Гражданская война в Российской Империи

[анри]

 

 

вообще-то,тогда книгу надо иначе назвать. Не Хроника белого террора, а Хроника некоторых аспектов гражданской войны,например.

не так ... слухи домыслы пересуды - я думаю так уместнее

[еремей зонов]

 

 

имхо очевидно что никакого т.н. белого террора фактически не было. имели место отдельные случаи насилия и жестокости не носившие системного характера. в то время как с красными все в точности до наоборот

Имхо, упрощение. Я бы не был так категоричен. Мне в освещении данного вопроса (и не только его, ессно) понравился подход вот этого автора:

В. В. ГАЛИН Интервенция и Гражданская война

http://aleksandr-kommari.narod.ru/galin.html

Глава "Насилие".

[анри]

Имхо, упрощение. Я бы не был так категоричен.

Упрощение. Уже несколько лет как надоело писать пространные посты

 

понравился подход вот этого автора: В. В. ГАЛИН

на милитари удобнее но не суть. 

Ну вот смотрите меня Вы упрекаете в упрощениях и категоричности и даете ссылку на автора который заявляет буквально следующее : 

Практически все серьезные исследователи признают, что социалистическая революция в России произошла относительно бескровно и большевики сделали максимум возможного для того, что бы предотвратить массовое кровопролитие, почти полгода не отвечая на белый террор. 

У меня DjVu стр. 170.

По моему ну очень категорично Вам не кажется ? Оставим это на совести гос. Галина. Но возникает один вопрос, что это за "практически все серьезные исследователи" и кто кроме Галина их таковыми считает ? Это даже не Вам вопрос, а скорее гос. Галину. Но он увы нам не ответит, а жаль.

 

1. Советских историков, сразу в топку. Всем скопом. Думаю Вы не будете спорить что их объективность глубоко под вопросом ? 

2. Исследователь деятельности ВЧК (спецслужб) Мозохин серьезен ? Например он пишет : 

Утверждение о том, что «красный террор» — это ответ на белый, ошибочно. Расстрелы заложников, убийство царской семьи это подтверждает.

Книга : http://www.fedy-diary.ru/html/012011/05012011-01a.html 

У Симбирцева (серьезный или нет ?) целая глава книги называется "Красный террор до начала «красного террора»". Цитировать не стану, глава небольшая, смысл сводится к тому, что с осени ВЧК и ВИЛ просто замкнули террор на себя и упорядочили его. 

Книга : http://www.e-reading.club/book.php?book=1003293 

Да. Упорядочить не значит сократить кол-во жертв. Ну это на всякий случай. Просто раньше пьяное быдло могло забить офицера на улице, а теперь тоже быдло, было наделено бандитской властью правом расстреливать, или расстреливало по решению некого революционного органа, члены которых, в массе своей не имели абсолютно никакого отношения к юриспруденции. А органов наделенных правом карать было великое множество. 

Изменено 13 марта, 2017 пользователем анри

[еремей зонов]

 

 

Ну вот смотрите меня Вы упрекаете в упрощениях и категоричности и даете ссылку на автора который заявляет буквально следующее : 

А что Вас смущает? Вы хотите сказать, что во время переворота в октябре 17-го в столицах было массовое кровопролитие? Или что до весны 18-го большевиками был организован массовый террор? 

 

Вот, по Вашей второй ссылке (первая не открывается):

 

В самой столице Советской России, которой тогда еще являлся Петроград, и до объявленного в сентябре 1918 года регулярного «красного террора» Петроградская ЧК сумела быстро занять назначенное ей положение и возглавить революционный террор. Взамен суда Линча над людьми в офицерской форме на улицах начались ночные аресты, допросы, пытки и расстрелы в подвалах ЧК, заработала репрессивная машина первой советской спецслужбы. Назначенный в марте 1918 года начальником столичной ЧК в Петрограде Моисей Урицкий в этот год руководил репрессиями против нежелательных для советской власти лиц в столице, еще не зная, что именно его убийство в сентябре 1918 года станет для этой власти поводом к объявлению официального «красного террора».

Поначалу от части явно беззаконных и кровавых акций «революционного суда» органы ЧК еще пытались открещиваться, благо тогда еще многое можно было списать на самосуд толпы и революционную неразбериху. Когда солдаты без суда убили бывшего царского премьер-министра старика Горемыкина или начальника Генштаба при царе генерала Янушкевича. Когда конвоиры в Петропавловской крепости расправились с бывшим царским премьером и другом Распутина – Борисом Штюрмером. Когда взбаламученные красной пропагандой солдаты поднимают на штыки генерала Духонина или без особых причин расстреливают на вокзале отказавшегося признать Советы атамана Терского казачества Караулова. Когда в больнице ворвавшиеся туда матросы расправились с лидером кадетов Шингаревым – от этого органы ЧК дистанцировались, и поначалу даже ленинское правительство осудило эти акты самосуда, хотя жуткий эвфемизм «Отправить в ставку Духонина» как символ скорого расстрела ЧК затем и для себя приватизирует.

В эти первые месяцы работы ВЧК в начале 1918 года заметно, что и руководители этой спецслужбы в лоб именно о «терроре» еще не говорят, что еще нет журнала «Красный террор» и откровений Лациса, в итоге озлобивших и самого Ленина своей кровожадной прямотой. Сами руководители ВЧК в эти первые полгода, по крайней мере до лета 1918 года, о терроре напрямую тоже еще не говорят, правду о пытках и провокациях в работе ЧК еще вслух не признают. Еще в начале июня 1918 года не закрытая пока газета «Новая жизнь» печатает большое интервью председателя ВЧК Дзержинского и одного из его заместителей в коллегии ВЧК Закса (назначенного от партии левых эсеров), где они заверяют, что в ВЧК будут судить быстро и без жалости, но исключительно справедливо: «Конечно, и мы можем ошибаться, но до сих пор ошибок у нас не было – посмотрите протоколы, все обвиняемые сознаются в своих преступлениях». Собственное признание, полученное или выбитое у арестованного, уже тогда в советской юстиции становилось главным аргументом обвинения, отнюдь не в 1937 году эту «царицу доказательств» советские чекисты возвели на ее трон.

Окончательно этот флер «революционной законности» и моральные преграды были сметены осенью 1918 года уже официальным ленинским решением об учреждении «красного террора».

 

ЗЫ. И еще, как бы поточнее сказать, смущают... акценты, что ли. Ну, вот, например,

 

Поначалу от части явно беззаконных и кровавых акций «революционного суда» органы ЧК еще пытались открещиваться, благо тогда еще многое можно было списать на самосуд толпы и революционную неразбериху. 

 

Что значит пытались открещиваться, если они к этому не имели отношения? И что значит "списать на самосуд", если это и был самосуд?

По такой логике, на кого будем списывать сотню офицеров флота, убитых (и три сотни посаженных)  в Февральскую? На Временных, на Совет? Кто организовал массовый террор?

[Игорь]

 

 

А что Вас смущает?

Юра, ничего не смущает. Дело в том,что красный террор был масштабней (по числу жертв) и целенаправленней - по сословному признаку. У белых было несколько иначе. Если колчаковцы расстреляли нескольких членов омской Учредилки,то как противников переворота. Генерал Розанов зверски уничтожал деревни в Сибири за тотальную поддержку партизан,а не за то,что они были крестьянами или "Романовыми"....

[еремей зонов]

 

 

Юра, ничего не смущает. Дело в том,что красный террор был масштабней (по числу жертв) и целенаправленней - по сословному признаку.

Игорь, а я с этим и не спорю.

Но я то говорю камраду Анри (раз он процитировал именно этот момент у Ганина) об относительной бескровности переворота в столицах, и о том, что репрессивные органы стали организовываться в ответ на антибольшевистские выступления. Вспомни, скольких тогда отпустили под честное слово.

[Svetlako]

Генерал Розанов зверски уничтожал деревни в Сибири за тотальную поддержку партизан,а не за то,что они были крестьянами

 

Дык и красные терроризировали дворян не потому что они были дворянами а за тотальную поддержку дворянами реставрации капитализма. Те дворяне которые попали в Совнарком не терроризировались

Изменено 14 марта, 2017 пользователем Svetlako

[Игорь]

 

 

об относительной бескровности переворота в столицах,

ну,наверное.

Битва за Кремль же была. С пушками.

 

 

 

Те дворяне которые попали в Совнарком не терроризировались

ошибаешься.  

Самоуправство и неподконтрольность чекистов вызвали нарекания со стороны партийного руководства и породили в кон-це 1918 — начале 1919 года дискуссию о реформировании органов ВЧК и ограни-чении их полномочий
23
. Одним из итогов этой дискуссии стала передача права вы-несения приговоров ревтрибуналам (за исключением местностей, находившихся на военном положении), ограничение следствия месячным сроком
24
и некото-рое сокращение масштабов репрессий. Произошёл беспрецедентный случай: постановлением Совета обороны от 3 де-кабря 1918 года в состав контрольно-ре-визионного отдела ВЧК были введены два партийных представителя специального следствия и ускорения дела о членах Гене-рального штаба
25
, то есть ситуация с арес-тами генштабистов была взята на особый контроль. Также вопрос об арестованных генштабистах был вынесен на заседание РВСР 2 декабря 1918 года
26
. Скорее всегопричина большого количества необосно-ванных арестов — в низкой квалификации сотрудников большевистских карательных органов первых лет их существования. По-добные действия большевиков не только подрывали их авторитет среди верных им военспецов, но в обстановке Гражданской войны были попросту опасны

 

 

А.Ганин - "Товарищ Склянский,заступитесь..."

 

А вот и о роли Сталина в преследовании военспецов. 

Анализ непростых механизмов взаимо-действия ВЧК и РКП(б) объясняет многое. К слову сказать, работу Особого отдела ВЧК от большевистской партии курировал Сталин, являвшийся ярым противником Троцкого, в том числе в вопросе привле-чения военспецов. Можно предположить, что политика арестов военных специа-листов проводилась с санкции Сталина в целях дискредитации своего оппонента. Прямых доказательств такого предполо-жения, конечно, нет, однако известно, что сталинская группировка неизменно выступала в роли сторонников ужесто-чения политики в отношении военспе-цов. Кроме того, конфронтация особых отделов, выполнявших функции военной контрразведки и подчинённых при этом ВЧК (хотя и подконтрольных РВСР), с ар-мейскими учреждениями была предопре-делена институционально
38
. Ошибочное разделение полномочий вредило работе

 

[Svetlako]

 

 

ошибаешься.

 

Каким боком военспецы - к Совнаркому? 

 

А в Совнаркоме работали из дворян Ленин, Дзержинский, Крестинский, Куйбышев, Бокий (не помню насчет СНК, но в ЧК точно)  Ничего так? С учетом что в целом по России дворяне - это ОДИН процент от населения.

[Игорь]

 

 

Каким боком военспецы

прямым. Как пример.

 

 

 

А в Совнаркоме работали из дворян Ленин, Дзержинский, Крестинский, Куйбышев, Бокий (не помню насчет СНК, но в ЧК точно)  Ничего так

ой,мама...Давай не будем этими манипуляциями заниматься....А то я ижевцев-воткинцев (не к месту) помяну....

[еремей зонов]

Битва за Кремль же была. С пушками.

 

В сущности своей Московская бойня была кошмарным кровавым избиением младенцев. С одной стороны — юноши красногвардейцы, не умеющие держать ружья в руках, и солдаты, почти не отдающие себе отчета — кого ради они идут на смерть, чего ради убивают? С другой — ничтожная количественно кучка юнкеров, мужественно исполняющих свой «долг», как это было внушено им

 

 

 

Под спойлером: Горький

В МОСКВЕ «Новая Жизнь» № 175, 8(21) ноября 1917 г.

Днем 26-го в Москве заговорили о сражении на улицах Петрограда,— 75 тысяч убитых, разрушен до основания Зимний дворец, идут грабежи, пылают пожары.

Как ребенок сказки, русский человек любит ужасы и способен творить их, он не однажды доказывал эту способность и еще не раз докажет ее. Но даже и он отнесся к страшным слухам о Петрограде недоверчиво:

— 75 тысяч? Вздор!

И, чувствуя нелепость преувеличения,— не обнаруживал особенной тревоги.

Около полуночи на 27-е, захлопали первые выстрелы, где-то у Театрального проезда; мимо театра Совета р. д. провели раненого солдата; разнесся слух, что обстреляны юнкера, которые шли в Кремль занимать караулы. Не удалось выявить, кто стрелял в них, но, вероятно, это были те «охотники на человека», которых смутное время и русская «удаль» родят сотнями. Через несколько минут такие же удальцы дали из-за угла семь револьверных выстрелов по двум извозчикам в Фуркасовском переулке,— об этом было сообщено в Совет, и солдаты, посланные оттуда, арестовали несколько «вольных стрелков».

Стреляли всю ночь; милиционеры — со страха, хулиганы — для удовольствия; утром вся Москва трещала; к ружейным хлопкам присоединился гнусный звук пулеметов, неистово кричали встревоженные галки, и казалось, что кто-то рвет гнилую ткань...

Но все это еще не нарушало обычного течения жизни: шли учиться гимназистки и гимназисты, прогуливались обыватели, около магазинов стояли «хвосты», праздно любопытствующие зрители десятками собирались на углах улиц, догадываясь — где стреляют.

Поистине — мир создан для удовольствия бездельников! Стоит у памятника Первопечатнику густая толпа, человек в пятьсот и, спокойно вслушиваясь в трескотню на Театральной площади, рассуждает:

— Со Страстного главу сбили.

— По «Метрополю» садят.

Какие-то, всему чужие люди, для которых событие, как бы оно ни было трагично,— только зрелище.

Вот одному из них попала в ногу пуля, его тотчас окружают человек полтораста, ведут к Проломным воротам и, заглядывая в лицо, расспрашивают:

— Больно?

— Идет, значит — кость цела!

Разумеется, и этот хлам людской проявляет свою активность и,— как всегда,— конечно, проявляет ее по линии наименьшего сопротивления,— уж так воспитаны, вся русская история развивалась по этой линии.

Какой-то солдат, видимо обезумевший со страха, неожиданно является пред толпой и, припав на колено, стреляет, целясь в безоружного юнкера,— толпа, не успев помешать выстрелу, бросилась на солдата и задавила его, растерзала. Уверен, что если б солдат было трое,— толпа разбежалась бы от них.

* * *

Перестрелка все растет, становясь гуще, раздраженнее, на улицах являются патрули и очень заботливо уговаривают зрителей:

— Пожалуйста, товарищи-граждане, расходитесь! Видите — какое дело? Не ровен час — убьет кого-нибудь, али ранит. Пуля — дура. Пожалуйста...

Зрители расходятся не спеша, некоторые спрашивают патрульных:

— Вы — чьи? Думские или Советские?

— Мы — ничьи. Порядок требуется, расходитесь, прошу...

Затем, «ничьи» солдаты стреляют в кого-то из-за углов, стреляют не очень охотно, как бы против воли своей исполняя революционную повинность — наделать как можно больше покойников.

С каждым часом становится все яснее, что восстание не имеет определенного «стратегического» плана и что инсургенты действуют по собственному разумению «на авось» и «как Бог на душу положит». Одни части войск наступают в направлении на Кремль, где засели юнкера, другие — от центра по Мясницкой к Телефонной станции и Почтамту, по Покровке, по Никитской, к Арбату и Александровскому училищу, к Садовым.

На Мясницкой солдаты стреляют из-за угла в какой-то переулок, туда хочет пройти некий штатский человек, его не пускают, уговаривая:

— Застрелют, товарищ! Там сидят какие-то...

— Но,— ведь, весь этот квартал в ваших руках?

— А откуда вы знаете?

Штатскому необходимо пройти переулком, после долгих уговоров солдаты решают пропустить его и просят, наивно улыбаясь:

— Вы, товарищ, покажите нам пальцами,— сколько их?

Отклонив поручение, штатский идет в переулок и видит: на одном из дворов, за железной решеткой ворот, возятся, устраивая баррикаду из ящиков и бочек, девять солдат, десятый сидит у стены, сумрачно перевязывая окровавленную ногу.

— Вы с кем воюете?

— А вот там, за углом, какие-то.

— Но, ведь, это, наверное, ваши же советские?

— Как же — наши? Вот они человека испортили...

Штатский уговаривает воинов вступить с врагами в переговоры, берет на себя роль парламентера и в сопровождении одного воина возвращается на Мясницкую. Оказывается — воюют солдаты одного и того же полка, и между ними происходит типичный русский диалог:

— Вы что, черти, ослепли?

— А вы?

— Мы думали — юнкера!

— И мы то же самое.

Война прекращается ко взаимной радости, у штатского просят покурить и провожают его дружескими увещаниями:

— Не ходить бы вам туда, товарищ, вон как там сыпют!

Несомненно, что таких «ошибок» было много и, наверное, не один десяток солдат заплатил за них жизнью. Первые дни город представлял собой слоеное тесто; вот слой — «наших», за ним слой «ихних», и снова «наши», «ихние». В запутанных переулках Москвы люди бессмысленно расстреливали друг друга в затылок, с боков, особенно часты были случаи перестрелки между своими по ночам, когда на темных улицах, с погашенными фонарями, царил страх смерти.

Вокруг Кремля — Советские войска, а на Трубной площади небольшая группа юнкеров захватывает в плен грузовик с винтовками и отряд красной гвардии. Рассказывают, что в штаб инсургентов явилось 110 солдат-ударников:

— Где тут у вас юнкера засели? Дайте нам винтовки, мы их выбьем!

Им дали винтовки, а они присоединились к юнкерам, и эта «ошибка», конечно, усилила бойню.

* * *

Поражало сердечное отношение солдат к обывателю, вылезавшему на улицу «понаблюдать».

Было до отчаяния странно видеть, как пролетарий в серой шинели, голодный, обрызганный грязью, ежеминутно рискуя жизнью своей, заботливо уговаривает чисто одетого, любопытствующего «буржуя»:

— Гражданин — куда же вы? Там стреляют! Попадут в вас, не дай Бог, мы же не может отвечать за вас!

— Я трое суток на улицу не выходил!

— Мало ли что! Теперь гулять не время...

Хочется спросить этих людей:

— С кем же вы воюете, оберегая столь заботливо жизнь ваших «классовых врагов»?

Спросишь — отвечают:

— С юнкерами. Они против народа...

И эти-то добродушные, задерганные, измученные люди зверски добивали раненых юнкеров, раскалывая им черепа прикладами, и эти же солдаты, видя, что в одном из переулков толпа громит магазин, дали по толпе три залпа, оставив на месте до двадцати убитых и раненых погромщиков. А затем помогли хозяевам магазина забить досками взломанные двери и выбитые окна.

Ужасны эти люди, одинаково легко способные на подвиги самопожертвования и бескорыстия, на бесстыдные преступления и гнусные насилия. Ненавидишь их и жалеешь всей душой и чувствуешь, что нет у тебя сил понять тление и вспышки темной души твоего народа.

* * *

Бухают пушки, это стреляют по Кремлю откуда-то с Воробьевых гор. Человек, похожий на переодетого военного, пренебрежительно говорит:

— Шрапнелью стреляют, идиоты! Это — к счастью, а то бы они раскатали весь Кремль.

Он долго рассказывает внимательным слушателям о том, в каких случаях необходимо уничтожать людей шрапнелью, и когда следует «действовать бризантными».

— А они, болваны, катают шрапнелью на высокий разрыв! Это бесцельно и глупо...

Кто-то неуверенно справляется:

— Может быть — они нарочно так стреляют, чтобы напугать, но не убивать?

— Это зачем же?

— Из гуманности?

— Ну, какая же у нас гуманность,— спокойно возражает знаток техники убийства.

Отвратительно кричат галки, летая над мокрыми крышами, трещат пулеметы, где-то близко едет и стреляет броневик, непрерывно хлопают ружья, револьверы. Впечатление такое, как будто люди избивают друг друга, собравшись огромной кучей, идет свалка врукопашную грудь с грудью. Но вот мчится грузовой автомобиль, тесно набитый вооруженными людьми, и видишь, что они стреляют в воздух,— должно быть для того, чтобы «поднять свой революционный дух», чтобы не думать о том, что они делают.

* * *

Круглые, гаденькие пульки шрапнели градом барабанят по железу крыш, падают на камни мостовой,— зрители бросаются собирать их «на память» и ползают в грязи.

В некоторых домах вблизи Кремля стены домов пробиты снарядами, и, вероятно, в этих домах погибли десятки ни в чем не повинных людей. Снаряды летали так же бессмысленно, как бессмыслен был весь этот шестидневный процесс кровавой бойни и разгрома Москвы.

В сущности своей Московская бойня была кошмарным кровавым избиением младенцев. С одной стороны — юноши красногвардейцы, не умеющие держать ружья в руках, и солдаты, почти не отдающие себе отчета — кого ради они идут на смерть, чего ради убивают? С другой — ничтожная количественно кучка юнкеров, мужественно исполняющих свой «долг», как это было внушено им.

Разумеется — это наглая ложь, что все юнкера «дети буржуев и помещиков», а потому и подлежат истреблению, это ложь авантюристов и бешеных до!матиков. И если бы принадлежность к тому или иному классу решала поведение человека, тогда Симбирский дворянин Ульянов-Ленин должен стоять в рядах российских аграриев, бок о бок с Пуришкевичем, а Бронштеин-Троцкий — заниматься коммивояжерством.

Ужасно положение юношества в этой проклятой стране! Начиная с 60-х годов мы пытались пробить головами молодежи стену самодержавия, пятьдесят лет истреблялось русское юношество в тюрьмах, ссылке, каторге и — вот пред нами налицо трагический результат этой «политики»: в России нет талантливых людей, нет людей, даже просто способных работать. Самодержавие истощило духовную мощь страны, война физически истребила сотни тысяч молодежи, революция, развиваясь без энтузиазма, очевидно, не может воспитать сильных духом людей и продолжает процесс истребления юношества.

Я знаю,— сумасшедшим догматикам безразлично будущее наоода, они смотрят на него как на материал для социальных опытов; я знаю, что для них недоступны те мысли и чувства, которые терзают душу всякого искреннего демократа,— я не для них говорю.

Но — неужели обезумела вся демократия, неужели нет людей, которые, почувствовав ужас происходящего, вышвырнули бы обезумевших сектантов прочь из своей среды?

 

Источник: http://gorkiy.lit-info.ru/gorkiy/articles/article-376-5.htm

Изменено 14 марта, 2017 пользователем еремей зонов

[Svetlako]

ой,мама...Давай не будем этими манипуляциями заниматься....А то я ижевцев-воткинцев (не к месту) помяну....

 

Так и нечего ОТДЕЛЬНЫМ фактам придавать вселенское значение. Присутствие дворянина Ленина во главе социалистической и пролетарской революции фигня, а расстрел гражданина ХХХ (в данном случае Романова) - маньяки у власти.

Изменено 14 марта, 2017 пользователем Svetlako

[Игорь]

 

 

Так и нечего ОТДЕЛЬНЫМ фактам придавать вселенское значение.

эти факты не отдельные,а системные.

Из Ленина такой же дворянин,как из тебя и меня космонавт - только название приклеили.  На роль дворянки подходит Саша Коллонтай - по званию и по духу.

[Svetlako]

 

 

Из Ленина такой же дворянин,как из тебя и меня космонавт - только название приклеили. 

 

а из Николая такой же император как из коровы балерина - но это не мешает из него икону лепить. Из Павла или Александра - чому страдальцев святых не сделали?

 

Кстати тесты на космонавта я сдавал в оно время Не все - но сдавал  

[анри]

@еремей зонов, когда официально был развязан красный террор ? осенью ? с октября 17 по сентябрь 18 террор имел место ? и дружеский совет :

1. у Волкова есть несколько книг (по югу России, Петрограду и т.д.) где достаточно подробно со ссылками на документы а не на фантазии отдельных граждан все подробно описывается

2. у Кирмеля по разведке/контрразведке т.н. Белых. Методы и масштабы работы ВЧК и КРО не сравнимы. Крым - сколько смертных приговоров от белых за все время ? По документам а не слухам. И сколько там быдлота в коданках положила в 20-ом ? 20.000 минимальная (подтвержденная) оценка.

3. удивляют попытки историков натянуть сову на глобус доказать что белый и красный террор суть одинаковые явления. Провести знак равенства между ними. К чему приводят такие попытки можно судить по книге выше

 

Я цитирую то что всплываем в памяти и то что я могу быстро найти Ок. Берем напримр утверждение что кр. террор есть ответ на интервенцию. Ну в т.ч. и на нее тоже. У Галина вроде тоже нечто подобное мелькает ? Не ошибаюсь ? Но простите какой к черту ответ когда сам факт интервенции под большим вопросом ? В Мурман "интервенты" как всем уже давно известно зашли с разрешения местных властей (Юрьев кажется) который вел постоянные переговоры с ВИЛом ИВС и Лейбой от которых и получал добро. Это я уж умолчу что и на Кавказе англы вписались по просьбе - раз и с целью не допущения немцев к нефти - два. И нигде они не вписывались с целью свержения сов. власти. Даже на ДВ согласно архивам США янки заходили с целью противодействия амбициям Токио. 

@Игорь, да и то судя по всему на бедного Розанова повесили все что можно и нельзя. В историческом на жж разбиралось подробно несколько лет назад. 

Еремей - действия большевиков это геноцид. Пока не признают этого - будут натягивать сову на глобус. А не признают т.к. у власти перестроившиеся бывшие члены партии. 

 

 

А то я ижевцев-воткинцев (не к месту) помяну....

зачем ? помяни три волны рабочих волнений по всей стране прокатившихся в 18-первой половине 19. Были подавлены большевиками. Стреляли местами и с пулеметов. У ижевцев получилось у др. нет. Но восстание в Ижевске не исключение.  Изменено 14 марта, 2017 пользователем анри

[еремей зонов]

@анри,

Камрад, извините, но у Вас есть эм... слабость () - мешать все в кучу.

 

 

когда официально был развязан красный террор ? осенью ?

Уфф! Да! 05.09.1918 г. 

 

 

 

с октября 17 по сентябрь 18 террор имел место ?

Мы с Вами, обсуждая утверждение Ганина, и я, цитируя, Ваш источник, говорили о периоде осень 17-го - весна 18-го, как о времени, когда организованного красного террора не было.

 

Вопрос с интервенцией здесь, имхо, не к месту. Тот же Ганин упоминает ее в общем ряду, не акцентируя : "В марте начинается интервенция и новое немецкое наступление, Гражданская война охватывает юг России, в городах центра России наступает голод. Именно с этого времени "военное положение" начинает принимать черты террора."

 

ЗЫ. Ваша т.зр. по интервенции, как таковой, мне известна.

 

 

 

3. удивляют попытки историков натянуть сову на глобус доказать что белый и красный террор суть одинаковые явления. Провести знак равенства между ними. К чему приводят такие попытки можно судить по книге выше

Ну, а меня удивляет противопоставление бесов-большевиков и ангелов в белых одеждах.

[анри]

о периоде осень 17-го - весна 18-го, как о времени, когда организованного красного террора не было.

А что там было ? Определение можно услышать ? 

Касательно ссылки которую я дал. У Симбирцева прямо говорится : 

Поэтому первой задачей ЧК было оседлать стихийный террор «революционеров снизу», перенять это дело от не уполномоченных на революционный террор бегущих массово с фронта солдат, матросов-анархистов и просто деклассированных элементов, то есть начать взамен стихийного «красного террора» разнородных масс централизованный террор государственной спецслужбы. Именно эту задачу от Ленина через главу ВЧК Дзержинского получили местные «чрезвычайки» на местах, стремительно разраставшиеся в первые месяцы 1918 года по всем российским губерниям и крупным уездам. С этого и начинался «красный террор» в большом его смысле. Все четыре всадника апокалипсиса сопровождали нашу русскую революцию после 1917 года: Война, Смерть, Голод и Мор. И рядом все годы Гражданской скакал и новоявленный всадник этого страшного эскадрона, «Красный террор», в чекистской кожаной тужурке и с маузером в руке – уже собственное изобретение большевистской революции. 

Уже в начале 1918 года отделы ЧК на местах, особенно в Сибири и на юге России, возглавили этот первый террор, отобрав право на внесудебные расправы с «контрой» у неорганизованных и объятых революционной злобой толп.

Пы.Сы. Четыре последних строчки надо бы наизусть выучить

Ну или вот еще одно свидетельство того что красный террор начался задолго до оф. даты : 

Однако террор, развязанный Урицким (задолго до его официального объявления большевиками) был направлен вообще против всех, кто хотя бы потенциально мог не поддержать новую власть. По его приказу были расстреляны рабочие демонстрации в защиту Учредительного собрания (жертв – многие сотни), закрыты все независимые от большевиков газеты, сразу же после разгона Учредительного собрания Урицкий произвел массовые аресты «подозрительных»; за их освобождение  требовалось внести «контрибуцию» – то есть, выкуп.[8] Примечательно, что в этот момент он еще не являлся председателем Петроградской ЧК, и его действия даже с чисто формальной точки зрения были чистейшим произволом.

В марте 1918 г., по его распоряжению, подвергнуты пыткам, а затем убиты офицеры Балтийского флота и члены их семей. [9] Несколько барж с арестованными офицерами были потоплены в Финском заливе. Аресты  с тех пор шли круглосуточно, и попавший в Петроградскую ЧК имел очень мало шансов вернуться оттуда живым. По рассказам современников, само имя Урицкого вызывало ужас. Аналогичные действия Урицкий            предпринимал по всей Северной области, а  в Архангельске по его распоряжению уже в апреле 1918 г. был создан первый концлагерь; создание концлагерей планировалось и в районе Петрограда (Шлиссельбург и Ораниенбаум, Тихвин), но осуществить этот замысел Урицкий не успел: был застрелен молодым офицером Леонидом Канегисером.[10]  В качестве «ответной меры» чекисты только в Петрограде расстреляли 900 человек.[11]

 

 

Ну, а меня удивляет противопоставление бесов-большевиков и ангелов в белых одеждах

Кто из историков этим грешит ? Я таковых не знаю. А Вы ? 

 

 

у Вас есть эм... слабость () - мешать все в кучу.

террор развязанный большевиками вылился в откровенный геноцид. так что это не я "мешаю в кучу" а некоторые  до сих пор не осознали того что произошло. это да. 

Изменено 14 марта, 2017 пользователем анри

[Игорь]

 

 

помяни три волны рабочих волнений по всей стране прокатившихся в 18-первой половине 19.

было дело.

 

 

 

да и то судя по всему на бедного Розанова повесили все что можно и нельзя.

партизаны Щетинкин и Кравченко тоже не были добряками.

 

 

обсуждая утверждение Ганина,

Юра,там цитата ГаЛина была. Не ГаНина Андрея.

[DimProsh]

 

 

А не признают т.к. у власти перестроившиеся бывшие члены партии. 

То то у нас бассейны и музеи в церкви обращаются и Николай - святой... Сразу видно большевиков...

[Тарпин]

 

 

То то у нас бассейны и музеи в церкви обращаются и Николай - святой

 

*не могу говорить, а то забанят*

[анри]

 

 

было дело.

ну это ты понимаешь. а некоторые вон в полнейшем неведение пребывают. у них ижевск всего лишь отдельный случай. 

@DimProsh,      

в Вашем стиле "То то у нас Самому по-прежнему нравятся коммунистические идеи и он не выбросил свой партбилет". 

[еремей зонов]

 

 

Юра,там цитата ГаЛина была. Не ГаНина Андрея.

Да, сорри, это, конечно же, очепякта.

[анри]

@еремей зонов, так а что по террору в казанный Вами период ? я так и не понял Вашей позиции. Он был ; его не было ; он был но большевики не имели к нему никакого отношения ; виноватые не известны до сих пор ;  т.д. 

Изменено 15 марта, 2017 пользователем анри

[еремей зонов]

 

 

Юра,там цитата ГаЛина была. Не ГаНина Андрея.

Да, по поводу связи интервенции и террора у Галина. Вчера, едучи в метро, воспользовался тем обстоятельством, что (как оказалось) у меня в смарте есть книга Галина и перечитал упомянутую мной главу.

Как результат, хочу признать, что Вы были правы, а я нет, говоря, что Галин НЕ делает акцент на интервенции, как одной из главных причин террора. Делает, и в этой связи сравнивает события в России с Французской революцией и иностранной интервенцией июля 1793 года.

[анри]

А то вот по тексту прямо говорится Урицкий развязал террор "задолго до его официального начала". Кого терроризировал в означенный срок данный гражданин ?

А я как раз не помню сравнений с революцией во Франции и об интервенции тех лет смутно представляю. Но это и не важно. 

@еремей зонов, а с интервенцией то что ?Мое мнение Вам известно а мне Ваша позиция нет Разве можно вести речь об интервенции если сам об этом попросил (ну если грубо дабы не затягивать). 

Изменено 15 марта, 2017 пользователем анри