Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Dee_Hlo_Foss]

2AlexMSQ

Все это защищено броней, которую пробьет даже шилка.

 

Шилка вообще - вессссщщщщчь

 

не сиог удержаться.

[BlackKnight]

2AlexMSQ

либо пожар будет потушен, либо экипаж покинет танк.

Если успеет.

 

Не до конца понимаю, что вы теоретизируте о том, сработают вышибные бронелисты или нет, когда практика это уже показал?

[McSeem]

2AlexMSQ

Панели Абрамса как раз и нужны, чтобы экипаж успел покинуть танк.

А танк сгорит в обоих случаях.

[AlexMSQ]

BlackKnight

А какая практика? Практика показывает, что эти панели позволяют отсрочить взрыв лишь в 1/3 случаев.

 

McSeem

Так ведь это как повезет. Может успеть, а может не успеть. Смотря как патрон шилки ляжет.

 

И тут мы возвращаемся к сути принципа, лежащего в основе школы танкостроения. Продлить жизнь машины на поле боя или сохранить жизнь экипажа и сделать ее комфортной.

[Tungsten]

2 AlexMSQ

Не понял. Вы что, считаете, что в абрамсе раздельное заряжание?

Ээээ ... С чего сделан сей парадоксальный вывод ?!

 

По-моему там снаряды в виде патрона хранятся.

Угу - унитарное у него .

 

То есть возгорание пороха приводит к взрыву в гильзе.

В какой гильзе ?! Откеля у него гильзы ? Сгораемая , с поддоном .

 

И в чем разница между детонацией ВВ в снаряде и возгоранием пороха в данном случае мне не совсем понятно.

 

Поэтому имеем все тот же самый взрывной характер сгорания с избыточным давлением, а не медленным горением. При этом порох воспламеняется лучше в/в в снаряде.

Объясняю . Порох ГОРИТ , а не взрывается . При этом скорость грения зависит от давления . Вышибные панели сбросят давление ДО того , как оно достигнет критической отметки .

 

ВВ в снаряде сдетонировать куда сложнее , но если - то тапки однозначно .

 

Все это защищено броней, которую пробьет даже шилка.

Заколебётся

[xcb]

2Dee_Hlo_Foss

А есть примеры работы Шилки по Бронированным машинам?

[Dee_Hlo_Foss]

2xcb

Нет, у меня только по пехоте. В Чечне на сопровождение колон ставили - по зелёнке стрелять. Правда чаще это были ЗУ-шки, установленные на ГАЗ-66.

Хотя думаю, что Шилка лёгкую бронетехнику должна запросто плющить. Скорострельность высокая, калибр внушительный - почему нет.

[Дмитрий 82]

2xcb

А есть примеры работы Шилки по Бронированным машинам?

 

"Шилки" не "Шилки", а из статьи на btvt уже по Ираку 2003 году, понятно источник не самый беспристрастный и достоверный, но про "Брэдли" точно можно поверить - friendly fire у амов всегда на высоте:

 

"Также были зарегистрированы случаи вывода из строя танков огнем со стороны кормы как 25-мм пушек «своих» БМП «Бредли», так и 30-мм пушек БМП-2"

 

-Зарегистрированные случаи, где 30 мм бронебойные снаряды пробивали танк с тыла.

-Левая и правая сторона бортовых экранов, пробивается РПГ.

-Вышибные панели на башне работали штатно, зарегистрированные случаи попадания в боеукладку к гибели экипажа не приводили.

-Для вывода танка из строя достаточно от одного выстрела РПГ по боковым частям корпуса.

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[AlexMSQ]

Объясняю . Порох ГОРИТ , а не взрывается . При этом скорость горения зависит от давления . Вышибные панели сбросят давление ДО того , как оно достигнет критической отметки .

Ну горит он. Точно так же в замкнутом пространстве, как и в наших танках. В чем разница, не пойму? Если порох горит и горение не носит взрывной характер, в чем отличие от советского варианта, я не пойму? А если горение носит взрывной характер, то взрыв, вышибающий панели у американцев или сносящий башню у нас, происходит и в советском танке и в американском и в обоих случаях переход горения во взрывную стадию происходит раньше чем отсутствием брони дается возможность сброса этого давления. Я уже выше все расписал.

 

В момент образования взрывной волны никакой сброс панели не предотвратит роста количества выделяемой порохом энергии. Ибо ее поступающее количество больше извергаемой в пространство, иначе взрывная волна не образуется. Так вот, вышибные панели сбрасываются взрывной волной.

 

ВВ в снаряде сдетонировать куда сложнее , но если - то тапки однозначно.

Там же на БТВТ - прямое попадание в снаряд с в/в не приводило к его взрыву.

 

А есть примеры работы Шилки по Бронированным машинам?

На Яворове мой одноклассник на БМП-2 тренировался. 30мм. Говорит заклинивает погон и полирует внешнюю поверхность. В моторном отделении находили дырки от снарядов, несмотря на экран перед гусеницей.

 

-Вышибные панели на башне работали штатно, зарегистрированные случаи попадания в боеукладку к гибели экипажа не приводили.

Потому что экипаж вовремя эвакуировался, это понятно. Но попасть туда труда не составляет - вот в чем проблема. Танк легко исключить из боя, а то и из строя вывести. Что изложено в последнем пункте. Там же толщина панелей 20 мм с тыла и 25 с бортов. Кстати, верхний лобовой лист башни имеет толщину 70 мм и монолитный.

 

Вот я и задаю вопрос: что лучше. Когда танк легко вывести из строя, но экипаж останется цел, или когда танк пока в конец не раздолбаешь, он будет боеспособен, но зато если его прикончить, то экипаж тоже гибнет?

Изменено 17 мая, 2007 пользователем AlexMSQ

[Dee_Hlo_Foss]

2AlexMSQ

Ну горит он. Точно так же в замкнутом пространстве, как и в наших танках. В чем разница, не пойму?

Да нет, разница есть. Если гранату РГД без ударного механизма и без пробки бросить в костёр, то тротил в ней просто сгорит. Если дырку заткнуть, то будет "БУМ".

[Tungsten]

2 AlexMSQ

Ну горит он. Точно так же в замкнутом пространстве, как и в наших танках. В чем разница, не пойму? Если порох горит и горение не носит взрывной характер, в чем отличие от советского варианта, я не пойму? А если горение носит взрывной характер, то взрыв, вышибающий панели у американцев или сносящий башню у нас, происходит и в советском танке и в американском и в обоих случаях переход горения во взрывную стадию происходит раньше чем отсутствием брони дается возможность сброса этого давления. Я уже выше все расписал.

Объясняю снова ...

Горит порох до тех пор , пока давление не достигнет некоего предела .

Так вот - в наших танках это происходит ВСЕГДА , так как пороховым газам некуда деваться . После чего горение ускоряется по экспоненте и происходит срыв башни .

В Абрамсе горение НИКОГДА не переходит во взрывоподобное так как ДО того давлением пороховых газов ( пока оно не стало критическим ) будут сорваны вышибные панели .

 

В момент образования взрывной волны никакой сброс панели не предотвратит роста количества выделяемой порохом энергии. Ибо ее поступающее количество больше извергаемой в пространство, иначе взрывная волна не образуется. Так вот, вышибные панели сбрасываются взрывной волной.

НЕТ !

Панели вышибаются ДО того . И как раз призваны предотвратить это .

 

Там же на БТВТ - прямое попадание в снаряд с в/в не приводило к его взрыву.

И я об этом-же - наличие кумулятивных снарядов в кормовой нише не сильно понижает выживаемость экипажа ввиду маловероятности их детонации .

[Дмитрий 82]

2AlexMSQ

Когда танк легко вывести из строя, но экипаж останется цел, или когда танк пока в конец не раздолбаешь, он будет боеспособен, но зато если его прикончить, то экипаж тоже гибнет?

Уже было в начале дискуссии

Танк отремонтировал и в строй.Экипаж на него или другую машину пересел.А экипаж один-два года когда учить?

 

А если гибнет и танк и экипаж - вообще капут.Это надо иметь большой запас экипажей на смену.

 

Проблема еще в том, что "Легко вывести из строя" (ну возьмем грубо с потолка 1-2 попаданий) и "вконец раздолбают"(4-5 скажем попаданий) - очень близко по современным средствам поражения и их концентрации у пехоты и большой выгоды от "воевать до упора" не будет.

Причем после каждого попадания модель типа "вконец раздолбают" все равно будет терять в боеспособности в той или иной степени.

А экипаж не вернуть...

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[AlexMSQ]

Танк отремонтировал и в строй.Экипаж на него или другую машину пересел.А экипаж один-два года когда учить?

 

А если гибнет и танк и экипаж - вообще капут.Это надо иметь большой запас экипажей на смену.

 

Танк отремонтировать можно и после возвращения с задания. В Чечне отремонтировали танк, имевший 3-4 пробития РПГ за бой. Он после боя просто пришел своим ходом к ремонтникам.

 

И кстати по эффекту кумулятивной струи - экипаж контузий и ранений не имел, хотя пробития брони были во всех случаях попаданий.

 

А теперь представьте, что на месте Т-72 был Абрамс, которому даже знаешь куда стрелять - в кормовую нишу. И танк остается на поле боя. Его надо эвакуировать. В бою он не участвует, а наш танк выполнил боевую задачу и лишь после этого был выведен в тыл!

 

Проблема еще в том, что "Легко вывести из строя" (ну возьмем грубо с потолка 1-2 попаданий) и "вконец раздолбают"(4-5 скажем попаданий) - очень близко по современным средствам поражения и их концентрации у пехоты и большой выгоды от "воевать до упора" не будет.

Причем после каждого попадания модель типа "вконец раздолбают" все равно будет терять в боеспособности в той или иной степени.

А экипаж не вернуть...

Чтобы в конец раздолбать танк 4-5 попаданий мало. 1-2 попадания даже из строя может не вывести. Если уязвимые места танка не выставлены наружу. В Абрамсе они выставлены. Для серьезного додалбывания танка до состояния "взрыв боекомплекта" нужно 3-4 подкалиберных попадания или раз 7-8 из РПГ и то в нужные места. Это ОЧЕНЬ трудно. В случае же Абрамса мы имеем вывод танка из строя после 3-4 попаданий это точно. В случае Т-72, по опыту Чечни, танк может даже не прекращать выполнение боевой задачи. Да, его боевые возможности несколько снизятся, но боевая единица останется на поле боя.

 

Экипаж обучается полгода в учебке.

 

орит порох до тех пор , пока давление не достигнет некоего предела .

Так вот - в наших танках это происходит ВСЕГДА , так как пороховым газам некуда деваться . После чего горение ускоряется по экспоненте и происходит срыв башни .

В Абрамсе горение НИКОГДА не переходит во взрывоподобное так как ДО того давлением пороховых газов ( пока оно не стало критическим ) будут сорваны вышибные панели .

Подождите. Панели вышибаются взрывной волной, так? Так. То есть в любом случае образуется область избыточное давление.

 

Ибо я не могу себе представить количество атмосфер давления для разрывания сварки! А какое давление является для пороха критическим, с какого момента начинается реакция, создающая больше давления чем исторгается в окружающую среду?

[Tungsten]

2 AlexMSQ

Панели вышибаются взрывной волной, так?

Нет .

[Archi]

2Tungsten

2 AlexMSQ

 

Цитата

Панели вышибаются взрывной волной, так?

 

 

Нет .

А чем? Явно повышенным давлением. То есть ты хочешь сказать, что крышку сносит таким же макаром, как выталкивается снаряд из ствола орудия?

[McSeem]

А теперь представьте, что на месте Т-72 был Абрамс, которому даже знаешь куда стрелять - в кормовую нишу. И танк остается на поле боя. Его надо эвакуировать. В бою он не участвует, а наш танк выполнил боевую задачу и лишь после этого был выведен в тыл!

У Т-80 ЕМНИП для уверенного вывода тоже есть место - в основание башни сзади/сверху (примерно с такого же ракурса, что и для срельбы по кормовой нише Абрамса). Обычно приводит к пожару и последующему взрыву со сносом башни. С потерей как машины, так и, с большой вероятностью, экипажа. В случае Абрамса скорее всего будет потеряна только машина.

Но это всё лирика. Другое дело, что оба танка не разрабатывались для ведения боя в условиях, когда велика вероятность поражения с такого ракурса (населенный пункт и т.п.).

Явно повышенным давлением. То есть ты хочешь сказать, что крышку сносит таким же макаром, как выталкивается снаряд из ствола орудия?

Где-то так . Где то видел ролик пожара б/к Абрамса с последующим срывом панелей - тот ещё фейерверк. Но взрыва не было.

[AlexMSQ]

Где-то так wink.gif. Где то видел ролик пожара б/к Абрамса с последующим срывом панелей - тот ещё фейерверк. Но взрыва не было.

Хм. А какую же прочность имеет задняя стенка башни тогда? И сколько атмосфер требуется чтобы разломать сварку задних панелей?

 

Ну и собственно как оценить отсутствие автомата заряжания в танке вследствие такого эргономичного размещения снарядов?

 

У Т-80 ЕМНИП для уверенного вывода тоже есть место - в основание башни сзади/сверху (примерно с такого же ракурса, что и для срельбы по кормовой нише Абрамса). Обычно приводит к пожару и последующему взрыву со сносом башни. С потерей как машины, так и, с большой вероятностью, экипажа. В случае Абрамса скорее всего будет потеряна только машина.

Но это всё лирика. Другое дело, что оба танка не разрабатывались для ведения боя в условиях, когда велика вероятность поражения с такого ракурса (населенный пункт и т.п.).

У Т-80 как раз на такой ракурс выйти сложно. И сложно туда попасть иначе, чем со второго этажа здания. А, как я уже говорил, у абрамса снаряды защищает 25 мм гомогена с удобного ракурса, с которого Т-80 не поразить никак в боевое отделение...

Изменено 17 мая, 2007 пользователем AlexMSQ

[Tungsten]

2 AlexMSQ

Хм. А какую же прочность имеет задняя стенка башни тогда? И сколько атмосфер требуется чтобы разломать сварку задних панелей?

Вышибные панели не "сзади" , а "сверху" . НАД боеукладкой .

 

у абрамса снаряды защищает 25 мм гомогена с удобного ракурса

Разве борт башни у него всего 25мм ? Источник ?

[Tungsten]

К слову - броневая защита кормы и задней половины борта у наших танков тоже картонная :

 

Изменено 18 мая, 2007 пользователем Tungsten

[AlexMSQ]

Вышибные панели не "сзади" , а "сверху" . НАД боеукладкой .

А почему тогда снаряды вверх не стоят? Выстрел же может случиться.

 

К слову - броневая защита кормы и задней половины борта у наших танков тоже картонная :

Но форма ее другая, ГАБАРИТЫ ее другие и там нет снарядов.

 

http://www.rusrev.com/content_a/POL/Pol_Tanks.htm

70 мм броня борта задней части боевого отделения - это я точно знаю, но есть места, где броня и 20мм. Сзади башни у ниши броня укреплена TUSK - tank urban survival kit - просто заполняется корзина мешками с песком.

 

Кстати, а почему так боеукладка принципиальна? Там находится лишь часть боекомплекта!

 

Основная часть боекомплекта к пушке (44 унитарных выстрела из 55) размещена в изолированном отсеке кормовой части башни. Остальные выстрелы хранятся в изолированном отсеке в корпусе танка (8 штук) и в бронированном контейнере на полике башни перед заряжающим (три).

В связи с большим диаметром гильз 120мм выстрелов боекомплект сокращён до 40 (42 на М1А1НС и М1А2): 34 в нише башни (36 на М1А1НС М1А2) и 6 в корпусе танка; укладка на полике башни отменена.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams#.D0....88.D0.BD.D1.8F

 

 

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/oops/

Вот тут несколько фотографий, показывающих, что не всегда ниши спасают.

 

Облазил даже американские сайты - нигде не пишут толщины листа боеукладки.

 

http://media.aplus.by/2007/04/07/print:pag...nka_m1a1a2.html

Здесь можете в конце статьи посмотреть на толщину брони боеукладки изнутри. Сколько дадите?

 

[Tungsten]

2 AlexMSQ

А почему тогда снаряды вверх не стоят? Выстрел же может случиться.

Каким образом ?! Ствола-то нету , и гильзы тоже .

 

70 мм броня борта задней части боевого отделения - это я точно знаю, но есть места, где броня и 20мм.

Где ? ЕМНИП - задняя часть борта , но она за 50мм броневыми фартуками .

 

Кстати, а почему так боеукладка принципиальна? Там находится лишь часть боекомплекта!

Большая чать . При том что остальные выстрелы ниже погона и "случись что" , экипажу скорее всего это будет уже до барабана .

[AlexMSQ]

Большая чать . При том что остальные выстрелы ниже погона и "случись что" , экипажу скорее всего это будет уже до барабана .

Так и в Т-80 снаряды расположены ниже погона. В чем проблема, не пойму? То же самое я сказал и про Т-80 - случись что, экипажу Т-80 это точно так же будет по-барабану. Так в чем преимущество этой ниши?

 

А теперь посмотрим на фотки сгоревших абрамсов - после возгорания боеукладки в нише танк, очевидно, восстановлению не подлежит. Простого возгорания. Без взрыва в/в. Да, экипаж смылся из танка. Но танк, оказывается, легко лишить боеспособности.

 

Где ? ЕМНИП - задняя часть борта , но она за 50мм броневыми фартуками .

25мм - смотрите на фотографию. На глаз - не больше 30 мм стенки боеукладки.

 

Кстати в серии фотографий с armor именно в эту часть брони поражались абрамсы из РПГ-7, даже несмотря на экраны - длина кумулятивной струи позволяет.

 

Каким образом ?! Ствола-то нету , и гильзы тоже .

Просто вытеснение снаряда из патрона. Тоже приятного мало. И там же не только подкалиберные снаряды лежат.

Изменено 21 мая, 2007 пользователем AlexMSQ

[McSeem]

А теперь посмотрим на фотки сгоревших абрамсов - после возгорания боеукладки в нише танк, очевидно, восстановлению не подлежит. Простого возгорания. Без взрыва в/в. Да, экипаж смылся из танка. Но танк, оказывается, легко лишить боеспособности.

Как и любой другой. Только экипажу любого другого это будет по барабану . А из Абрамса хотя бы экипаж удастся спасти.

Так и в Т-80 снаряды расположены ниже погона. В чем проблема, не пойму? То же самое я сказал и про Т-80 - случись что, экипажу Т-80 это точно так же будет по-барабану. Так в чем преимущество этой ниши?

Если мне склероз не изменяет, у Т-80 (или Т-72) в нише башни тоже снаряды есть - их предполагается в промежутке между боями в АЗ/МЗ перекидывать.

[Tungsten]

2 AlexMSQ

Просто вытеснение снаряда из патрона. Тоже приятного мало. И там же не только подкалиберные снаряды лежат.

КАКОГО патрона ?! Гильза сгораемая - она сама по себе часть метательного заряда .

[Tungsten]

Так и в Т-80 снаряды расположены ниже погона. В чем проблема, не пойму? То же самое я сказал и про Т-80 - случись что, экипажу Т-80 это точно так же будет по-барабану. Так в чем преимущество этой ниши?

А кто сказал , что ниша даёт преимущество ?!

 

А теперь посмотрим на фотки сгоревших абрамсов - после возгорания боеукладки в нише танк, очевидно, восстановлению не подлежит. Простого возгорания. Без взрыва в/в. Да, экипаж смылся из танка. Но танк, оказывается, легко лишить боеспособности

1. Не факт , что невосстановим .

2. Любой танк легко вывести из строя выстрелом в борт из РПГ .

 

25мм - смотрите на фотографию. На глаз - не больше 30 мм стенки боеукладки.

"Глазок - он инструмент ненадёжный" (С) старый кинофильм .

 

Кстати в серии фотографий с armor именно в эту часть брони поражались абрамсы из РПГ-7, даже несмотря на экраны - длина кумулятивной струи позволяет.

Экраны , как и у любого нашего Т-хх защищают только в случае попаданий под острым углом . Пальните в Т-80 строго в борт , картина будет аналогичной .