Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Tungsten]

Читать не пробовали?

Пробовал - Вы так и не ответили на вопрос .

 

Повторю - откуда Вам известно , что ПТР "в реале" пробивает больше брони чем на полигоне ( таблично ) ?

 

А теперь сравните табличные 35-25 мм и реальные 45 ммм башни.

Еще вопросы?

Вопрос №1 - стреляли ровно с 300 метров ( как в таблице ) ?

Или мне персонально для Вас прочесть лекцию о влиянии дистанции на бронепробиваемость кинетических боеприпасов ?

 

Выдергиванием цитат, можно извратить все что угодно. Если не поняли, объясняю. Речь шла о комплексе причин. Вам понятно? О комплексе.

Опытный бронебойщик, грамотно расчитывает дистанцию до цели. Упреждение. Поправку на ветер. Организует позицию, позволяющую вести фланговый огонь. Ведет огонь по определенным точкам танка.

Что? Неужели не в курсе? Думаю в курсе. Тогда не понятен Ваш стеб.

Т.е. сама по себе бронепробиваемость ничуть не больше табличной , а стрелок попадает в ослабленные зоны .

Но к бронепробиваемости самого ПТР это не имеет ни малейшего отношения .

То , что одна Пантера была ( предположительно ) подбита выстрелом в смотровой прибор мех.вода , нисколько не означает что ПТР пробивает лоб Пантеры .

 

По мнению наших танкистов Пантера не стала лучше. Вам понятен смысл сказанного?

Непонятен - я спросил о качестве брони , зачем Вы приплели сюда качество самой Пантеры ?

Качество брони упало - или Вы это будете оспаривать ?

 

Опять демагогия?

Нет - пример неприменимости мемуаров в качестве источников достоверной информации .

 

К стати о Попеле. Его книга "На пути в Берлин" рекомендована для прочтения Батлфилдом. Видимо для самодискридитации сайта.

Мемуары - это жанр художественной литературы . И не смотря на то , что скажем , "Три мушкетёра" не претендуют на усторическую точность и достоверность повествования , произведение само по себе отличное .

 

Соколов или Резун для Вас видимо предпочтительней.

И на основе чего сделан сей парадоксальный вывод ?

Хотя - догадываюсь , конечно

 

А мемуары Архипова (на них ссылается в своих работах Исаев) или Скоморохова или Драбкина, следует ставить в один ряд с баснями Манштейна.

Железная логика. Не поспоришь.

Т.е. ВСЕ мемуары есть истина в последней инстанции и абсолютно непогрешимы ? Я Вас правильно понял ?

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Tungsten

[Aleksander]

2vovich3

Цитирование поправил, читать не удобно. Текст ессно без изменений.

2Tungsten

Не путайте кислое с зеленым. Мемуары это источник. Точка зрения не только непосредственного участника событий, но еще и профессионала своего дела. И если численные величины и вопросы связанные с точным знанием- например количество танков противника в отдельно взятом бою могут и должны требовать подтверждения из других источников, то к качественным оценкам лучше/хуже/примерно равно следует прислушиваться обязательно. Поскольку как уже сказал это мнение профессионала.

 

По своему опыту- никакое чтение докуметов, а документы первичней техпроцессов, ГОСТов, ОСТов или ТУ трудно представить, так вот никакое чтение документов не заменит разговора по теме с ведущим инженером. Точные числа всегда можно из справочника узнать, а вот нюансы необхожимые специалисту для мало-мальски успешной работы ни в каких справочниках не описаны. И надо либо набивать шишки самому либо учится у других. Как говорится любаябольшая теория стоит маленькой практики. Это имеет прямое отношение к мемуарам, интервью и другим подобным источникам. Поскольку они позволяют нам разобратся в скти явления в принципе. А брать голые ТТХ, как говорил Свирин: Те кто сравнивают технику только по ТТХ хуже, чем хм, пусть будет Элтон Джон.

[vovich3]

Tungsten

Вопрос №1 - стреляли ровно с 300 метров ( как в таблице ) ?

Конкретных данных с какой дистанции были поражены Пантеры не нашел. Может и есть где то.

Т.е. сама по себе бронепробиваемость ничуть не больше табличной , а стрелок попадает в ослабленные зоны .

Поражение Пантеры в башню. Броня 45 мм. Выше табличной. Возможно, там и была ослабленная зона. А может и не была. Расстояние, не известно.

Исходя из этого, делаю вывод, что табличные данные усреднены. Предположительно, потому что:

1 ПТР изготавливались на разных предприятиях, и значит качество изготовления обработки может различаться. (соблюдение или не соблюдение технологических процессов, квалификация рабочих в сменах, наличие в полном объеме необходимых материалов и инструментов, качество выходного контроля и т.д.)

2. Патроны, наверняка не страдали 100% однородностью и качеством.

Одно ПТР с одним боеприпасом могло пробить 30 мм брони, а другое 40мм.

Как то прочел, что патроны из какой то партии кажется в феврале 42-м, не позволяли пробить борт Pz-IV на дистанции 150-200м. От чего, некоторые бойцы стали считать ПТРД не эффективным.

прочесть лекцию о влиянии дистанции на бронепробиваемость кинетических боеприпасов ?

Об уменьшении поражающей силы боеприпаса с увеличением расстояния до цели?

Не затрудняйтесь.

А вот если у Вас есть данные, на какой дистанции пуля ПТР после выхода из ствола достигает максимальной скорости, было бы интересно.

То , что одна Пантера была ( предположительно ) подбита выстрелом в смотровой прибор мех.вода , нисколько не означает что ПТР пробивает лоб Пантеры .

А кто утверждает, что ПТР пробивает лоб Пантеры?

Непонятен - я спросил о качестве брони , зачем Вы приплели сюда качество самой Пантеры ?

Качество брони упало - или Вы это будете оспаривать ?

Вы издеваетесь?

Я специально для Вас написал в предыдущем посте - нехватка легирующих элементов для марок броневых сталей вынудила немцев использовать суррогатные их заменители и снарядостойкость лобовой брони «Пантер» поздних выпусков резко упала по сравнению с выпущенными в 1943 г. и начале 1944 г. машинами.

Конечно же УПАЛО.

Т.е. ВСЕ мемуары есть истина в последней инстанции и абсолютно непогрешимы ? Я Вас правильно понял ?

Неправильно.

Разумеется, во многих мемуарах, присутствует некий элемент недостоверности у того или иного автора. Скажем... "Малую землю" Брежнева, врядли можно рассматривать как вариант исторически достоверных фактов. А вот "Время танковых атак", воспринимается вполне адекватно.

Опираться только на мемуары, было бы не совсем верным. С другой стороны, этих мемуаров великое множество. Что позволяет найти некие общие моменты, наиболее близко соответствующие действительности. И наоборот, откинуть наиболее тенденциозные. Можно сопоставить данные и сделать соответствующий вывод.

Если автор уверяет (типа Карла Бормана) что он за день подбил 39 советских танков, из них 11 ИС-2, то разумеется возникают сомнения.

Я внятен?

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Aleksander

[vovich3]

Aleksander

Спасибо! Видимо комп глючит. Цитирование не хочет работать. Даже предварительный просмотр не помогает.

[Aleksander]

moderatorial

2Tungsten

2vovich3

Покуда у нас страсти не разгорелись со страшной силой предлагаю выдоохнуть и вернутся к спокойной манере обсуждения.

2Tungsten

В первую очередь это относится к вам, поскольку резкости провоцируют оппонента на ответные действия. Напоминаю- повторное нарушение п. 4.7 влечет постановку на премодерацию сроком на 30 суток. Не лишайте себя удовольствия общения.

[Chernish]

тем более дискуссия содержательная идет

[Дмитрий 82]

Ну а что собственно так яростно спорить то...Кроме ПТР у наших бойцов другого "дистанционного" стрелкового бронебойного оружия не было.

ПТРС и ПТРД - экземпляры очень неплохие по своим ТТХ, ПТРС вообще самозаряд магазинный - для такого калибра немалое достижение и прогресс.

С тяжелыми танками ясное дело тяжело справиться,только с близкой дистанции, но была на поле боя техника(и другие цели) полегче.

[vovich3]

Дмитрий 82

Кроме ПТР у наших бойцов другого "дистанционного" стрелкового бронебойного оружия не было.

Ну... если только гранаты.

[Tungsten]

2 vovich3

Поражение Пантеры в башню. Броня 45 мм. Выше табличной. Возможно, там и была ослабленная зона. А может и не была. Расстояние, не известно.

Так в том-то и дело , что в таблице дана бронепробиваемость на совершенно конкретной дистанции - 300 и 500 метров .

На меньшей дистанции бронепробиваемость естесственно больше .

Так что - на основании ЭТОГО факта , при неизвестной дистанции говорить о превышении реальной бронепробиваемости над табличной нельзя .

 

Исходя из этого, делаю вывод, что табличные данные усреднены.

Тут следует помнить , что пробитие брони это всегда вероятность .

И данные в справочник заносятся с оговоркой - ЧТО считать пробитием . При этом часто данные были расчётными , и к реальной бронепробиваемости имели малое отношение .

Так что - табличная величина не гарантирует , что на данной дистанции броня указанной толщины вообще будет пробита . Но возможен и случай значительного превышения бронепробиваемости над табличной - просто "так кости выпали" , т.е. сработали те 2-3% которые не вошли в таблицу .

Для примера - гарантированым пробитием у нас считалась ситуация , когда 3 из 4 снарядов преодолевают броню . В войну ужесточили до 4 из 5 .

И не стоит забывать , что тестируют на своей "эталонной" броне с оговоренной твёрдостью и ударной вязкостью , а враг не соизволяет ставить именно её на танки - "их" броня может значительно отличаться от эталона .

 

Одно ПТР с одним боеприпасом могло пробить 30 мм брони, а другое 40мм.

В целом - однообразие в серии получше . Но где то патрон погорячее , где то пуля на лишние пол градуса из-за прецессии отклонилась ... В итоге , 4 из 5 пробьют 35мм , но один из 10 запросто может пробить и 40мм .

 

А вот если у Вас есть данные, на какой дистанции пуля ПТР после выхода из ствола достигает максимальной скорости, было бы интересно.

Конкретно по ПТР - нет , но обычно период последействия пороховых газов это 5-15 метров .

 

Конечно же УПАЛО.

Вот , соответственно и вероятность пробития несколько выросла .

Но это всё относительно - неясно насколько изначальная броня Пантер отличалась от "эталонной" и в какую сторону .

 

Что позволяет найти некие общие моменты, наиболее близко соответствующие действительности

Позволяет - то не просто перечтением большого числа мемуаров , а именно выясняя степень достоверности каждого конкретного автора .

Я не помню точно фамилию танкиста , но его воспоминания были практически на 100% подтверждены документально ( не в самих мемуарах , разумеется ) , насколько удивитеьными бы они не казались .

И с другой стороны вроде рядовые моменты у многих авторов наоборт - не подтверждаются , а опровергаются документами .

Так что - критический подход требуют любые мнения одного человека .

 

 

2 Aleksander

Точка зрения не только непосредственного участника событий, но еще и профессионала своего дела. И если численные величины и вопросы связанные с точным знанием- например количество танков противника в отдельно взятом бою могут и должны требовать подтверждения из других источников, то к качественным оценкам лучше/хуже/примерно равно следует прислушиваться обязательно. Поскольку как уже сказал это мнение профессионала.

Я уже привёл Вам пример мнения одного из ( без всяких сомнений ) профессионала - Руделя .

 

А брать голые ТТХ, как говорил Свирин: Те кто сравнивают технику только по ТТХ хуже, чем хм, пусть будет Элтон Джон.

Вот и не надо сравнивать только по ТТХ - следует смотреть и отчёты , как полигонные , так и войсковые .

А мемуары ... Всяк кулик своё болото хвалит .

Воевавшие на Т-34 считают что это лучший танк . Лоза , очень тепло отзывается о Шермане , тот же М.Свирин , проведя более сотни интервью убедился , что "сучкой" называли Су-76 только те , кто на ней не воевал - экипажи были о ней намного более высокого мнения , да и Т-70 очень хвалили и называли самым удачным .

Сколько людей - столько и мнений .

[vovich3]

Tungsten

Тут следует помнить , что пробитие брони это всегда вероятность .

Ну дык, это и не оспаривается. Даже наоборот.

И не стоит забывать , что тестируют на своей "эталонной" броне с оговоренной твёрдостью и ударной вязкостью , а враг не соизволяет ставить именно её на танки - "их" броня может значительно отличаться от эталона .

Все верно. Но в данном случае, я делал упор конкретно на поражение Пантер пулями ПТР.

Но это всё относительно - неясно насколько изначальная броня Пантер отличалась от "эталонной" и в какую сторону .

Ну как же? Повторные испытания 2-х пантер в 44-м, показали что качествтво явно упало.

Полагаю, что за некий эталон, можно взять броню образца 43-го года. Дальше, только в минус. Тем более, с появлением новых орудий у СССР и союзников.

Английские танки и САУ, вооружённые 17-фунтовой пушкой с подкалиберными снарядами с отделяющимся поддоном, без особых проблем поражали «Пантеру» в лобовую проекцию. 90-мм пушки американских танков М26 «Першинг» и САУ М36 «Джексон» также не имели трудностей в решении этой задачи. Орудия калибров 100, 122 и 152 мм советских танков ИС-2 и САУ СУ-100, ИСУ-122, ИСУ-152 в буквальном смысле слова проламывали ослабевшую броню «Пантеры». Принятие на вооружение тупоголовых снарядов с баллистическим наконечником типов БР-471Б и БР-540Б успешно решило проблему рикошетирования. Известен факт поражения «Пантеры» 122-мм остроголовым снарядом на дистанции около 3 км, когда после его рикошета лобовая броня оказалась расколотой, а сам танк выведенным из строя. Советские испытания обстрелом показали, что 85-мм броня верхней лобовой детали «Пантеры» пробивается 122-мм тупоголовым снарядом на расстоянии 2500 м со значительным запасом по увеличении дистанции обстрела[8], а при попадании его в башню на расстоянии 1400 м последняя при сквозном пробитии срывается с погона и смещается на 50 см от оси вращения[9]. По результатам стрельб также было выяснено, что 100-мм бронебойный снаряд способен пробить лобовую броню «Пантеры» на расстоянии в 1500 м максимум[8].

 

Так что - критический подход требуют любые мнения одного человека .

Ну так и я об этом.

[Gross]

Что-то у нас все скатывается в ВМВ, причем локально.А имхо можно провести очень интересные параллели - Исаев говорит о двух позиционных кризисах - в ПМВ, который был решен появлением на полях сражений танков как средства прорыва, и втором, ВМВ, когда танки как средство прорыва стали нивелироваться возросшими возможностями ПТО.Его решили с помощью массирования артиллерии в сочетании с действиями штурмовых групп.(Ессно, все несколько сложнее, я слегка утрирую для кратости).

Ваше мнение - можно ли говорить, что сегодня современные армии сталкнулись с третьим позиционным кризисом? Когда ведение боевых действий в городе весьма вероятно, а выросший потенциал ручного оружия не позволяет использовать эффективно в этих условиях бронетехнику?Что будет, если в городе столкнуться две регулярных армии высокого уровня?

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Gross

[Дмитрий 82]

2Gross

Что будет, если в городе столкнуться две регулярных армии высокого уровня?

 

Хммм... Сталинград?

 

Ваше мнение - можно ли говорить, что сегодня современные армии сталкнулись с третьим позиционным кризисом? Когда ведение боевых действий в городе весьма вероятно, а выросший потенциал ручного оружия не позволяет использовать эффективно в этих условиях бронетехнику?

 

Штурма городов стоит ИМХО избегать, больно уж это затратное дело по времени и потерям.Только если уж очень надо.

В принципе чем особенно технически отличается штурм Берлина от того же Грозного (бездарное руководство оставим в стороне)?

Да несколько возросший арсенал обоих сторон (ПНВ, усовершенствованные РПГ,подствольники, большее количество легкой бронированной техники - БМП, БТР). Даже описания приемов во многом схожи.

 

Современные армии итак по уши в кризисах.

Тут и первоначальная направленность техники/тактики на защиту от ЯО и танковых армад, потом на веру в ВТО и хайтек, и новаторские модные концепции (все спорят надо было или нет на 5.56 переходить и т.д.), готовились к масштабным боям, а технику делали все более сложную и дорогую, что уже ограничивало масштаб применения, последнее время - в основном противопартизанские(а следовательно в основном противопехотные) действия, а техника то современная вся разработана уже довольно давно,еще "под те" требования, где уж тут по всем пунктам угодить всем современным требованиям

 

Более менее "классическими", можно назвать масштабные и довольно скоротечные конфликты только арабо-израильские войны и индо-пакистанские.

 

Так и в чистом поле такая же ерунда. В Чечне вон частенько на пересеченной местности бронетехника держалась от позиций духов на расстоянии пуска ПТУРС во избежание.

Выход ИМХО все тот же - Буратины, БМПТ с 30 мм пушками и ПТУРС,САУ и т.д. то бишь огневое подавление по ограниченной площади.

 

Так то конечно с усовершенствованием РПГ и ПТУРС роль пехоты в борьбе с бронетехникой значительно возросла, но она по прежнему осталась уязвимой от осколков и стрелкового оружия следовательно и дальше в борьбе с ней будит рулить мощная артподготовка и возросшая плотность огня ...и своя пехота

 

Вот если пехоте экзоскелет легкобронированный какой придумают, вот тогда будет да:)

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[BlackKnight]

А есть информация по выживаемости экипажей в подбитых танках?

В зависимости от места попадания, вида снаряда и т.п.

Что происходит с экипажем?

[13th]

2BlackKnight

После кумулятивного, ничего , сгорает(плавится) всё, что может гореть

[Дмитрий 82]

Хмм...вопрос очень интересный.Кумулятивная струя ведь очень "узкая". Она конечно создает избыточное давление в танке и нагрев температуры в нем, но мне не совсем понятно поражение ею экипажа(разумеется когда она проходит мимо него), неужели этих двух причин достаточно?

Кто в теме, подскажите?

Изменено 11 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Tungsten]

2 13th

Кумулятивная струя поражает экипаж только прямым попаданием , либо осколками брони . Основная проблема в том , что плотная компоновка современных танков оставляет мало возможных "безопасных" траекторий струи .

Но если КС не попала в экипаж и не воспламенила топливо/боекомплект - ничего страшного .

 

Как пример - два пораженных Абрамса в Ираке . Первый получил почти сквозное пробитие от борта до борта , ранен только наводчик , которому струя пробила бронежилет по касательной .

Второму КС разворотила бак гибравлики , но все живы-здоровы .

[Дмитрий 82]

2Tungsten

Ну я так и думал.Хотя интересно не получал при этом экипаж что то вроде контузии?

 

2BlackKnight

В зависимости  от места попадания, вида снаряда и т.п.

Что происходит с экипажем?

 

Ну если бронебойный взять, то там тоже все как раз от места попадания зависит.

На ремемебере масса воспоминаний танкистов переживших несколько таких попаданий. Увы обычно доставалось при этом 1-2 членам экипажа в разной степени тяжести

Из-за плотной компоновке танка вообще, а наших в особенности такое попадание обычно делало танк по крайней небоеспособным.

А могли и всем экипажем сгореть...Опять же куда попадет.

Изменено 11 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[vovich3]

К поражающим факторам кумулятивного боеприпаса, следует отнести еще и раскаленный металл в точке прохода кумулятивной струи. Важное значение имеют люки. Если в момент попадания, люк не задраен, а еще лучше приоткрыт, то поражающее действие существенно снижается.

В 76-м, Мы жили в п. Корфовка. На полигоне, проходили ночные танковые стрельбы боевыми.

То ли по недомыслию, то ли по ошибочной команде (дело замяли), один экипаж на Т-62, выехал на линию огня. Примерно 1-1,5 км. Их приняли за мишень и влупили два кумулятивных. В машине, были открыты все люки. Экипаж, отделался хорошим испугом и ожогами разной степени. Погибших небыло.

Изменено 11 мая, 2007 пользователем vovich3

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Хммм... Сталинград?

Неа.

Сталинград спасали битвой в чистом поле.

[Tungsten]

2 vovich3

У тех Абрамсов всё задраено "по боевому" - и никаких ожогов или контузий .

Если брызги не попали в экипаж , и сама струя не угодила в БК - считай что дёшево отделались .

 

На ВИФ-е ( давно уже ) обсуждалось это , так вот - избыточное давление как поражающий фактор кумулятивных боеприпасов никогда и ни в какой специальной литературе не рассматривалось .

[vovich3]

Tungsten

У тех Абрамсов всё задраено "по боевому" - и никаких ожогов или контузий .

Могу предположить, что броня Абрамса, отличается от Т-62. Она композитная вроде.

Видимо это и меняет ситуацию. И потом, чем именно был обстрелян Абрамс? Снаряд, РПГ?

Какой калибр? Полагаю, это должно иметь значение.

избыточное давление как поражающий фактор кумулятивных боеприпасов никогда и ни в какой специальной литературе не рассматривалось .

Похоже что так. Читал о таком факторе в околонаучной периодике. А серьезных исследований не попадалось.

 

Так выглядит ИС-2 после фаустпатрона.

В.Миндлин, участник штурма Берлина гвардии подполковник командир 11 гв.ттп: "Вот стоит машина с наглухо задраенными люками, из нее сквозь броню слышен визг вращающегося умформера радиостанции. Но экипаж молчит... Не отзывается ни на стук, ни по радио. В башне-маленькая, диаметром с копейку, оплавленная дырочка,- мизинец не пройдет. А это - "фауст", его работа! Экран в этом месте сорван, концентрированный взрыв ударил по броне...

Синеватыми огоньками брызжет сварка: только так можно вскрыть задраенный изнутри люк. Из башни достаем четырех погибших танкистов. Молодые, еще недавно веселые сильные парни. Им бы жить да жить.

 

Кумулятивная граната прожгла сталь брони, огненным вихрем ворвалась в машину. Брызги расплавленной стали поразили всех насмерть... Не затронуты ни боеукладка, ни баки с горючим, ни механизмы. Погибли лишь люди, и вот, как будто в последнем строю, лежат они, танкисты, у гусеницы своей боевой машины.

 

А танк - живой - стоит посреди улицы, низко к мостовой опустив пушку, как бы скорбя по погибшему экипажу. А людей уже нет.

Кто видел танковый бой, тот знает, как страшно гибнут танкисты.

 

Если снаряд или "фауст" поразил боеукладку, баки с горючим, танк погибает мгновенно - взрывается, и ничего живого в нем и возле танка не остается. Экипаж погибает без мучений.

 

Однако бывает и так: пробил снаряд или "фауст" броню, тяжело ранены все члены экипажа, и машина горит, огонь идет к боеукладке, к бакам с горючим, а погасить его экипаж не в состоянии. Надо покинуть танк и до взрыва успеть отбежать на безопасное расстояние. Но у раненых танкистов уже нет сил отдраить люки, открыть их.

 

И слышишь крики заживо горящих людей. Помочь им нельзя: люки закрыты изнутри, можно, повторю, открыть только сваркой.

 

Изменено 11 мая, 2007 пользователем vovich3

[AlexMSQ]

Американцы в своих танках в "скафандрах" сидят. Это тоже играет роль.

[Kapitan]

2AlexMSQ

Американцы в своих танках в "скафандрах" сидят. Это тоже играет роль.

Подробнее можно?

[AlexMSQ]

Зачем подробнее. Даже в новостях можно посмотреть, в чем амеры в абрамсах сидят. Комбинезон, скорее всего огнеупорный, поверх шлем с наушниками, еще поверх каска. На теле поверх комбеза - легкий броник, как у их десантников. Комбинезон открывает только лицо, шея или брови уже закрыты. Обычные амерские уставные очки против пыли. И перчатки соответственно.

 

Они с трудом в таком мундире через люк протискиваются, когда танк загорается, даже кадры где-то по зомбоящику крутили из Ирака.

[BlackKnight]

2AlexMSQ

Они с трудом в таком мундире через люк протискиваются, когда танк загорается, даже кадры где-то по зомбоящику крутили из Ирака.

В новостях крутили.

Они просто контужены были когда вылезали.