Толкиен

[vergen]

2demonfort

Да да, у Толкиена был комплекс Атлантиды, снилась она ему.

 

какие подробности. родственники????

:)

[Lestarh]

2 Недобитый Скальд

Все претензии к Толкину. Именно он сравнивал Др. Египет и Нуменор.

Ну это оно конечно да, хотя параллели с Атлантидой там все таки тоже налицо. География острова в целом копирует описание Платона - разделение на пять (у Платона 10) частей название "Аталантэ"....

 

римляне-гондорцы

Древние египтяне.

У меня при чтении сложились ассоциации с Византией (Гондор) и Западной Римской империей (Арнор), но на правоту не претендую.

Соответственно с этим взглядом Рохан все-таки готы (тем паче с их восточно-западным разделением), а англосаксы - хоббиты и окрестности, Эриадор и гномы иже с ним - скандинавы. В целом его география относительно неплохо ложится на Европу. Но это опять же имхо.

Впрочем, с другой стороны учитывая, что белый конь символ саксов... Может Вы и правы.

 

Но в любом случае, вряд ли Толкин считал скандинавов "темной силой".

На роль таковых при Клонтарфе скорее попадут ирландцы. Вопреки распространенному мнению кельтов Профессор не особо любил.

[demonfort]

Но то что Йовин списали с Жанны Д'Арк никто отрицать надеюсь не будет ?

какие подробностиsmile3.gif. родственники????

Дальние. По профессорской линии

[Недобитый Скальд]

2demonfort

Но то что Йовин списали с Жанны Д'Арк

С чего бы это? Она, Жанна, по Вашему так активно участвовала в боях лично? С амазонок, если на то пошло. Еще параллели искали в скандинавской литературе.

В черновиках: Make Eowyn the twin-sister of Eomund, a stern amazon woman.

Объяснение выражения "a shieldmaiden and not a dry-nurse": For shieldmaiden, compare shieldmay, 'a female warrior, an Amazon' (OED), from Old Norse skjaldmcer 'shieldmaid'.

 

Еще в черновиках: Eowyn says that women must ride now, as they did in a like evil time in the days of Brego son of [mark showing name omitted] Eorl's son, when the wild men of the East came from the Inland Sea into the Eastemnet.

 

[That is, she may have been trained as a shieldmaiden as a way of helping to maintain the tradition of the shieldmaiden among the Rohirrim. If that was the case, there may have been few women like Eowyn in Theoden's time. Perhaps he was even reviving an ancient custom his people had not observed for generations.]

 

2T. Atkins

Просто изо всех, кто участвовал в Каталаунской битве - готы ближе всего.

Готы - это аналог ближайших предков рохиррим.

 

 

 

2vergen

не неверю

Ну-ну. А я Вам не верю.

 

2Lestarh

англосаксы - хоббиты и окрестности

Неа. Но хоббиты действительно некогда были близки с народом рохиррим.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Всё-таки форум русскоязычный и желательно бы давать хоть краткий перевод. Не все буржуйской мовой владеют...

[vergen]

2Недобитый Скальд

Готы - это аналог ближайших предков рохиррим.

Ну-ну. А я Вам не верю.

 

ээ - противоречие.

[Недобитый Скальд]

2vergen

ээ - противоречие.

Да неужели? Поясняю: готы - аналог для "северян", ближайших предков "рохиррим", населявших Рованинон со времен Нармакила I и Миналкара - союз Ромендакила и Видугавии, брак Валакара и Видумави, рождение Элдакара (Винтарии); англосаксы - аналог для "рохиррим".

[vergen]

ээ ну странные аналоги.

 

почему такой переход?

 

впринципе с чего это англосаксы - кочевники с массовой конницей, пришедшие на помощь империи.

или они аналог англосаксов в каких-то обычаях и прочем?

 

т.е. по каким параметрам - аналог?

[Недобитый Скальд]

2vergen

т.е. по каким параметрам - аналог?

северяне - имена, конница

рохиррим - имена, конница, оружие и доспехи, быт

[Lestarh]

2 Недобитый Скальд

северяне - имена, конница

рохиррим - имена, конница, оружие и доспехи, быт

Соглашусь, что имена и быт списаны с англосаксов, тем более их Толкиен знал и любил больше прочих. Но степные ландшафты юга, массовая конница, приход с дальнего севера и занятие опустошенных чумой и войной земель, союз с империей, деление на восточную и западную марки - все это вполне соответствует готам догуннской эпохи ("Держава Эрманариха") и не находит прямых параллелей в англо-саксонской истории.

[Недобитый Скальд]

не находит прямых параллелей

ой ли? А

деление на восточную и западную марки

само слово Марка ничего не говорит?

 

степные ландшафты юга

Кочевниками рохиррим никогда не были. Это именно полуосеодлый народ, имеющий деревни, фермы, крепости, постоянную столицу.

 

массовая конница

А также пехота.

 

союз с империей

Ну, эдак можно записать в готы всех и вся. Даже истерлингов.

[Lestarh]

2 Недобитый Скальд

само слово Марка ничего не говорит?

А что должно говорить? Емнип общегерманский термин.

 

Кочевниками рохиррим никогда не были. Это именно полуосеодлый народ, имеющий деревни, фермы, крепости, постоянную столицу.

Я не говорил, что они кочевники. Я говорил, что они живут в степи, что для англо-саксов несколько, хм... не типично.

 

А также пехота.

И что? Вопрос в том, что конницы у них довольно много, она является престижным родом войск, и именно роханская конница выделяется соседями как наиболее значимая сила. Спрашивается где многочисленная и сильная конница у саксов?

 

Ну, эдак можно записать в готы всех и вся. Даже истерлингов.

Это так, в дополнение. Все-таки как раз саксы в союзах с империями вроде бы не замечены :Р

[Недобитый Скальд]

2Lestarh

А что должно говорить? Емнип общегерманский термин.

И вот даже королевства такого значитца не было в Англии, а? Читаем книгу Тома Шиппи, срочно, и просвещаемся.

 

они живут в степи

Учитывается, во-первых, их "готское" (= северяне) происхождение, а во-вторых, в степи они и не живут. Нет ни единого упоминания о именно проживании в степях, кибитках и т.п. Зато об оседлом проживании данные есть.

 

Спрашивается где многочисленная и сильная конница у саксов?

Там же, где и всегда - в источниках. Или и Вы придерживаетесь старой байки об отсутствии конницы у англосаксов?

 

саксы в союзах с империями вроде бы не замечены

И с Карлом Великим мы уже не дружим? Хм-хм...

[Недобитый Скальд]

Марка

 

Thus 'Rohan' is only the Gondorian word for the Riders' country; they themselves call it 'the Mark'. Now there is no English county called 'the Mark', but the Anglo-Saxon kingdom which included both Tolkien's home-town Birmingham and his alma mater Oxford was 'Mercia' - a Latinism now adopted by historians mainly because the native term was never recorded. However the West Saxons called their neighbours the Mierce, clearly a derivation (by 'i-mutation') from Mearc; the 'Mercians'' own pronunciation of that would certainly have been the 'Mark', and that was no doubt once the everyday term for central England. As for the 'white horse on the green field' which is the emblem of the Mark, you can see it cut into the chalk fifteen miles from Tolkien's study, two miles from 'Wayland's Smithy' and just about on the borders of 'Mercia' and Wessex, as if to mark the kingdom's end.

 

T. Shippey

The horses of the Mark // The Road to Middle-Earth (Rev. ed.)

Изменено 31 октября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Kapitan]

Прикололся:

В кустах сидят эльфы в мимикрирующих маскхалатах и с ракетными комплексами.

Из леса выезжает оркский танк с отметкой "убит". Откидывается люк и встрёпанная башка спрашивает:

- Слышь остроухие, Элберет вашу Галадриэль, а мы по какому сценарию сёдня отыгрываем???

- По Толкиену...

- А это ещё кто????

[Lestarh]

2 Недобитый Скальд

T. Shippey

The horses of the Mark // The Road to Middle-Earth (Rev. ed.)

"Глубоко копает" (с)

Тут такое дело. С одной стороны есть многочисленные попытки наложить Средиземье на Европу. И тут Англия оказывается вроде как в районе Шира, а не Рохана.

С другой стороны есть поэтические воззрения Профессора на германскую историю. И естественно англо-саксонская ему ближе других и когда он создавал достаточно архетипичное "варварское королевство", то параллели англо-саксонские многочисленны и заметны.

Хотя про особую близость Профессора именно к мерсийцам, честно говоря, не знал.

 

Нет ни единого упоминания о именно проживании в степях, кибитках и т.п.

Да я про кибитки не говорю. Просто ландшафт вокруг степной.

 

Там же, где и всегда - в источниках. Или и Вы придерживаетесь старой байки об отсутствии конницы у англосаксов?

Ну в общем пока придерживаюсь, ибо об англосаксонской коннице особо не наслышан (но помнится что-то в связи со Стемфорд-Бриджем, что норвежцы готовились к атаке именно саксонской конницы).

В связи с этим с удовольствием просвещусь если таковые источники есть.

 

И с Карлом Великим мы уже не дружим? Хм-хм...

Материковые саксы ну ни разу не дружили :Р

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

тут ещё вот в чем дело.

 

ассоциации автора, да ещё в черновиках - это одно.

его же ассоциации в конечном тексте - другое.

а ассоциации читателя - третье.

для читателя маленько помнищаго школьную программу роханцы таки готы

[Недобитый Скальд]

2vergen

для читателя маленько помнищаго школьную программу роханцы таки готы

Точнее, для российского читателя. Ну и какое мне до того дело? Ф топку.

 

 

2Lestarh

И тут Англия оказывается вроде как в районе Шира, а не Рохана.

Ну, это уже другой вопрос. И совершенной иной. Но замечу, что они правы - хоббиты (холбитла) и предки рохиррим некогда видимо жили друг от друга далеко, но северяне знали об этом народе (больше легендарно, конечно), и ОБА НАРОДА ГОВОРИЛИ НА РОДСТВЕННОМ ЯЗЫКЕ (Since, as has been noted, the Hobbits had once spoken a language closely related to that of the Rohirrim).

 

Are not these the Halflings, that some among us call the Holbytlan?'

'Hobbits, if you please, lord,' said Pippin.

'Hobbits?' said Theoden. 'Your tongue is strangely changed; but the name sounds not unfitting so. Hobbits! No report that I have heard does justice to the truth.'

Merry bowed; and Pippin got up and bowed low. 'You are gracious, lord; or I hope that I may so take your words,' he said. 'And here is another marvel! I have wandered in many lands, since I left my home, and never till now have I found people that knew any story concerning hobbits.'

'My people came out of the North long ago,' said Theoden. 'But I will not deceive you: we know no tales about hobbits. All that is said among us is that far away, over many hills and rivers, live the halfling folk that dwell in holes in sand-dunes. But there are no legends of their deeds, for it is said that they do little, and avoid the sight of men, being able to vanish in a twinkling: and they can change their voices to resemble the piping of birds. But it seems that more could be said.'

 

И еще:

The origin of the word hobbit was by most forgotten. It seems, however, to have been at first a name given to the Harfoots by the Fallohides and Stoors, and to be a worn-down form of a word preserved more fully in Rohan: holbytla 'hole-builder'.

 

Просто ландшафт вокруг степной.

Равнины, да.

Но еще до времен Деора (период конфликтов с дунлендингами в Вестфолде) "их [рохиррим] оседлые жилища находились у основания Белых гор и в горных долинах и долинах юга".

 

об англосаксонской коннице особо не наслышан

Тот факт, что англичане сражались при Гастингсе пешими, не доказывает, что они всегда так поступали. В 1066 г. войско Гарольда преодолело со 2-го по 13-е октября 250 миль от Йорка до Гастингса. Только всадники могли успеть за ним. На поле боя он спешил свою армию, потому что большую часть ее составляли простые ополченцы, профессиональные воины дружины были изрядно потрепаны в бою с викингами, а противник превосходил его численно. Лошади остались в тылу – позднее на них спаслась часть английских воинов после разгрома. В сущности, Гастингс ничем (кроме исхода) не отличается от битвы при Стэндарде в 1138 г., где англо-нормандцы воевали против шотландцев.

Вопрос о том, располагали ли англосаксы конницей, долгое время оставался неразрешенным. Доказано было, что, с целью повысить свою мобильность, англосаксонские воины часто ездили верхом еще до появления датчан (которые, как и все северяне, использовали лошадей для перемещения, но сражались пешими). Королевское войско “скачет” в источниках под 900, 937, 1016, 1063 и 1066 годами. Провинциальные армии “скачут” в 903, 917, 1054 и 1055 годах. Но вот войска графств (массовое ополчение) никогда (991, 1001, 1003 гг.) не упоминаются как “скачущие”. Обычно датчане захватывали лошадей в месте высадки, либо отбивали их у английского ополчения, как это случилось в 994, 999, 1001 и 1010 гг. – “и датчане завладели полем брани. И тогда они захватили лошадей”. Могли использовать коней реквизированных либо добровольно (?) предоставленных местными жителями, как в 1014 г. на Линдси и в 1015 г. в Уэссексе.

Каждый зажиточный английский воин-ополченец и вся королевская дружина (это видно из законов Кнута) располагали лошадьми. Найдено множество стремян. Известна даже скандинавская копия полного набора конского снаряжения, стремена, удила и украшения узды, вероятно, сделанные для одного из хускарлов Кнута в начале века. Это факт. Но принято считать, что, верхом они только добирались до места боя, а потом уже всегда спешивались перед боем. Так, Б.С. Бахрах настаивает, что англичане “не развивали кавалерию, потому что не имели в ней нужды”. Конная армия, якобы, необязательно сражалась верхом, и драгунская тактика имеет долгую историю. А вот это далеко не факт.

Да, перед битвой при Мэлдоне (11 августа 991 г.) Бюрхтнот

“… всадникам приказал

всех коней отпустить,

спешно спешиться, –

уповали бы в рукопашной

молодые лишь на доблесть

да на доброе свое оружие”

И при неудачном исходе боя

“… вскочил бесчестный в седло

в седло военачальник,

верхами уходит –

это худшее дело!”.

Но здесь подчеркивается жертвенность воинов – военачальник отрезает им пути к отступлению, не очень надеясь на часть своего войска (так оно и случилось – многие побежали в разгар боя). К тому же бой шел на берегу реки, очевидно, на каменистой местности, где не было места коням. Более того, известно, что при Шерстоне (24 или 25 июня 1016 г.) оба военачальника данов и англов были и сражались верхом. “Эдмунд конунг бросился вглубь датского войска, подойдя на расстояние удара к своему отчиму, Кнуту конунгу [в действительности, Эдмунд был пасынком Эммы, не Кнута]. Кнут выставил щит над шеей своего коня, и удар пришелся на щит как раз ниже ручки с такой силой, что он рассек и щит, и коня до самого плеча. После чего даны напали на Эдмунда столь яростно, что ему пришлось отступить к своим, хотя он убил множество данов, сам не будучи даже раненым”.

Да, в 1055 г. Рауль Робкий “англов, против обычая, заставлял сражаться верхом” (“Флоренс” Вустерский). Но местность англо-валлийского пограничья действительно с трудом подходит для действий конницы, население которого не привыкло воевать на коне и разбежалось еще до “первого выстрела” при Герефорде (24 октября): “прежде чем копье было брошено, англичане бежали, поскольку были они на конях”. Согласно более поздним источникам, первыми в бегство обратились Рауль со своими нормандскими и французскими вассалами. (Валлийские источники упоминают о жестоком бое – очевидно, это защищались оставленные своим вождем англы; воины Рауля потеряли при преследовании убитыми 400-500 человек, тогда как у валлийцев, якобы, погибших вовсе не было.)

И позднее, в 1063 г., Гарольд (еще до знакомства с континентальной кавалерийской тактикой) и Тостиг с конницей покоряли Уэльс (это подтверждает Гиральд Камбрийский), но действовали при этом на побережье Северного Уэльса, пригодном для кавалерии.

Да, при Гастингсе все англичане вместе с королем спешились. Но вместе с тем известно, что, по крайней мере, элитные элементы англосаксонской армии отлично умели сражаться в конном строю. Мобильность всего фирда подчеркивает сообщение Англосаксонской хроники под 1016 годом. Тогда Эдмунд “со всем английским народом” преследовал северное “войско, бежавшее перед ним с их лошадьми на Шеппей; и король перебил стольких из них, скольких он смог догнать”. В хрониках неоднократно упоминается exercitum equitatum (конное войско). По “Флоренсу” Вустерскому, в 1054 г. Сивард “с конным войском” вторгся в Шотландию, и при Дунсинане перебил нормандцев, которые, конечно, были конными. И это тоже говорит о кавалерийском сражении.

Весной 1066 г. Гарольд созывал конное войско против Тостига.

И при Стэмфорд-Бридже отличились английские конные отряды. Об этом сообщают королевские саги, причем не только Снорри Стурлусон, но и "Гнилая кожа", и "Красивая кожа". В последней монографии об этом сражении, Келли ДеФРиза, подробно рассмотрен вопрос о наличии конницы при С-Б и о достоверности саг, и оба вопроса решаются в целом положительно.

На изображении из современного манускрипта показаны двое скачущих бок о бок всадников – один бросает копье, другой вооружен двуручной секирой; по меньшей мере, у одного щит на руке, держащей узду. На другом рисунке (Харлейская псалтырь начала XI в., английского происхождения) показан кавалерийский бой (всадники на легких конях, с выпуклыми щитами и 1-3 дротиками), известный в изобразительном искусстве с VIII века. В законах Этельстана (925-939 гг.): “Чтобы каждый имел двух верховых воинов во [владении размером в] один плуг”.

Можно даже предположить, как назывался конный отряд, аналог нормандского “знамени”. В “Беовульфе” снаряжение воина-всадника называется eorod-geatwe (дружинное облачение). В одном источнике середины X в. говорится: “эрл [или знатный человек] будет сидеть на спине его лошади (eos), eorod будет скакать в отряде, faetha [вассалы или пехота] будут стоять прочно”. Таким образом, “eoh” (боевой конь) это то, что отличает эрла от кэрла. “Эород” (eorod) означает “те, что скачут на боевых конях”, и eorod-mann родственен eorlcund mann – тэну. “Скачущие в отряде” (in getruma ridan; от латинского turmae) – другими словами, отряд всадников. А “эород”, очевидно, английское название отряда. Профессор Д.Р.Р. Толкин вовсе не ошибался, когда воссоздавал свой Рохан, Страну Всадников, на основе древнеанглийской истории. Отсюда и Эотед – “всадники”, самоназвание Рохиррим, и эоред – конный отряд воинов во “Властелине Колец” (и “Неоконченных Сказаниях”).

 

Материковые саксы ну ни разу не дружили

Я вообще-то об англосаксах. Имена Оффы Мерсийского и Эгберта Уэссекского ничего не говорят?

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

Но замечу, что они правы - хоббиты (холбитла) и предки рохиррим некогда видимо жили друг от друга далеко, но северяне знали об этом народе (больше легендарно, конечно), и ОБА НАРОДА ГОВОРИЛИ НА РОДСТВЕННОМ ЯЗЫКЕ (Since, as has been noted, the Hobbits had once spoken a language closely related to that of the Rohirrim).

 

тем не менее народы были явно очень разными.

кстати а сколько веков назад они жили вместе (по отношению к ВК)?

 

 

Тот факт, что англичане сражались при Гастингсе пешими, не доказывает, что они всегда так поступали. В 1066 г. войско Гарольда преодолело со 2-го по 13-е октября 250 миль от Йорка до Гастингса. Только всадники могли успеть за ним....

 

т.е. для англосаксов - нормой была именно конница, а не пехота?

[Недобитый Скальд]

2vergen

тем не менее народы были явно очень разными.

ну так и рохиррим с дунлендингами были разными, ОЧЕНЬ. Хотя и соседи ближе некуда. А так - хоббиты, безусловно, человеческая раса, могла, скажем так, вступать в сексуальные контакты с другими расами (влючая и орков).

 

кстати а сколько веков назад они жили вместе

Неясно. (Ну, не вместе, а зная друг о друге.)

Their own records began only after the settlement of the Shire, and their most ancient legends hardly looked further back than their Wandering Days. It is clear, nonetheless, from these legends, and from the evidence of their peculiar words and customs, that like many other folk Hobbits had in the distant past moved westward. Their earliest tales seem to glimpse a time when they dwelt in the upper vales of Anduin, between the eaves of Greenwood the Great and the Misty Mountains. Why they later undertook the hard and perilous crossing of the mountains into Eriador is no longer certain. Their own accounts speak of the multiplying of Men in the land, and of a shadow that fell on the forest, so that it became darkened and its new name was Mirkwood.

 

Из Повести лет видно, что в Эриадоре первые кланы хоббитов появились около 1150 года Третьей эпохи, а около 1300 года хоббиты двинулись на запад.

 

нормой была именно конница, а не пехота?

Скорее у них имелась полноценная конница, которая в то же время, согласно древним германским традициям, умела при крайней необходимости спешиваться и биться пешими - те же самые рохиррим...

[Marc Romiliy]

Месяц назад камрады так увлекательно подискутировали на счёт локализации Рохана в современной Европе. Было вполне интересно читать. Отсюда захотелось задать вопрос – а с кем тогда мы можем связать государство Беорнингов. Какие есть мнения?

[Kapitan]

2Marc Romiliy

с кем тогда мы можем связать государство Беорнингов. Какие есть мнения?

Венеция.

[vergen]

Новгород

[Marc Romiliy]

Мне ближе позиция vergenа. Всё же на грозую морскую республику государство Беорнингов практически ничем не походит. А с Новгородом параллелей много. Чего стоят огромные лесные владения, которыми правят "Медведи", правда, пока не единороссы, а Беорны/Беорнинги. Да и в целом описание территории и населения скорее сравнимо с Русским Севером.

[Августина]

2vergen

Новгород

2Kapitan

Венеция.

2Marc Romiliy

А с Новгородом параллелей много

Привет всем!

А торговые связи в Средиземье кто-нибудь отслеживал?