотизм адмирала Колчака, лживость его хулителей и невежество постсоветских судей (договорившихся, в лице Омского облсуда в 2017 г., до того, что РСФСР была якобы уже в 1919 г. "международно признана").
11. Не менее нелепа и фантастична попытка провести параллель между белыми и нацистами, "власовцами" и т.п. Участие части белоэмигрантов в коллаборационистском движении совершенно не даёт оснований для этого, потому что, во-первых, не меньшая (если не большая) часть бывших белых (как оставшихся в СССР, так и в эмиграции) занимала противоположные позиции, как ген. Деникин. Ничего общего в белой идеологии с идеологией немецких нацистов и итальянских фашистов также не прослеживается. Об этом я писал когда-то здесь: https://64vlad.livejournal.com/216940.html
12. Учитывая всё вышеизложенное, Верховный Правитель адмирал Колчак заслуживает: а) реабилитации в соответствии с Законом 18.10.1991 г. "О реабилитации жертв политических репрессий" (наряду с другими деятелями Белого движения, за исключением тех, кто в ходе Второй мировой войны стал на путь сотрудничества с нацистами), б) увековечения памяти как выдающийся патриот, вождь сопротивления преступной, антинациональной, антигуманной и богоборческой власти, один из создателей национально ориентированной ("модернизация с опорой на традицию") белой идеологии, в целом актуальной по сей день, а также талантливый флотоводец и учёный.
Это если реабилитация формально нужна вообще. Ибо те же большевики, наоборот, гордились стажем тюрем и ссылок при "проклятом царизме". Поэтому, если советская власть будет признана изначально нелегитимной, а её действия в те годы - преступными, то и реабилитация не понадобится.

https://64vlad.livejournal.com/321059.html

На днях ФСБ рассекретило дело Колчака.Но по принципу полубеременности - без доступа к архивам исследователей и историков.

[Svetlako]

Циденков разродился парой статей о "красных китайцах". 

 

Кому лень читать многабукв, могут познакомиться только с одной цитатой - про страшные стопицотмильонов.

 

Цитата

Наиболее точные цифры мы имеем только по фронтам в европейской части России, где и зародилось большинство слухов о массах китайцев в Красной армии: это от 8900 до 11 000 китайских бойцов за весь период Гражданской войны. Первое число — количество учётных карточек красноармейцев, второе — подсчёт по спискам красногвардейских отрядов и другим документам того времени. При этом следует учесть, как отмечал Н.А. Попов, большинство китайцев из красногвардейских отрядов служили потом в РККА и могли быть посчитаны дважды.

 

https://warspot.ru/13645-vey-hundan-za-krasnuyu-partiyu

https://warspot.ru/13620-kitaytsy-v-rkka-iskusstvo-voyny

[xcb]

Расстроить анри желаешь ты.

 

[Akrit]

Несколько тысяч (пусть даже 2-3 тыс.) на стадии когда формировалась красная гвардия (числом 150-200 тыс. по всей стране), не такая уж и малая цифра, в этот момент и час. В ледяном походе участвовало 4,5 тыс. офицеров и солдат, а Казань Каппель брал с ватагой в 1-1,5 тыс. с учётом чехов. Дроздовцев было меньше 1 тыс.

 

А вот тезис автора обычный художественный свист:

Как видится автору, 11 000 китайцев, сражавшиеся в разное время на различных фронтах в составе пятимиллионной Красной армии

Изменено 11 сентября, 2019 пользователем Akrit

[Svetlako]

10 часов назад, Akrit сказал:

А вот тезис автора обычный художественный свист:

Как видится автору, 11 000 китайцев, сражавшиеся в разное время на различных фронтах в составе пятимиллионной Красной армии

Точное сравнение сравнимых величин. 8900 и 11000 - это китайцы засветившиеся в воинском учете за все время гражданской войны в Европейской России. 5000000 красноармейцев это те же суммарные годы.

10 часов назад, Akrit сказал:

Несколько тысяч (пусть даже 2-3 тыс.) на стадии когда формировалась красная гвардия (числом 150-200 тыс. по всей стране), ... Казань Каппель брал с ватагой в 1-1,5 тыс. с учётом чехов

Ну если вы докажете, что китайцев было в самом деле 3 тыс. против Каппеля с 1-1,5 тыс - тогда это будет не художественный свист автора. Или что эти 2-3 тыс. воевали против 1 тыс дроздовцев и т.д.  Покажите не свистом автора, где китайцы создавали большинство на фронте. Потому что 2 тыс от 200 тыс по вашим выдуманным откуда-то цифрам - это ОДИН ПРОЦЕНТ. Это много. Это критично. Побеждают ведь не числом, а умением.

 

Умение работать с цифровыми источниками у вас и у анри на одном уровне... Три - это не куча, а вот пять - это куча

[Akrit]

35 минут назад, Svetlako сказал:

Ну если вы докажете, что китайцев было в самом деле 3 тыс. против Каппеля с 1-1,5 тыс - тогда это будет не художественный свист автора. Или что эти 2-3 тыс. воевали против 1 тыс дроздовцев и т.д. 

Эти цифры лишь для того чтобы понимать масштаб военных операций (который вам прекрасно известен) в первые самые важные месяцы гражданской войны. Где и несколько сотен штыков в нужном месте в нужное время играли нередко определяющую роль.

Вот у большевиков подобные подразделения на том этапе состояли в том числе из таких "этнических групп" - венгров, латышей, вот ещё и китайцев. Молодцы смогли мотивировать и привлечь их на свою сторону это же замечательно. 

А потом мобилизация и чудесная Красная Армия, где конечно китайцев не найдёшь.

[Svetlako]

Akrit Обращу ваше внимание, что в вашем посте нет ни мест, ни цифр. Почему-то. Только блаблабла. А вот сведения из архивов - по данным воинского учёта - вы называете художественным свистом...

[Akrit]

1 час назад, Svetlako сказал:

А вот сведения из архивов - по данным воинского учёта - вы называете художественным свистом...

Вы прекрасно поняли, что я назвал свистом. 

 

1 час назад, Svetlako сказал:

Обращу ваше внимание, что в вашем посте нет ни мест, ни цифр.

Численность красной гвардии на весну 1918 года, можно в советских энциклопедиях посмотреть.

 

А количество китайских "интернационалистов" навербованных в первые месяцы приводит ваш источник:

В мае 1918 года Сан Фу-ян принялся за организацию Московского китайского батальона ...  Сформированный им в Москве батальон в 800 штыков успешно воевал в составе 21-го Московского полка особой бригады на Новохопёрском участке Южного фронта под Царицыным.

 

В апреле 1918 года решением Терского совнаркома был создан Владикавказский китайский батальон под командованием Пау Ти-сана... Харизматичная личность Пау Ти-сана привлекала в отряд китайских рабочих, и к лету батальон насчитывал уже 800 штыков, став серьёзной опорой Советской власти на Тереке. В августовских боях за Владикавказ белые так и не смогли полностью взять город и понесли серьёзные потери из-за действий бойцов батальона

 

Жен Фу-чен также оказался редким исключением среди китайских интернационалистов. Он был кадровым офицером китайской армии...

революционные годы сплотил вокруг себя местных китайцев и сформировал красногвардейский отряд. Вскоре отряд разросся до батальона...

 

Весной 1918 года известный корейский коммунист, участник Первой русской революции Ан Нен-хак организовал в Тюмени китайский рабочий красногвардейский отряд, с которым после падения Тюмени 20 июля 1918 года смог пробиться к Перми. Там остатки батальона влились в отряды Красной армии.

 

В 41-м Уросозерском красногвардейском полку И.Д. Спиридонова сражалась 3-я китайская рота, которой командовал рабочий Ван Шу-шань. Отряд состоял в основном из бывших работников Мурманской железной дороги, которые уже весной 1918 года сражались в полку И.Д. Спиридонова.

 

В апреле 1918 года в латвийской Куправе юго-западнее Пскова был сформирован китайский рабочий батальон численностью 307 штыков, которым командовал некто Болдырев, а заместителем был Лю Гуан-лян.

 

в Самаре сколотили китайский батальон имени Карла Маркса в 500 штыков, который отправили на подавление Ярославского мятежа, а затем на Украину.

 

Сколько уже выходит? По-моему несколько тысяч (порядка 4-х вполне) и эти добровольческие китайские батальоны исправно служили большевикам, ещё до того когда началась всеобщая мобилизация в ту самую Красную Армию, с которой их потом сравнивает ваш автор по состоянию аж на 1921-й год.

Изменено 11 сентября, 2019 пользователем Akrit

[Svetlako]

53 минуты назад, Akrit сказал:

Сколько уже выходит? По-моему несколько тысяч (порядка 3-х вполне)

Ну три тыщи - это к лету, а к апрелю-маю 18го тыща-полторы. Смотрим даже в известную антисоветчину Вики. А там на конец апреля 197 тысяч в Красной армии. Тот самый главный для победы Сов.власти один процент китайских штыков. 

Будете дальше воевать с очевидным? Не всех китайцев посчитали? Анри все время куда большими цифрами оперировал

Изменено 11 сентября, 2019 пользователем Svetlako

[Akrit]

9 часов назад, Svetlako сказал:

Будете дальше воевать с очевидным?

С очевидным воюет только автор статей про китайцев, причём сам же и подтверждая это очевидное. Не очень понятно зачем активно открещиваться от вполне общеизвестного факта, что одной из опор большевиков на начальном этапе были "интернациональные" отряды (не только китайцы). И в этом контексте их роль гораздо важнее и больше, чем количественное присутствие, в целом в дальнейших событиях Гражданской войны, когда уже начались широкие мобилизационные мероприятия на подконтрольных территориях.

9 часов назад, Svetlako сказал:

Анри все время куда большими цифрами оперировал

Что подразумевал анри надо у него и спрашивать, а не заочно спорить без оппонента. Выдвигая самодельные тезисы и торжествующе их потом опровергая. 

Изменено 12 сентября, 2019 пользователем Akrit

[Svetlako]

48 минут назад, Akrit сказал:

одной из опор большевиков на начальном этапе были "интернациональные" отряды (не только китайцы).

А может это миф. Так любимый антисоветчиками, потому что тогда получается (см. всю предыдущую дискуссию) - большевиков не поддерживали ни рабочие, ни крестьяне, ни студенты, ни всякие писатели с поэтами - только китайцы и латыши.

Один процент - опора. Отлично. Поставьте яйцо на иголку. Вот что такая опора. Добавим еще иголку - из латышей.

Миф же об значении "интернациональных отрядов" был создан из двух главных соображений - еще коммунистами. 

1. Исходя из "Пролетарии всех стран..." - для иллюстрации вечно живого тезиса вечно живого Маркса.

2. Исходя из созданно структуры Коминтерна, котораяя пропагандой этого мифа усиленно занималась.

11 часов назад, Akrit сказал:

в первые самые важные месяцы гражданской войны. Где и несколько сотен штыков в нужном месте в нужное время играли нередко определяющую роль.

ПОшла коза по кругу.

Какое еще решающее значение? Решающее значение - это решения о мобилизациях и военнообязанных.

Которое и было принято еще ранней весной 18го. И дало искомые 200 тыс штыков тут же. В которых наличие или отсутствие добровольного отряда из мухосранска в 500 штыков любой национальности уже не имели "определяющей роли".

 

Приведите тогда пример - где конкретно в каком сражении с определяющей военно-исторической ролью - определяющую численность составляли интернационалисты.

 

Я такого сражения не знаю  В перечислении обсуждаемых статей - никаких определяющих ролей не наблюдается. Ну не считать же что 300 китайцев битву за Царицын выиграли. Или в бегстве Котовского с Одессы "победили". 

 

Выдвинули тезис про определяющую роль - докажите хоть одним примером эту ОПРЕДЕЛЯЮЩУЮ.

Изменено 12 сентября, 2019 пользователем Svetlako

[Akrit]

10 минут назад, Svetlako сказал:

Миф же об значении "интернациональных отрядов" был создан из двух главных соображений - еще коммунистами. 

1. Исходя из "Пролетарии всех стран..." - для иллюстрации вечно живого тезиса вечно живого Маркса.

2. Исходя из созданно структуры Коминтерна, котораяя пропагандой этого мифа усиленно занималась.

Ну и зачем их развенчивать? Прав же Маркс.

 

14 минут назад, Svetlako сказал:

большевиков не поддерживали ни рабочие, ни крестьяне, ни студенты, ни всякие писатели с поэтами - только китайцы и латыши.

Такого не говорил. Потом одно дело поддерживать, а совсем другое с оружием в руках ходить в какие-то относительно "далёкие" регионы для карательных операций.

Пример по тем же китайцам:

в Самаре сколотили китайский батальон имени Карла Маркса в 500 штыков, который отправили на подавление Ярославского мятежа, а затем на Украину.

14 минут назад, Svetlako сказал:

Один процент - опора. Отлично. Поставьте яйцо на иголку. Вот что такая опора. Добавим еще иголку - из латышей.

Давайте сложим все "иголки" и посмотрим. Может быть анри  как раз нам в этом поможет, он особо интересовался темой. 

 

[Svetlako]

Только что, Akrit сказал:

в Самаре сколотили китайский батальон имени Карла Маркса в 500 штыков, который отправили на подавление Ярославского мятежа, а затем на Украину.

И что? Сколько штыков было у красных в итоге под Ярославлем? На 2-3 тысячи мятежников? Кстати, до Ярославля почему-то добралась только рота из китаев (это сколько? 100? 200? с учетом того, что они всегда имели смешаннйй состав). Определяющая роль в победе на Ярославлем...

 

Про Украину вообще смешно. У укров 300 спартанцев Киев спасали, а у красных значит 500 спартанцев его брали...