Толкиен

[Kapitan]

http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html

http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html

Во даёт!

[Недобитый Скальд]

Критикуя, скажем, военный идиотизм фильма, Каганов не упомянул о том, что вся сцена обстрела Минас-Тирита катапультами - откровенная лажа. Вот как там было. К осаждаемому городу во чистом поле подходят войска (так как поле действительно чистое, я плохо понял, что они там в городе кушали). Спокойно строят катапульты, спокойно начинают фуячить укрепления. С укреплений им какое-то время отвечают мангонелы (я не рассмотрел чётко, но по виду похожи). Камни давят орочье воинство, случайно попадают в осадную башню...

  Так вот. Есть такая штука - контрбатарейная борьба. В переводе на повседневный язык это означает следующее - городу чёртова туча лет, время *пристрелять* эти их мангонелы по всему полю было. То есть, когда подходит орочья армия, три наводчика (не больше: два на нижнем уровне, один наверху, связь флажками) снимают координаты через примитивные визиры, после чего операторы вооружений водят грязными пальцами по таблицам. А затем первые же камни разносят катапульты в щепки, а оркам предлагается собирать новые. Если есть из чего. То же касается осадных башен.

  Это не придирка, выдуманная *после* просмотра - внутренний цензор взбунтовался сразу по предъявлении того идиотизма, что в фильме. Тем более фишняк такой, что в этом мире они уже столетиями месятся за добро и свободу. Могли бы чему-нибудь научиться - у нас через полтораста лет после Бонапарта баллистические ракеты летали. За то же самое добро.

  Дальше. Ночью орки фуячат зажигательными снарядами. Простите, днём что, горит хуже? Ага, ночью это зато видно хорошо, надо для зрелищности. Читай: демаскировки.

  Запредельный идиотизм "we'll take them head-on" (Теоден о слонах) лечению не подлежит. Это в чистом виде реализация принципа бега навстречу паровозу с криком "задавлю". Последствия оказались примерно теми же: штук двадцать тактических единиц - этих динотериев - раскатали несколько тысяч всадников, которые могли уполовинить штурмующую город армию просто своим присутствием поблизости. На всякий случай поясню, как такое делается на самом деле: выделяются фланговые отряды преследования, которые обходят слонов и продолжают резать орков, если уж приспичило, в то время как центральный отряд мотает мастодонтам нервы, либо стреляя из луков, либо просто играя в салочки и прятки. Это не придирки, повторяю. Это элементарный здравый смысл.

  Теперь об орках. Та жертва напалма, которая изрекла нечто насчёт "время людей ушло, время орков пришло", и портрет которой взял в качестве юзерпика , опять пробудила моего внутреннего цензора. Я уж не знаю, этого одноглазого с Кутузова или Моше Даяна рисовали, но. Сам подход я без труда воображаю где-нить в нацистской Германии, в фильме с евреем-комиссаром ("мы будем убивать арийцев и пить кровь их младенцев!" - и пейсы на полтора метра вьются из-под будённовки).

  Пляшем дальше. Атака Фарамира непонятно на кого. Картина маслом. Из города выезжают якобы тяжеловооружённые конники. У лошадей всей защиты - налобники. Как бы это помягче... Чем сильнее забронирован рыцарь, тем сильнее надо бронировать лошадь, потому что со сбитой лошади рыцарь в тяжёлых доспехах упадёт и не поднимется. [А вот фигни пороть не надо! Мы тут на ТВОВЕ образованные...] Тут есть предел по весу (с некоторой натяжкой его можно назвать "пределом Невского"), но тенденция именно такова. Ладно. Под средиземский вариант "по полю танки грохотали" в исполнении приблудного хоббита конники мчатся на лучников, засевших в развалинах и на каком-то скалистом склоне. Так. Я не понял. Доскакав, они что собирались делать? Стаскивать стрелков за ноги и глумиться над ними?

  Орки с луками - это вообще полный вперёд. В книге, кстати, орочьи луки вроде бы классифицировались как короткие, так что ими только лошадей бить, и то на близком расстоянии. Ну да не в этом дело. Сам подход порочен. Если орки натаскиваются именно против панцирников, конных или пеших, ничего другого тут, кроме арбалета, придумать невозможно в принципе. Недостатки - низкая скорострельность, что в сомкнутом строю за пикинерами неважно, достоинства - высокая поражающая сила и меньшее время обучения стрелка.

 

Весь военный идиотизм, показанный в "ВК" (во второй и намного больше в третьей части фильма), в конце концов переходит в качество, и я его для себя объяснил тем, что в фильме человеческая раса показана на этапе деградации. Многое они ещё помнят, КАК сделать, но уже не помнят, ЗАЧЕМ это было надо. Примеры навскидку: чистое поле вокруг города-крепости - простите, а жрали они что? Повесили всё снабжение столицы на внешнюю торговлю и обозы, и это в угрожаемый войной период? Никаких полос препятствий между предмостными укреплениями и крепостью вообще нет. Специально, чтобы противнику можно было и накопиться, и развернуться... Тяжелобронированные всадники на лошадях, у которых всей защиты - налобник. Другие всадники, кидающиеся в лоб на глубокий строй урук-хайской тяжёлой пехоты с длинными пиками - ага-ага, у Гэндальфа оказалось лазерное оружие, но идиотизма самой атаки это не отменяет. Атака на боевых мастодонтов опять-таки в лоб ("we'll take them head-on!" - неплохая эпитафия королю Теодену; жаль, старик до паровозов не дожил, вот бы порадовался), и дюжина тактических единиц разогнала нахер по полю несколько тысяч всадников - простите, даже я знаю, что надо было выделить группу отвлечения, которая играет с динотериями в пятнашки, в то время как остальные обходят их с флангов и продолжают вырезать бегущих орков. Это, простите, классика. Да и вообще атака на осаждающих выглядела верхом глупости - там проще было простым маневрированием оттянуть пол-армии на охрану тыла и обозов, чем вязнуть в пехотном строю. Те, кого осаждали, тоже отличились, не удосужившись заранее пристрелять свои мангонелы по ориентирам в поле, чтобы вынести орочьи катапульты с первого залпа. Вопли в фильме "Нам нужно больше обломков!", то есть они не подготовили заранее снаряды единого веса и формы, а стреляли в ответ обломками, получившимися после попаданий вражеских снарядов по родному городу... Терапевтически такое не лечится. Атака Фарамира в конном строю на развалины с засевшими в них орками - это вообще, что?! Даже если бы кавалеристы доскакали до пункта назначения, что они собирались делать дальше? Стаскивать снайперов за ноги под средиземский эквивалент песни "По полю танки грохотали" в исполнении приблудного хоббита?

[T. Atkins]

Это ж какую надо иметь плоскую натуру, чтобы в такие моменты фильма подсчитывать слонов и количество укреплений? У человека не кровь, а кубики льда по жилам перекатываются...

[Недобитый Скальд]

А чё так? Я лично тоже пытался мумакил считать...

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

А чё так? Я лично тоже пытался мумакил считать...

Сколько получилось?

[PathFinder]

2T. Atkins

Сколько получилось?

Я тоже считал . Навскидку не вспомню, давно уже было - то ли 16, то ли 19 ...

[Tempus]

Я вчера как раз смотрел третью часть - но мумаков не посчитал

Зато как всегда улыбнулся идее Теодена

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Сколько получилось?

Да не помню счас.

Мне вообще плохо смотреть - никак не попадалась 3-я часть на языке оригинала, чтоб без дебильных переводов.

[Недобитый Скальд]

2Tempus

Зато как всегда улыбнулся идее Теодена

 

Причем это идиотская выдумка именно ПиДжея. В книге действовали куда как разумно и нормально. Даже когда атаковали мумакил, там бывли не только слоны, но и конница, и пехота с ними - короче, бой был неизбежен.

 

‘Eowyn, Eowyn!’ he [Eomer] cried at last: ‘Eowyn, how come you here? What madness or devilry is this? Death, death, death! Death take us all!’

Then without taking counsel or waiting for the approach of the men of the City, he spurred headlong back to the front of the great host, and blew a horn, and cried aloud for the onset. Over the field rang his clear voice calling: ‘Death! Ride, ride to ruin and the world’s ending!’

And with that the host began to move. But the Rohirrim sang no more. Death they cried with one voice loud and terrible, and gathering speed like a great tide their battle swept about their fallen king and passed, roaring away southwards.

...

And now the fighting waxed furious on the fields of the Pelennor; and the din of arms rose upon high, with the crying of men and the neighing of horses. Horns were blown and trumpets were braying, and the mumakil were bellowing as they were goaded to war. Under the south walls of the City the footmen of Gondor now drove against the legions of Morgul that were still gathered there in strength. But the horsemen rode eastward to the succour of Eomer: Hurin the Tall Warden of the Keys, and the Lord of Lossarnach, and Hirluin of the Green Hills, and Prince Imrahil the fair with his knights all about him.

Not too soon came their aid to the Rohirrim; for fortune had turned against Eomer, and his fury had betrayed him. The great wrath of his onset had utterly overthrown the front of his enemies, and great wedges of his Riders had passed clear through the ranks of the Southrons, discomfiting their horsemen and riding their footmen to ruin. But wherever the mûmakil came there the horses would not go, but blenched and swerved away; and the great monsters were unfought, and stood like towers of defence, and the Haradrim rallied about them. And if the Rohirrim at their onset were thrice outnumbered by the Haradrim alone, soon their case became worse; for new strength came now streaming to the field out of Osgiliath. There they had been mustered for the sack of the City and the rape of Gondor, waiting on the call of their Captain. He now was destroyed; but Gothmog the lieutenant of Morgul had flung them into the fray; Easterlings with axes, and Variags of Khand. Southrons in scarlet, and out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues. Some now hastened up behind the Rohirrim, others held westward to hold off the forces of Gondor and prevent their joining with Rohan.

It was even as the day thus began to turn against Gondor and their hope wavered that a new cry went up in the City, it being then midmorning, and a great wind blowing, and the rain flying north, and the sun shining. In that clear air watchmen on the walls saw afar a new sight of fear, and their last hope left them.

[Valdar]

2Недобитый Скальд

 

"Гениальные" находки Джексона во второй и третьей части убивают атмосферу фильма... Атака на мумаков и Денетор в исполнении Джексона - жесть.

 

" -Таких убивать надо !" (с)

[Недобитый Скальд]

Да там везде где война - х...я! Начиная от ворот Минас-Тирита (кстати, такое ощущение - деревянных), створки которых чуток вверху не достают и остается чудный просвет, и заканчивая идиотской конной атакой рохиррим - этакая гигантская лава. Да и Хельмова Падь не лучше, начиная тоже от ворот с классным мостиком и заканчивая гениальной по идиотизму конной атакой на строй копейщиков.

Да и сам Минас-Тирит хорош вышел - не знаю как режиссер, а в нормальных условиях там тыщ 5 народу разместить максимум, со стариками и бабами. Не город, а какое-то общежитие минимальных масштабов.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Возможно, скульптор никогда не рубил змия, но часто нарезал колбасу...

[Valdar]

2Недобитый Скальд

 

Да и Хельмова Падь не лучше, начиная тоже от ворот с классным мостиком и заканчивая гениальной по идиотизму конной атакой на строй копейщиков.

 

Ага - хельмова падь - полный атас. Механические эльфы - это круто. Внутренняя крепость выглядела будто сделана из ЛЕГО. А сопливые пацаны в кольчугах и сопли крашеных теток - вообще полный атас.

 

А вот атака конницы под гениальным командованием Гэндальфа сделана на удивление бодро. Момент столкновения всадников с пехотой вообще здорово сделан. Не так как в "Ермаке", где лениво саблями над головой машут.

 

Да и сам Минас-Тирит хорош вышел - не знаю как режиссер, а в нормальных условиях там тыщ 5 народу разместить максимум, со стариками и бабами. Не город, а какое-то общежитие минимальных масштабов.

 

Мне Минас-Тирит понравился. Основную идею города ухватили верно. Мне город показался большим - одна площадка в Цитадели (нос корабля) - целое футбольное поле.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Мне вообще плохо смотреть - никак не попадалась 3-я часть на языке оригинала, чтоб без дебильных переводов.

Дык и надо было в обработке Гоблина брать на DVD диске. Там есть оригинальная дорожка. Я смотрел с дорожкой от Гоблина (это все-таки не перевод) и с английской.

 

Хотя там есть еще и перевод от него же, но я не настолько английский понимаю, чтоб судить ок ачестве перевода.

Изменено 25 июня, 2007 пользователем xcb

[vergen]

Ну почему есть в военной части и нормальные моменты.

Приход эльфов союзников в Падь. Не по книге, но правильно

 

Мумаки хороши - гигантские слоны - рулез (этож кино-зрелище).

 

Минас-тирит да, не впечатлил.

Меня во второй части более всего впечатлили квадраты орков с длинными копьями марширующие в степииии. Конница которая запирается в крепости. Вместо того, чтобы вокруг этих квадратов поскакать да пострелять.

[Kapitan]

2vergen

Меня во второй части более всего впечатлили квадраты орков с длинными копьями марширующие в степииии. Конница которая запирается в крепости. Вместо того, чтобы вокруг этих квадратов поскакать да пострелять.

Ну не умеют они стрелять на скаку. Толкиен имел образец - европейское рыцарство, а оно этим искусством не владело...

[Недобитый Скальд]

Ну не умеют они стрелять на скаку. Толкиен имел образец - европейское рыцарство, а оно этим искусством не владело...

 

Почему не стреляют? Дык, элементарно. Полевая армия Рохана была разбита и рассеялась (ее собрал Гэндальф и привел только под конец осады) в двух сражениях на Бродах Изена. Теоден привел в Падь всего 1000 всадников, собранных в его домене и столице. Учитывая, что армия Изенгарда составляла около 10 тыс. морд, включая не только пикинеров (скорее их было немного), но в основном уруков (включая лучников), конницу и всадников на волках, соваться изначально против них было бы идиотским шагом, пока не соберется ополчение прочих областей страны.

 

Конные лучники в коннице Рохана были - отдельные отряды плюс всадники в составе копейных эоредов.

Толкин строил свой Рохан по образцу готов и англосаксов, а не европейского рыцарства.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

А можно узнать побольше о конных лучниках англасаксов и готов?

[Valdar]

2Недобитый Скальд

Чего-то я не припомню конных лучников у Рохана.

 

Помню цитату в Хельмовой пади. Кажется Леголас говорит "Здешним лучникам можно доверять, но их мало" - имелись ввиду наспех собранные пешие ополченцы в крепости.

[Недобитый Скальд]

Об остготах не знаю, а в вестготском войске конные лучники упоминаются во времена Фритигерна (Орозий о битве при Адрианополе) и Феодосия (“История” Зосима о многочисленных готских всадниках с луками в авангарде его армии). У англосаксонских всадников популярно было метание дротиков.

[Недобитый Скальд]

Чего-то я не припомню конных лучников у Рохана.

 

Отдельные отряды:

It is said that Eorl led forth some seven thousand fully-armed riders and some hundreds of horsed archers.

 

Leaving three companies of Riders, together with horse-herds and spare mounts, on the east bank, he himself passed over with the main strength of his cavalry: eight companies and a company of archers, intending to overthrow Saruman's army before it was fully prepared.

 

Стрелки в эоредах:

A thicket of spears were pointed towards the strangers; and some of the horsemen had bows in hand, and their arrows were already fitted to the string.

 

… they passed single Orcs, fallen in their tracks as they ran, with grey-feathered arrows sticking in back or throat.

 

A few of the riders appeared to be bowmen, skilled at shooting from a running horse. Riding swiftly into range they shot arrows at the Orcs that straggled behind, and several of them fell; then the riders wheeled away out of the range of the answering bows of their enemies, who shot wildly, not daring to halt. This happened many times, and on one occasion arrows fell among the Isengarders.

 

Пешие:

‘How many spears and horses can we muster, if sudden need should come?’ asked Theoden.

‘Somewhat short of ten thousand,’ answered Aragorn: ‘but in that count I reckon only men well-horsed, fully armed, and with gear and provision to ride to battle far away, if needs be. As many again there are of men on foot or with ponies, with sword and shield, or bowmen and light-armed men of the dales...

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Ну, видимо, это так, чтоб було...

[Недобитый Скальд]

Ну, видимо, это так, чтоб було...

ну, это несерьезно...

[Недобитый Скальд]

кстати, небезынтересно, что ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание пикинер в военной истории Средиземья - это именно армия Сарумана в первой битве за Броды Изена 25 февраля 3019 г.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

ну, это несерьезно...

Что несерьёзно? Несколько сотен конных стрелков на тысячи копейщиков - это серьёзно?

Скорее, надо было ожидать противоположного. Масса стрелков расстреливает вражеский строй, а потом отряд тяжёлых всадников их добивает.

А получилось - не богу свечка, ни чёрту кочерга...