Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[VokialMax]

2badbug

А гранатометы там дымовые вроде.

дымовые - по бокам башни. а на полках -

В качестве дополнительного воору­жения на БМПТ предусмотрены два ди­станционно управляемых автоматичес­ких гранатомета АГ-17Д. Стрельбу из каждого из них ведет наводчик-опера­тор, поражая танкоопасную живую силу и небронированные цели в своих секторах, составляющих 6° в сторону продольной оси машины и 28° в сторо­ну борта. Возможность ведения огня из автоматических гранатометов по навес­ной траектории позволяет поражать противника за естественными и искус­ственными укрытиями. Дальность стрельбы из автоматических гранатоме­тов до 1700 м. Боекомплект составляет по 300 выстрелов на гранатомет, причем все выстрелы для каждого из них снаря­жаются в одну ленту и не требуют пере­заряжания  магазин-коробок.

[Дмитрий 82]

2VokialMax

не понял мысль. хоть убейте - не понял.

Поясню. АК-47/74, М-16, М-60,ПК . То есть альтернативы то были всегда (у нас вообще вагон конкурентов и АК что 47, что 74 был принят на вооружение в результате всяческой возни, мало имеющей отношения к его боевым качествам). Регулярно велись и ведутся работы по их замене на "что то этакое" (Абакан, АЕК, Барышева) или прожект OICW, по улучшению "эффективности в 1.5-2 раза" и каждый раз ничего не происходит - на вооружение остается проверенный отработанный образец(Абакана фактически нет в войсках из-за сомнительной эффективности), а что-то кардинальное - переход на другой калибр и т.д. все как то не срастается даже теоретически не могут определиться чего надо.

 

То же и с танком - отработан ОБТ. У нас грубо говоря - Т-64/72(90)/80, у них грубо говоря - Абрамс/Челленджер/Леопард/леклерк - все машины грубо говоря мало различимые даже внешне.

После внедрения разнесенной брони, все остальное - ДЗ,встраиваемой ДЗ а теперь вот АЗ. грубо говоря накладывается на текущее шасси/конструкцию.Оптимум достигнут.В последнее время уже не знают что улучшить (и оставаясь в разумных пределах и габаритах скорее всего ничего и не улучшат) и накачивают их электроникой,а стоимости танков все растут и растут с весьма сомнительным пропорциональным ростом эффективности.

 

помимо кумулятивных БП и относительно (относительно!) медленных ракет (тоже с кумулятивной БЧ) есть еще и "обычные" бронебойные боеприпасы самой разнообразной разновидности. вот от них-то и нужно пассивное бронирование.

А я и не отрицаю бронирование для сухопутных боевых машин, совсем нет.Из-за условий местности, пехоты с РПГ и ПТУРС, 23 мм пушек,НУРС она необходима.

А кто эти самые боеприпасы кстати выпустит? Только танки.

таки не одна единица

Таки и эффективность в разы выше одного танка.Шашечки или ехать? Высокую эффективность армии или чтобы в ней типов техники как можно меньше было? И потом САУ уже есть, БМП (имеющиеся в штате) я предлагаю заменить тяжелой, а в качестве средства радикально увеличивающего мощь огня и поддержку пехоты - Буратину или чтото типа этого- так сказать непосредственная ближняя поддержка войск, покрывающая дистанцию где действует танк с гораздо большей эффективностью.Так что ничего особо нового.

 

а ТАНКИ-то в чем провинились? мы говорим о "танках в общефилософском смысле" или о том, что пехота штатно вооружена слабее чехов? кстати, я не уверен, что в пехоте армии сша есть нурсы :-/ это при учете, что "хаммер" с м-60 заменяет "уаз" с дшк. и еще раз "кстати" - "шмель" штатное вооружение пехоты. будем продолжать в этом направлении или вернемся к танкам?

А провинились тем, что средств на них очень много уходит. суем в них компьютеры, на разработку БПС(исключительно против танков) тратятся средства, а танк как СРЕДСТВО поддержки/сопровождения пехоты сегодня недостаточно эффективен, а БМП слабо защищена. А пехоте нужна бронетехника, но не в виде танка, а ввиде вышеупомянутых систем(комплекса систем), дающих подавляющее огневое преимущество над противником.

"Буратина" она ведь непросто так появилась во время Афгана.

что-то мне это напоминает... растопшина что ли?

Никогда не основываю свое мнение только на одной-двух статьях.Тем более статьи Растопшина они как просмотр передачи Караулова - ложись в гроб, захлопывай крышку и помирай, так как поголовно все вокруг плохо, продано, беспросветно, новая техника делается не так и не туда и вообще всем будет хана если светлых мыслей Ростопшина не послушают Так что это все мои собственные размышления

модернизация - это костыль. до бесконечности модернизировать нельзя.

Так я не совсем о том.НУжны танки - ну и делай то что имеется, для американцев последний Абрамс,Для англов Челленджер и т.д. Усилия на производство новых ОБТ (скажем по типу экипаж в корпусе,автоматизированная пушка без башни наверху) ИМХО сейчас не оправданы.НИОКР то пускай ведется конечно единично.

а кроме того, бмпт по сути может выполнять и задачи поддержки пехоты. однако мощное арт.вооружение танка (огневая мощь) - его несомненный плюс, при том что в бмп его не запихнуть,

А и не надо БМП крупное орудие. У тяжелой БМП - 30 мм и АГС скажем вполне влезут.Танки на переплавку тоже не сдаем, а ежели сделать как см. ниже, то и вообще

а в бмпт и так понапихано столько, что... что если бы не невозможность, то бмпт превратилась бы в мега-танк наподобие Т-35

Честно говоря хорошая штука, радует что обратили внимание, а с другой стороны какая то неуниверсальная машина получилась.

Почему скажем не "доделать" ее в полноценную БМП (сняв часть ПТУРС или АГС или оставив 1 пушку) с возможностью перевозки пехоты, предусмотрев в том числе и дооборудование ее в усиленный "штатный" вариант? Хочешь пехоту возишь, хочешь увеличиваешь мощь собственного вооружения.

А то вот в таком виде действительно сложно получается: танк+БМПТ+тяжелая БМП+Буратина (тоже уже жавно на вооружении)

2badbug

Про блоки НУРСов на танках... а нафига?

Ну допустим два блока 80 мм НУРС(Или даже крупнее) на башню ставим

1)оперативно - увидел цель - выстрелил без перезарядки, выбора боеприпаса и т.д.

2)по "ограниченной,но площади" сработать, так сказать в "направлении противника" - залп одним или двумя блоками.Орудие танковое тут не справиться одномоментно столько плотно накрыть.

3)унификация с ВВС, простота оснащения,при этом резко увеливаем огневую мощь танка.

4) Возможность создания на базе танка или МТЛБ "дешевых Буратин" - РСЗО ближнего действия из 4-8 блоков НУРС.

 

В принципе поставив на одну сторону башни танка - 30 мм, на другую НУРС/АГС с управлением их возвышения вполне можем универсализировать его вооружение(возможно придется добавить таки 4 го члена экипажа в танк). Некоторый рост массы неизбежен (а при 4 челе еще и перекомпоновка) но ИМХО стоит того.

 

Чехи их как суррогат гранатомета пользуют, какова их эффективность при одиночном наземном запуске еще вопрос.

Эээ нет. РПГ у них хватает. НУРС это именно замена чего то покрупнее - артиллерии, при сохранении приемлимой мобильности.То есть средство огневой ближней поддержки, в ссылке на книгу про спецназ несколько раз такие эпизоды описываются - кустарно,кустарно, а чехи имеют такую вещь - относительно мобильную и мощную, наша же пехота - РПГ, подствольник, все остальное - по вызову и в основном "по площадям".

А Шмель,Муха...Ну пальнул и нет ее.Много ли их на себе утащищь? 2?

 

Та же "Буратина" и появилась как средство поддержки до 5-6 км, но работающая КУЧНО, в отличии от "Смерча", "Града", "Урагана" бьющих на 20-30 км и покрывающих гектары, но бесполезные при штурме небольших укрепленных целей, вокруг которых на близком расстоянии сосредоточены наши войска.

 

В период 2-ой чеченской когда активно все это освещали был показан интересный эпизод по НТВ минут на 10 - система типа ДОТов чехов, хитроустроенных в складках местности на небольшой площади и ясно видимых на камеру с увеличением (то есть прямой наводкой- где то 1-2 км вроде).Вызвали танк напрямую - стреляет 5-8 раз, а мощи не хватает, не берет, отстреляется - оттуда опять огонь, в том числе и снайперов(оператор там уже заполз за Буратину и оттуда снимал). Развернули Буратину "в прямом эфире" на ту же прямую наводку, оператор отполз подальше - дали залп половиной стволов - нету ДОТов - гора обломков.

Так вот начерта был в данной ситуации танк, если даже боезапас с "Буратиной" сравнимый(а она и по одной может стрелять)?Если бы на его месте была тяжелая БМП ничем бы хуже не было - все равно ведь использовалось специализированное огневое средство.

Изменено 25 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[VokialMax]

2Дмитрий 82

танк как СРЕДСТВО поддержки/сопровождения пехоты сегодня недостаточно эффективен, а БМП слабо защищена.

однако, поддержка пехоты - лишь ОДНА из задач танка. при этом не главная. важная - но не главная.

А пехоте нужна бронетехника, но не в виде танка, а ввиде вышеупомянутых систем(комплекса систем), дающих подавляющее огневое преимущество над противником.

я выше давал линк на концепцию "комплекса боевых машин" и ессно я не стану спорить с такой очевидной и важной вещью.

Почему скажем не "доделать" ее в полноценную БМП (сняв часть ПТУРС или АГС или оставив 1 пушку) с возможностью перевозки пехоты, предусмотрев в том числе и дооборудование ее в усиленный "штатный" вариант?

сделать как меркаву - вынести вперед двигатель? дык конструктивные особенности... шасси-то отработанное уже. так что надо новую базу отрабатывать.

уходя чуть в сторонку - забавная штука: в некоторых достаточно грамотных тактических варгеймах, как, например, "стил пантерс: мбт" в бою остро не хватает именно "тяжелой бмп" (картонные "обычные" бмп поддерживают огнем до момента, пока на них не обратил внимание любой гранатометчик, танки занимаются другими вещами, да и пехоту транспортировать не могут) пожалуй, нашим военным не мешало бы поиграть в игрушки и политикам тоже - например, в ХоИ или ЕУ.

[Аналитик]

2VokialMax

да и пехоту транспортировать не могут

А зачем пехоту транспортировать в бою?

[Аналитик]

Выскажу свое скромное имхо. Не факт, что правильное, так что не стреляйте в аналитика-самоучку, он думает как умеет.

 

Всякой вещи свое время и свое место. Никто не будет давить гнездо "бандформирований" (кто бы мне еще объяснил, что это такое, это все таки банда, или нет?) мегаатомным девайсом. Но это не значит, что их надо сломать на мирный атом.

Танк был и есть - в первую очередь средство крупномасштабной войны - возможность унести максимально возможную огневую мощь на достаточном количестве защищенных носителей как можно дальше в глубину расположения противника. И всенепременно во взаимодействии с другими родами войск и разнообразной сопутствующей техникой.

Иное - от лукавого и вынужденная мера.

Использование же танков "поштучно", как это сейчас обычно и происходит в локальных схватках колониально-партизанского характера - нерациональная трата техники. Танки не для того придуманы, чтобы выковыривать чехов из импровизированного дота.

Посему - не танки плохие, а методика их использования. Танкам - танковое, т.е. стоять в стойлах в ожидании, когда придет время крушить фронт гнусного супостата. который коварно к нам пришел и должен огрестись по полной.

А мелкие стычки тактического характера должны разруливать специализированные машины. Которые сейчас вроде бы делают, хотя бы те же поддерживатели танков, но как то неконцептуально. Почему танков, например, почему не пехоты? Пехоте такая машина поддержки гораздо нужнее.

И не надо убогих БТРов, которые ни воевать ни возить пехоту нормально не могут. Либо боевая машина - но тгда она должна воевать и выживать на поле боя. Либо транспортер, но тогда не ребуйте от него боевых подвигов - открытый, легкий, легонько вооруженный.

[badbug]

Либо боевая машина - но тгда она должна воевать и выживать на поле боя. Либо транспортер, но тогда не ребуйте от него боевых подвигов - открытый, легкий, легонько вооруженный.

 

Вот это, ИМХО, неверно. Чрезмерная специализация военной техники знаете к чему приводит в условиях войны? Думаю, представляете. "Открытый и легонький" БТР (или тогда уже просто ТР ) - это неоправданно большие потери в пехоте.

ИТОГО: и защита и вооружение любой военной техники должны быть актуальны, чтобы и возить и огнем поддержать.

Чрезмерно универсализировать технику, однако, тоже не след. Потребно искать золотую середину.

Изменено 26 апреля, 2007 пользователем badbug

[Аналитик]

2badbug

Вот это, ИМХО, неверно. Чрезмерная специализация военной техники знаете к чему приводит в условиях войны? Думаю, представляете. "Открытый и легонький" БТР (или тогда уже просто ТР  ) - это неоправданно большие потери в пехоте.

А откуда они возьмутся, потери?

Ему (ТРу) воевать и не надо. Его дело - довезти пехоту до поля боя. Дальше она пойдет пешком. Как кавалерия времен ВМВ.

Зачем делать полноценную боевую машину из транспортера? Это неизбежно сделает его значительно дороже и объективно не позволит сделать настоящую боевую механизьму.

Возьмем наши прославленные БТРы. Они идут в бой с пехотинцами внутри, ведущими огонь из амбразур? Нет. Пехота при первой же прилетевшей пуле покидает его. Зачастую даже на переходах в нем не сидят, чтобы не оказаться всем сразу в одной колесной могиле.

Ну и зачем тогда бронированный объем, если он регулярно не используется? А он денег стоит, и лошадиных сил и еще много чего.

Для перевозки нужна легкая машина. открытая, со съемными панелями как у немецких времен ВМВ, пулемет для защиты. Все. Привез, выгрузил, отъехал.

А для боя - то, что специально для боя создавалось.

 

ИТОГО: и защита и вооружение любой военной техники должны быть актуальны, чтобы и возить и огнем поддержать.

Чрезмерно универсализировать технику, однако, тоже не след. Потребно искать золотую середину.

А ее здесь нет. БТР в его нынешнем исполнении - неполноценная машина. Он должен сочетать несочетаемое - возможность перевозить как можно больше людей и одновременно сражаться на проле боя. Соответственно, он должен одновременно нести как можно более мощное вооружение и защиту и в то же время иметь как можно больший объем. А это не сочетается.

[badbug]

А откуда они возьмутся, потери?

Ему (ТРу) воевать и не надо. Его дело - довезти пехоту до поля боя. Дальше она пойдет пешком. Как кавалерия времен ВМВ.

 

"Написали на бумаге, да забыли про овраги..." (с)народно-армейская мудрость.

А в реале в Грозном солдаты на позиции через чехов ездили...

 

Зачем делать полноценную боевую машину из транспортера? Это неизбежно сделает его значительно дороже и объективно не позволит сделать настоящую боевую механизьму.

 

Это из разряда "флот не нужен" соседней ветки. Экономисты, блин.

 

Возьмем наши прославленные БТРы. Они идут в бой с пехотинцами внутри, ведущими огонь из амбразур?

 

Такое предусмотрено конструкцией. Не отрицаете же Вы самой возможности такой ситуации? Защита от стрелкового оружия очень важна.

 

Зачастую даже на переходах в нем не сидят, чтобы не оказаться всем сразу в одной колесной могиле.

 

В основном, когда боятся подрыва на мине. Когда "постреливают" наоборот внутрь забираются.

Есть еще термическое воздействие кумулятивных БП, оне в замкнутом объеме, говорят, все выжигают. Но эти кумулятивные БП еще надо иметь, а стрелкового не в пример больше.

 

Он должен сочетать несочетаемое - возможность перевозить как можно больше людей и одновременно сражаться на проле боя.

 

Совсем не так категорично. Всего лишь "определенное число людей" и "возможность поддержать их огнем более крупного калибра".

 

Соответственно, он должен одновременно нести как можно более мощное вооружение и защиту и в то же время иметь как можно больший объем. А это не сочетается.

 

И здесь, все не "как можно большее" а лишь усредненно-достаточное. Вот тут варианты и возникают.

[VokialMax]

2Аналитик

А зачем пехоту транспортировать в бою?

речь о боевой машине пехоты. т.е. мобильность самой пехоты (теоретически: выпрыгнули-постреляли-запрыгнули и дальше аля-улю!) + ее непосредственной поддержке на поле боя. существующие сейчас бмп - это братские могилы пехоты, как ты сам и сказал. но - как ни странно, основное средство передвижения в любой воинской части - это автомобили. т.е.:

Ему (ТРу) воевать и не надо. Его дело - довезти пехоту до поля боя. Дальше она пойдет пешком. Как кавалерия времен ВМВ. Зачем делать полноценную боевую машину из транспортера? Это неизбежно сделает его значительно дороже и объективно не позволит сделать настоящую боевую механизьму.

однако их недостаточность еще во вмв вскрылась, оттого и популярные бтр - немецкие и американские халфтраки. наш бтр - прямой аналог. только проблема в основном нарисовалась оттого, что средств пто развелось - мама не горюй!

 

2badbug

Есть еще термическое воздействие кумулятивных БП, оне в замкнутом объеме, говорят, все выжигают. Но эти кумулятивные БП еще надо иметь, а стрелкового не в пример больше.

сейчас любое легкое пт-средство - с кумулятивной бч. или рпг стреляют бронебойными снарядами?

Это из разряда "флот не нужен" соседней ветки. Экономисты, блин. rolleyes.gif

напрасно смеетесь. есть экономическая целесообразность. например, в идеале надо, чтоб все войсковые средства перемещения были бронированными. кто на это пойдет?

[badbug]

напрасно смеетесь. есть экономическая целесообразность. например, в идеале надо, чтоб все войсковые средства перемещения были бронированными. кто на это пойдет?

 

Несомненно. Но кроме экономической целесообразности есть еще куча других целесообразностей.

Меры же вроде "отказа то флота в пользу армии" или "лишения БТР брони" радикальны до полной бредовости. Или Вы не согласны?

 

 

сейчас любое легкое пт-средство - с кумулятивной бч. или рпг стреляют бронебойными снарядами?

 

А никто с этим не спорит. Но количество АК все же малость побольше чем РПГ, не так ли?

А термическое действие на БТР открытого типа будет если и меньше, то личному составу хватит и того. К тому же на подобный БТР можно еще по-всякому разному воздействовать.

[VokialMax]

2badbug

Или Вы не согласны?

вроде бы из моего предыдущего ответа (если брать его полностью) моя позиция ясна? в общем - там и тогда, где и когда есть возможность защитить бойца, эту возможность надо использовать. и действительно, я не против бтр. только вот "в первой линии" они не должны действовать. и в первой линии место как раз для "тяжелых бмп".

такое мое дилетантское имхо.

[Аналитик]

2badbug

"Написали на бумаге, да забыли про овраги..." (с)народно-армейская мудрость.

А в реале в Грозном солдаты на позиции через чехов ездили...

Насчет реала я расспрашивал "витязя" отбарабанившего в Чечне пару сроков. Картина всегда одна - попрыгали НА машины, пулеметы наизготовку, понеслись. Первый же призрак угрозы - все попрыгали с брони и рассыпались как можно дальше. чтобы не накрыло всех одним попаданием чего угодно. Воевать, постреливая из БТРа - дурней нет. БТРы всегда когда это возможно поддерживают пехотинцев огнем, но при этом они всегда пусты.

 

Это из разряда "флот не нужен" соседней ветки. Экономисты, блин.

Нет, просто здраво размышляю. Зачем то, что не используется по назначению?

 

Такое предусмотрено конструкцией. Не отрицаете же Вы самой возможности такой ситуации? Защита от стрелкового оружия очень важна.

Да, важна. Но вот незадача, сейчас вражины таскают на себе отнюдь не только стрелковое оружие, но и разные штуки калибром и мощью поболее. И БТР - естественная, заметная и приоритетная мишень.

 

В основном, когда боятся подрыва на мине. Когда "постреливают" наоборот внутрь забираются.

Есть еще термическое воздействие кумулятивных БП, оне в замкнутом объеме, говорят, все выжигают. Но эти кумулятивные БП еще надо иметь, а стрелкового не в пример больше.

Повторюсь, по рассказам непосредственного участника как раз выскакивают. Потому что сидящий в БТРе действительно защищен от стрелков. Но приманивает на свою голову какую гибудь хитрую штуку вроде заряда рпг с самопальными примочками, типа бензиновой заправки.

 

Совсем не так категорично. Всего лишь "определенное число людей" и "возможность поддержать их огнем более крупного калибра".

Если машина должна поддерживать огнем, она должна быть защишена максимально хорошо. Если она предназначена для перевозки людей, то она должна перевозить их как можно больше. Поскольку мы говорим о крупносерийной военной машине, которая должна окупить свою постройку перед гибелью в бою.

Использование как полноценной боевой машины требует минимизации объема для его лучшей защиты, перевозка - наоборот. В итоге мы получаем машину, которая впустую таскает на себе многие килограммы бесполезной противопульной брони. Она не может полноценно перевозить народ и не может полноценно сражаться.

Не проще ли ли сделать отдельно транспортер и отдельно тяжелую БМП\БМПТ? ТР подвезет людей к передовой и они пойдут в бой с поддержкой настоящих боевых машин, которые заточены конкретно для боя и только для него.

Фактически броня нужна только для одного - защита от обстрела из легкого стрелкового на перегонах. Но имхо это все же не настолько рядовая ситуация, чтобы ради нее создавать полноценный класс техники (тем более, что и при перемещении народ массово выбирается наружу). Лучше уж тогда по немецкому образцу наделать съемных панелей и по необходимости навешивать их.

Да и с БМПТ не все понятно. Почему именно "поддержки танков"? Получилась многофункциональная машина на базе танка, которая может сопровождать что угодно и сражаться со всем на свете (по крайней мере, так утверждают создатели). Зачем ограничивать ее лишь привязкой к танкам?

Изменено 27 апреля, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2badbug

А никто с этим не спорит. Но количество АК все же малость побольше чем РПГ, не так ли?

Истинная правда. Только никто из тех, кого застали в машине внезапным обстрелом не станет высчитывать теоретическую вероятность наличия у конкретных супостатов наличия/отсутствия рпг. Он будет действовать так, как будто рпг есть и уже наведен.

2VokialMax

и в первой линии место как раз для "тяжелых бмп".

такое мое дилетантское имхо.

Поддерживаю.

Вообще, жаль, что в серию пошла именно "Шилка", а не ее крупнокалиберный конкурент/собрат. Глядишь, и к концепции машины сопровождения пришли бы лет на десять раньше.

[Аналитик]

2badbug

А в реале в Грозном солдаты на позиции через чехов ездили...

Кстати, а вот вопрос: а зачем они ездили на позиции "через чехов"?

Откуда эта странная манера передвижения?

[badbug]

Аналитик

Насчет реала я расспрашивал "витязя" отбарабанившего в Чечне пару сроков.

 

Вот и спросите вашего "витязя" как он относится к тому, чтобы отнять у БТРов броню. Думаю, цензурные слова в его ответе будут в основном предлогами и местоимениями.

 

 

Кстати, а вот вопрос: а зачем они ездили на позиции "через чехов"?

Откуда эта странная манера передвижения?

 

И об этом у него же спросите. Тут цензурных слов вообще не будет, уверен.

[Аналитик]

2badbug

Вот и спросите вашего "витязя" как он относится к тому, чтобы отнять у БТРов броню. Думаю, цензурные слова в его ответе будут в основном предлогами и местоимениями.

А зачем? Мне вполне достаточно услышать то, что я уже знаю.

Картина всегда одна - попрыгали НА машины, пулеметы наизготовку, понеслись. Первый же призрак угрозы - все попрыгали с брони и рассыпались как можно дальше. чтобы не накрыло всех одним попаданием чего угодно. Воевать, постреливая из БТРа - дурней нет.

по рассказам непосредственного участника как раз выскакивают. Потому что сидящий в БТРе действительно защищен от стрелков. Но приманивает на свою голову какую гибудь хитрую штуку вроде заряда рпг с самопальными примочками, типа бензиновой заправки.

И его ответ на ваш провокационный вопрос я тоже знаю. Кто же откажется от дополнительного прикрытия "на всякий случай", даже если и не пользуется им? Так же можно спросить, не против ли он, если в атаке лично его поддержит взвод пулеметчиков, батаальон гранатометчиков, Мста работающая по личному указанию и еще регулярно будут прилетать вертолеты. Утрировал малость, но думаю, общая мысль понятна.

 

И об этом у него же спросите. Тут цензурных слов вообще не будет, уверен.

Полностью согласен. Но только вопрос бронирования машин несколько не соотносится с вопросом общей эффективности управления и воорружения наших войск в Чечне, вы не находите?

Имхо, следует спрашивать - почему путь к позициям преграждали живые враги, а не - нужна ли броня для того, чтобы можно было беспрепятственно добраться до позиций.

[Gross]

Танкам - танковое, т.е. стоять в стойлах в ожидании, когда придет время крушить фронт гнусного супостата. который коварно к нам пришел и должен огрестись по полной.

 

ВВП же четко сказал "враг не приедет к нам на танке", и тут он абсолютно прав.Шансов, что нам придется штурмовать Тбилиси или Таллин куда больше, чем у танковых сражений где-нибудь под Курском.

Говорить о том, что в локальных конфликтах танки не нужны, нельзя. Использовать их надо просто с умом. Кардинальные перемены необходимы прежде всего не оснащении бронесредств, а в тактике взаимодействия, и прежде всего с пехотой.Все уже придумано и опробовано - штурмовые группы как штатная единица, насыщенные гранотаметами, огнетами и т.п.Танки -как средство дистанционного поражения укрепленных огневых точек, способное существенно снизить потери.Короче, см. Берлин 1945.

То, что произошло в Грозном в 94-м - просто-напросто военное преступление, тут дело не в уязвимости наши бронесредств.Самое обидное, что люди, планировавшие захват Грозного живы и прекрасно себя чувствуют.Можно сколько угодно ругать амеров, но в США они на 100% предстали бы перед судом.

[Аналитик]

2Gross

ВВП же четко сказал "враг не приедет к нам на танке", и тут он абсолютно прав.Шансов, что нам придется штурмовать Тбилиси или Таллин куда больше, чем у танковых сражений где-нибудь под Курском.

Я не был бы так категоричен. В оффтопе мы эту тему как раз обсуждаем. Сейчас, при сохранении нынешних тенденций у буржуинов нет повода и необходимости приезжать в гости на бронетехнике. Но важны не намерения, а возможности. И "маловероятно" к сожалению слишком часто превращается в "вот и случилось".

Теоретически Россия могла бы, скажем, в силу каких то катаклизмов сменить политический и экономический курс, показать козу буржуинам и их энергетическим хартиям. И последствия могут быть различными...

 

Говорить о том, что в локальных конфликтах танки не нужны, нельзя.

Виноват, не совсем точно выразил свою мысль. Я хотел сказать, что удел танков - преимущественно (а не единственно) - "настоящие" войны, для них они создавались как класс боевой техники.

 

штурмовые группы как штатная единица, насыщенные гранотаметами, огнетами и т.п.Танки -как средство дистанционного поражения укрепленных огневых точек, способное существенно снизить потери.Короче, см. Берлин 1945.

Вот именно. Тактические схватки локальных войн не подразумевают массового использования мощных механизированных соединений увешанных до ушей тяжелым вооружением. для них характерны более тесный контакт с противником и необходимость плотного прикрытия пехоты мобильной машиной, которая будет тащить на себе все что можно и стоить подешевле. Как раз что-то наподобие новоявленных машин сопровождения танков. Танковое шасси, достаточно мощное и защищенное, а на нем много разностей. Спаренный скорострел (только вот калибр имхо выбрали слишком малый!), набор гранатометов и т.д. Это как раз идеальная машина пехотного боя, которая заполнит нишу между собственно пехотой и танками поддержки. Она защищена почти как танк, устойчива против разных партизан и бьет противника широким набором средств. Примерно как линейные крейсера - быстро, маневренно и с большими стволами.

 

То, что произошло в Грозном в 94-м - просто-напросто военное преступление, тут дело не в уязвимости наши бронесредств.Самое обидное, что люди, планировавшие захват Грозного живы и прекрасно себя чувствуют.Можно сколько угодно ругать амеров, но в США они на 100% предстали бы перед судом.

Не факт. Возьмем ВМВ. Эффективность работы и моральный облик МакАртура мягко говоря сомнительны, но понадобилась корейская война, чтобы он наконец получил свое. И то частично.

Но в целом - полностью согласен. За одного Пашу Мерседеса ЕБН должен был улететь с трона вверх тормашками. И путин, кстати, тоже. Поскольку его прямая обязанность - покарать негодяя.

Здесь мне интересен другой момент. Ведь чему то же Пашу учили все таки в разных академиях? Тем более, что уж русским ли не знать, как правильно берут города? И тем не менее... Деградация преподавания? Феноменальное скудоумие "командующего"? Но не все же в генералитете идиоты, неужели никто не подсказал: "ПалСергич, сгорят танки, плохо для карьеры, газетчики опять обидно обзовут. Вот так надо бы..."

[Gross]

Тем более, что уж русским ли не знать, как правильно берут города? И тем не менее... Деградация преподавания? Феноменальное скудоумие "командующего"?

 

Дружище, заподозрю, что банальное российское распи дяйство. Из 100 единиц бронетехники майкопской бригады уцелели 7.Это уровень потерь лета 1941.К окруженным в здании вокзала бойцам, по большей части ранненым, мы не можем пробиться несколько суток(!), и они вынужденны пробиваться к своим сами.Тоже картинка из сорок первого.Только откуда она в России 1994? При боях регулярной армии на территории своей страны с небольшими иррегулярными отрядами? войны не бывает без потерь, но это именно преступление.Точнее хуже, именно распи дяйство.Лекарство тут только одно,-трибунал, приговор,спецзона.Эти люди живы, и их необходимо призвать к ответу.

[WiSt]

2Gross

Точнее хуже, именно распидяйство

Согласен. Преступная халатность.

Но... к сожалению, не только в армии можно заниматься фигней после которой НИКТО НИ С КОГО НЕ СПРОСИТ. Безответственность бич современного российского общества.

[Gross]

2Wist

 

Согласен.Однако, в армии это особенно опасно.

[Lestarh]

2 Аналитик

Но не все же в генералитете идиоты, неужели никто не подсказал: "ПалСергич, сгорят танки, плохо для карьеры, газетчики опять обидно обзовут. Вот так надо бы..."

Просто у нас почему-то принято подобных "подсказчиков" драть с корнем заранее, чтобы своими замечаниями почивать на лаврах не мешали

Ну и риска никакого. Хоть кто-нибудь из властей предержащих у нас хоть за что-нибудь ответил? Ну, обзовут газетчики, ну и что? Заткнем, засудим или просто не заметим...

[Chernish]

2Lestarh

армия эффективана только на войне. Тогда сила вещей и естественный отборо по результату выносят наверхз талантливых. А в мирное время армия гниет ибо армейский принцип выдвижения - без проверки боем - суть показуха... армия должна воевать.. или она разлагается. Третьего нету

[Дмитрий 82]

Более тяжелые БТР/БМП нужны в любом случае ибо "несмотря на ТТХ" их броня на данный момент пробивается ДШК и КПВТ и старыми моделями РПГ.

Поскольку как уже было отмечено выше прямое столкновение с НАТО гораздо менее вероятно, чем со свомим бывшими собратиями в лице скажем Грузии,Украины и т.д, обновление парка тяжелой бронетехники с акцентом на тяжелые БМП и БМПТ представляется крайне необходимым.

Скажем прием "лесенка" из арсенала ВМВ как прикажете выполнять при наличии современной 125 мм "дрыны" с ограниченными углами вертикального наведения на танках?

А вот если вместо этого будут действовать БМПТ и/или тяжелые БМП с

30 мм пушками и АГС - без проблем.

А немецкие "халфтраки" (или их наши послевоенные аналоги) в ВМВ были уязвимы и от ПТР бронебойщиков и от гранат/бутылок венгров в 56-м.

Необходимость тяжелой БМП с полной защитой современного танка сомнений не вызывает, возможность реализации в разумных массо-габаритных пределах (из-за снятия башни со 120-125 мм пушкой) тоже.

Легкие машины(БМД, легкие танки) - это стоит оставить десанту, им по парамертрам десантирования они нужны, сухопутным войскам - едва ли.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Необходимость тяжелой БМП с полной защитой современного танка сомнений не вызывает, возможность реализации в разумных массо-габаритных пределах (из-за снятия башни со 120-125 мм пушкой) тоже.

Именно поэтому мне нравится концепция БМПТ. Снимаем башню и будет нам с этого большое счастье. Танковое защищенное шасси и многофункциональный боевой модуль - ляпота! В принципе, можно имхо даже догнать машину до веса полноценного танка, увешав ее разными разностями типа разнообразной активно-пассивной защиты. Отечественные танки все равно "легче" зарубежных.

Парадокс,олучившийся агрегат может превзойти по защите танк, оставшись в тех же весовых рамках. А более функциональный подбор более лгкого оружия сделает машину более эфективной именно как пехотное средство.

Только все время режет слух это "...поддержки танков". Ну почему опять все вокруг танков?