Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Ну если не было у немцев ничего на тот момент

PaK-50. (ой, извиняюсь, PaK-38 конечно ) Безусловный лидер кампании 41 по числу подбитых советских танков.

Что интересно, советская сорокапятка объективно лучше "колотушки вермахта". По танкам бьет сильнее, есть картечь(!) и осколочный выстрел. А сорокопятка образца 42 года - вообще отличное ПТО.

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Kirill

[Chernish]

2vovich3

По воспоминаниям бронебойщиков, ПТРД брала Пантеру и в корму и в борт.

Сразу же после начала контрнаступления наших войск на белгородском направлении группа офицеров Научно-испытательного бронетанкового полигона ГБТУ КА в составе: начальника полигона полковника Романова, начальника штаба полигона инженер-майора А.Иванова и старшего техника-лейтенанта Козлова, по заданию командующего Бронетанковыми и механизированными войсками Красной армии генерал-полковника Федоренко, произвела изучение и обследование танков «Пантера», подбитых в оборонительных боях на Воронежском фронте.

 

Обследование производилось с 20 по 28 июля 1943 года на участке прорыва нашего фронта немецкими войсками вдоль шоссе Белгород — Обоянь шириной 30 и глубиной 35 километров. Всего был осмотрен 31 танк «Пантера». На основании этих материалов был составлен отчет «Борьба с немецкими тяжелыми танками «Пантера». Он интересен тем, что это первый документ

 

такого рода и содержит некоторые интересные статистические выкладки.

 

Так, из 31 осмотренной «Пантеры», было подбито артиллерией 22 танка (71%), из них:

 

в лобовую часть корпуса — 0 (0%);

в башню —4(18%);

в борт корпуса — 13 (59%);

в корму корпуса — 5 (23%).

Кроме того, подорвалось на минах — три танка (10%), разбит прямым попаданием авиабомбы— один танк (3%), застрял на стрелковом окопе — один танк (3%), вышло из строя по техническим причинам четыре танка (13%).

 

Из 22 «Пантер», подбитых артиллерийским огнем, десять танков сгорело, что составляет 45% от общего числа подбитых танков. В отчете особо отмечалось, что «при попадании снаряда в моторное отделение, независимо от места входа снаряда (борт или корма), танки «Пантера» горят».

 

Всего на 22 «Пантерах» было насчитано 58 снарядных попаданий, которые распределились следующим образом:

 

а) в лобовую часть танка — 10 попаданий (все рикошетировали);

б) в башню — 16 попаданий (сквозные пробоины);

в) в борт — 24 попадания (сквозные пробоины);

г) корма — 7 попаданий (сквозные пробоины);

д) пушка — 1 попадание (ствол пробит).

 

Как видно, наибольшее количество попаданий (47) приходится на борт, башню и корму танков, что показывает на правильность действия противотанковых средств Красной армии и быстрое освоение ими способов борьбы с новыми танками «Пантера».

 

Одна «Пантера» (бортовой № 441) после отхода немцев подверглась пробному обстрелу из 76-мм пушки танка Т-34. Всего было сделано 30 выстрелов бронебойными снарядами с дистанции 100 метров, из них 20 по верхнему и десять по нижнему лобовым листам. Верхний лист пробоин не имел, все снаряды срикошетировали, в нижнем листе была только одна пробоина.

 

На основании осмотра подбитых «Пантер» было сделано заключение, что они поражаются:

 

«а) противотанковым ружьем — в нижний бортовой лист корпуса с дистанции 100 метров и ближе (под прямым углом);

б) подкалиберным снарядом 45-мм пушки — за исключением лобовой части;

в) бронебойным снарядом 76-мм пушки — за исключением лобовой части;

г) бронебойным снарядом 85-мм зенитной пушки;

д) противотанковыми минами (гусеницы)».

[Tungsten]

2 vovich3

Это, усредненные данные. Реальная бронепробиваемость выше.

Кто Вам сказал такую глупость ?

Это бронепробиваемость строго по нормали по гомогенной броне . Поначалу у Пантер броня была превосходной , да и попасть строго по нормали не так уж и легко .

 

А Пантеры, подбивались. Просто не могу найти данные. К стати, Тигр, подбивался при попадании в смотровую щель мехвода. Документальных подтверждений не нашел.

Задокументирована ОДНА Пантера - сгоревшая , единственное внешнее повреждение это след от 14,5мм пули в смотровом приборе мех.вода . Из чего и сделали заключение , что пуля и стала причиной пожара .

Так что - это не Тигр , это Пантера сгорела - и при том всего одна при весьма маловероятных для повторения обстоятельствах .

Изменено 8 мая, 2007 пользователем Tungsten

[Tungsten]

2Chernish

а) противотанковым ружьем — в нижний бортовой лист корпуса с дистанции 100 метров и ближе (под прямым углом);

Вы знаете , в крышу МО тоже "под прямым углом" пробивается .

Только вот этот самый "нижний борт" практически невиден за ходовкой .

Так что - потенциально вероятность есть , но реализована ли хоть раз ?

[Дмитрий 82]

Хм...ну а какая альтернатива для наших войск?

 

Да вообще ИМХО скажем Исаев несколько принизил роль ПТР как эрзаца.

Но с другой стороны - а какая альтернатива тогда была у нашей пехоты? Зародыши РПГ - у немцев, у упоминаемой им пушки 23мм таубина на колесном лафете сразу можно сказать недостаток - значительно большие масса и габариты при не так уж сильновозросшем пробивном действии относительно 14.5 мм(правда осколочно-фугасные да еще и очередями...по пехоте было бы самое то - жаль что такой агрегат не приняли все таки на вооружение).

 

В то время как ПТР все таки мобильно, что особенно важно для удержания скажем плацдармов, когда пушки могут и не суметь переправить в достаточном кол-ве. Скажем даже при Висле-Одере они играют значительную роль при удержании плацдармов в воспоминаниях того же Чуйкова.

Да и поражающее действие какое-никакое, а имеется, и баллистические данные хорошие.

 

А современный отстрел по ссылке интересен.В частности ясно почему все таки в основном применялось дегтяревское, а не симоновское. Не только усложненная конструкция играла свою роль.

Изменено 8 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Пушка Таубина в теории конечно хорошо, но реально мы имели ВЯ. Тоже хорошо, любимый вопрос могли ли сделать побольше для танков и пехоты. К слову нет знакомых связанных с выпуском ВЯ в военные годы? У нас насколько я помню в городе ее делали. По хорошему надо бы не поленится, найти завод и попытатся поговорить, но с постоянной текучкой все не до того. Был бы такой знакомый можно было бы уточнить вопрос у профи.

Ессно 23 мм больше как МЗА, впрочем как и 25 мм.

А по поводу пушек на авиабазе была тема связанная с КПВТ и предложением сделать на базе ВЯ в войну бикалиберное орудие 14,5/23 мм. Со сменой ствола, как ШВАК или MG-151 15/20. 14,5 мм по танкам сверху, бронепробиваемость по их расчетам должна была возрасти. Но бойцу против тигера и пантеры которые дефицитным:

б) подкалиберным снарядом 45-мм пушки — за исключением лобовой части;

Такой ствол вряд ли сильно облегчит жизнь. Имхо лучшая альтернатива такой забаве это наша любимая дивизионка которую мы так хорошо полюбили обсуждая достоинства в соседней теме.

[Chernish]

2Tungsten

Так что - потенциально вероятность есть , но реализована ли хоть раз ?

не факт. Зато по рапорту Гудериана с южного фаса была пара случаев когда ружье из ПТР попадало в дуло Пантеры и танк выходил из строя...

так что всякое бывало

2Aleksander

Такой ствол вряд ли сильно облегчит жизнь.

так в том отчете - из 43 года - нет НИ ОДНОЙ Пантеры пробитой в лоб. В т.ч. наши собственне отстрелы полигонные - в лоб - не брало ее по ссылке на Коломийца сходите... статья любопытная...

[McSeem]

Ну а в принципе что такого...Кумулятив не так нуждается в высокой скорости снаряда -"носителя", как обычный бронебойный.

Ничего особенного. Про дальность Кирилл уже сказал. Но минус низкой начальной скорости ещё и в том, что попасть, кроме как в упор, нереально - такое упреждение брать надо , либо цель должна быть неподвижной. Даже у гаубицы в СУ-122 (М-30) начальная скорость считалась недостаточной (а она заметно выше - 515 м/с)

Только вот этот самый "нижний борт" практически невиден за ходовкой . Так что - потенциально вероятность есть , но реализована ли хоть раз ?

Малыш утверждает, что были случаи поражения Т-34 из 20-мм зениток. Если я не ошибаюсь, именно в тот самый "нижний борт".

Изменено 8 мая, 2007 пользователем McSeem

[Дмитрий 82]

2McSeem

Но минус низкой начальной скорости ещё и в том, что попасть, кроме как в упор, нереально - такое упреждение брать надо

Да я ж не говорю, что решение хорошее Человек спросил было ли применение кумулятива в ВМВ, я просто упомянул, что было вот и все.

 

Вот про ударное ядро интересная подборка сведений.

http://talks.guns.ru/forummessage/42/094792.html

 

Интересная штука.В принципе могло и в ВМВ появится.Грубо говоря разновидность кумулятивного эффекта из-за другой формы воронки и облицовки, только "поражающий элемент" несколько "видоизменяется"

 

Стало интересно, а когда говорится о современных кумулятивных БЧ не идет ли речь именно об этом принципе?

Ведь серийные мины с УЯ - это 80-е годы.

Наверняка в снарядах и БЧ РПГ, а может даже и ПКР;-) пробовали также использовать, и на вооружении наверняка есть, "оставшись" под тем же названием кумулятивных боеприпасов?.

Изменено 8 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[vovich3]

Tungsten

Кто Вам сказал такую глупость ?

Не хамите любезный.

Персонально для Вас повторю.

В большинстве справочников.

 

Тактико-технические характеристики ПТРД:

калибр: 14,5 мм;

начальная скорость пули : 1012 м/с;

прицельная дальность : 600 м;

бронепробиваемость на дальности 300-500 м : 35-25 мм;

Тактико-технические характеристики ПТРС:

прицельная дальность : 1500 м;

бронепробиваемость на дальности 300-500 м : 35-25 мм;

Это, усредненные данные. Реальная бронепробиваемость выше. И засисит это от разных факторов. Как то - опыт бронебойщика, угол встречи пули с броней, дистанция, уязвимые места танка, качество брони.

http://www.almanacwhf.ru/?no=5&art=11

Тут, еще больше.

Поначалу у Пантер броня была превосходной , да и попасть строго по нормали не так уж и легко .

Лобовая да, не пробивалась. Чего нельзя сказать о бортовой.

Chernish и другие камрады приводили ссылки о боевом применеении Пантер.

Так что - потенциально вероятность есть , но реализована ли хоть раз ?

На войне, порой реализуются самые немыслемые вещи.

Задокументирована ОДНА Пантера - сгоревшая , единственное внешнее повреждение это след от 14,5мм пули в смотровом приборе мех.вода

Повреждения Пантер на курской дуге.

Из 32 отличившихся подбивших 43 «Пантеры» 18 составляют артиллеристы, 7 — бронебойщики, 4 — пехотинцы и 3 — танкисты. Причем один человек — младший сержант Егоров в одном бою в районе Прохоровского плацдарма подбил даже 4 «пятерки».

http://bronia.org/dtk/PzV_1.html

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.html

В начале 1944 г. на НИБТ полигоне в г. Кубинка, были доставлены две новые исправные «Пантеры» и подверглись тщательному изучению. Но, к удивлению наших танкистов, в основном танк сохранил все свои недостатки, обнаруженные летом-осенью 1943 г. Так, были найдены точки в корпусе танка, уверенно пробивавшиеся 45-мм противотанковой пушкой обр. 1942 г., 45-мм противотанковой пушкой обр. 1937 г., 37-мм зенитным автоматом и даже… 14,5-мм противотанковым ружьём.

http://ostpanzer.nm.ru/raznoe/Pz5_in_battles4.html

Однако бортовая броня очень уязвима. Борт башни на одной из «Пантер» был пробит из противотанкового ружья. Борт другой «Пантеры» также был пробит мелкокалиберным снарядом. Все эти повреждения происходят во время боев на улицах или в лесу, где закрыть фланги не представляется возможным.

http://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/panther/eastern-front/

Обратите внимание. БОРТ БАШНИ! Даже не корпуса.

 

Сканировать книги с воспоминаниями солдат, что бы убедить Вас, нет не времени не особого желания. Тем более, что книг в моей библиотеке около 1500. Есть милитера, читайте. Найдете много интересного.

Изменено 8 мая, 2007 пользователем vovich3

[Tungsten]

2 Chernish

не факт. Зато по рапорту Гудериана с южного фаса была пара случаев когда ружье из ПТР попадало в дуло Пантеры  и танк выходил из строя...

На удивление - в стволы частенько попадали , не только ПТР-ы , но и орудия .

 

2 McSeem

Малыш утверждает, что были случаи поражения Т-34 из 20-мм зениток. Если я не ошибаюсь, именно в тот самый "нижний борт".

Был документирован один случай , когда нарвались на батарею ЗА .

И по материалам НИИ 48 по изучению подкалиберных снарядов , многие попадания в 1941/42 годах ошибочно идентифицировались как 20мм , но на самом деле являлись попаданиями подкалиберных снарядов .

Так что - вероятность есть , но весьма незначительная .

 

2 Дмитрий 82

В принципе могло и в ВМВ появится

Но не появилось

 

Стало интересно, а когда говорится о современных кумулятивных БЧ не идет ли речь именно об этом принципе?

Нет - сейчас как раз чётко разделяют боеприпасы на основе кумулятивного действия ( с образованием кумулятивной струи ) и на основе ударного ядра .

 

Наверняка в снарядах и БЧ РПГ, а может даже и ПКР;-) пробовали также использовать, и на вооружении наверняка есть, "оставшись" под тем же названием кумулятивных боеприпасов?.

УЯ на самом деле имеет только одно преимущество - сохранение бронепробиваемости на значительной дистанции ( сотни-тысячи калибров ) . По всем остальным параметрам уступает обычной куме . И требует значительного удаления от преграды для формирования , вдобавок . УЯ используется в суббоеприпасах , поражающих танки сверху и в борт с большого удаления или в днище - мины ( противоднищевые или противобортные ) , самоприцеливающиеся суббоеприпасы ( активных мин или кассет ) , миномётные мины . Видел схему снаряда с БЧ на основе УЯ , но ни разу не встречал описания конкретных образцов - на вооружении такие снаряды скорее всего отсутствуют .

[Tungsten]

2 vovich3

Это, усредненные данные. Реальная бронепробиваемость выше.

Повторно вопрошаю - откуда Вы взяли , что некая "реальная" непременно выше ? Как правило наоборот - полигонные данные далеко превосходят практически достижимые .

 

И засисит это от разных факторов. Как то - опыт бронебойщика

"Опыт" бойца как в стратежках , повышает начальную скорость пули ?!

 

угол встречи пули с броней

Так указывают уже для нормали - или в военное время прямой угол может достигать 100° ?!

 

дистанция

Единственное ценное замечание - с 50 метров действительно можно надеяться на пробитие 45мм катаной брони ( надеяться - бо пробитие есть процесс вероятностный ) .

 

уязвимые места танка

Это как ? В уязвимых местах броня хуже , Вы это имеете ввиду ?

 

качество брони

А вот тут возможны флуктуации в любую сторону . Так как тестирую как правило на некоей "гомогенной катаной броне средней твёрдости" ( а то и просто расчётные данные по "броне с коэффициентом х=2400 ) , а встретиться может и литая , и цементированная .

 

Лобовая да, не пробивалась. Чего нельзя сказать о бортовой.

Я про качество , а не про толщину .

 

На войне, порой реализуются самые немыслемые вещи

С этим никто не спорит , даже ИС-2 в лоб пробили из немецкого "ПТР"-а с 28/20мм стволом . Однако не стоит на основании единичных случаев делать категоричный вывод типа "бралась даже из ...." . Иначе на основании того случая и я могу аналогично заявить , что мол "фигня броня на этом ИС-е , в лоб берётся даже из ПТР-а !"

 

Из 32 отличившихся подбивших 43 «Пантеры» 18 составляют артиллеристы, 7 — бронебойщики

Правильно - артиллеристы-бронебойщики . Посмотрите на Батлфилде список осмотреных Пантер и полученные ими повреждения - НИ ОДНОГО подбития ПТР-ом .

 

Так, были найдены точки в корпусе танка, уверенно пробивавшиеся 45-мм противотанковой пушкой обр. 1942 г., 45-мм противотанковой пушкой обр. 1937 г., 37-мм зенитным автоматом и даже… 14,5-мм противотанковым ружьём.

Ага - смотровой прибор мех.вода или решетка моторного отделения , чем не "точка" ?

 

Обратите внимание. БОРТ БАШНИ! Даже не корпуса

А вот это интересно - постараюсь найти подтверждение .

Но - броня корпуса и башни у Пантера одинаковая , если Вы не знали .

 

Сканировать книги с воспоминаниями солдат, что бы убедить Вас, нет не времени не особого желания

И смысла тоже нет - воспоминаниями меня никак не убедить . Бо в этих воспоминаниях и Фердинанды ПТР-ами бьют , и Т-34 их давит , и прочее-прочее ( так можно и на Руделя ссылаться в вопросе эффективности авиации против танков ) .

 

Тем более, что книг в моей библиотеке около 1500.

Линеечку Вам одолжить ?

 

 

''''i''''|''''i''''|''''i''''|''''i''''|''''i''''|''''i''''|''''i''''|''''i''''|''''i''''|''''i''''|

[Аналитик]

2Aleksander

Имхо лучшая альтернатива такой забаве это наша любимая дивизионка которую мы так хорошо полюбили обсуждая достоинства в соседней теме.

(шепотом):

немецкая артиллерия рулез!... универсальные пехотные орудия - круто!.. даешь специализированные противотанковые стволы!...

[Chernish]

2Tungsten

Посмотрите на Батлфилде список осмотреных Пантер и полученные ими повреждения - НИ ОДНОГО подбития ПТР-ом .

угу.. тоже хотел сказать чтио не видел ни одного поражения Пантеры ПТР но засомневался.. Респект...

[Chernish]

2Aleksander

Имхо лучшая альтернатива такой забаве это наша любимая дивизионка которую мы так хорошо полюбили обсуждая достоинства в соседней теме.

Немцы считали что "всякая оборона должна быть прежде всего противотанковой". У нас была такая пушка для этого.. а у немцев не было.. не создали орудие под свои же - правильные! - тактические представления... вот как бывает...

[McSeem]

2Chernish

Почему это у немцев не было ПТО? Всегда была - сначала 37-мм PaK-35/36, позже 50-мм PaK-38, потом 75-мм PaK-40, ну и под конец монстрика 88-мм PaK-43/41 забацали (почти на тонну тяжелее нашей 100-мм БС-3).

[vovich3]

Tungsten

"Опыт" бойца как в стратежках , повышает начальную скорость пули ?!

Типа юмор?

 

Не пробовали почитать наставление по ведению огня из ПТР?

Что нибудь в части упреждения при стрельбе? В части уязвимых мест танка?

Там даже картинки есть. Причем уязвимые места есть у любого танка. Даже у Пантеры.

 

Я про качество , а не про толщину

 

Видимо не обратили внимания. Повторю.

 

В начале 1944 г. на НИБТ полигоне в г. Кубинка, были доставлены две новые исправные «Пантеры» и подверглись тщательному изучению. Но, к удивлению наших танкистов, в основном танк сохранил все свои недостатки, обнаруженные летом-осенью 1943 г. Так, были найдены точки в корпусе танка, уверенно пробивавшиеся 45-мм противотанковой пушкой обр. 1942 г., 45-мм противотанковой пушкой обр. 1937 г., 37-мм зенитным автоматом и даже… 14,5-мм противотанковым ружьём

 

За год, качество не изменилось.

 

Но - броня корпуса и башни у Пантера одинаковая , если Вы не знали .

А наклон брони башни и верхней части корпуса одинаков с ходовой?

Это как ? В уязвимых местах броня хуже , Вы это имеете ввиду ?

 

А Вы, надо полагать, считаете что вся броня абсолютно однородна при изготовлении?

И это с учетом того, что Германия постоянно испытывала нехватку некоторых материалов для изготовления качественной брони.

Полагаю, что Вы в курсе, что при отливке, возникают такие дефекты как раковины и пр. Что не добавляет прочности.

Разве не являются уязвимыми места стыков? Места с повышеным напряжением из за дополнительной нагрузки, участки в районах технологических отверстий и т.д.?

Впрочем, этим страдали не только немцы.

Да, собственно дело не в этом.

Я привел примеры поражения Пантер ПТР. Вы к стати тоже. Разумеется, это весьма незначительный процент пораженных танков.

И тем не менее, факт остается фактом. ПТР, иногда пробивали броню Pz V.

 

А вот тут возможны флуктуации в любую сторону .

Ессно.

Правильно - артиллеристы-бронебойщики .

А вот это уже, самая настоящая демагогия.

18 составляют артиллеристы, 7 — бронебойщики. Вы, проигнорировали запятую. И поставили тире. (-1) Не надо передергивать.

И смысла тоже нет - воспоминаниями меня никак не убедить . Бо в этих воспоминаниях и Фердинанды ПТР-ами бьют , и Т-34 их давит , и прочее-прочее ( так можно и на Руделя ссылаться в вопросе эффективности авиации против танков ) .

Очередной пример демагогии.

Набор штампов, коими изобилуют работы "псевдоисториков" говорящих ВОБЩЕМ, и не очем, (типа Соколова) принижающих значение нашего оружия, подвига солдат остановивших гитлеровцев, и принижающих значение победы СССР.

Мол, русские занимались приписками, выдавали желаемое за действительное и т.д.

И даже подводят под это научную базу.

Изменено 9 мая, 2007 пользователем McSeem

[Chernish]

2McSeem

Почему это у немцев не было ПТО?

нет пто были. Пушки Грабина не было - универсальной но с отличными противотанковыми данными Из немецких пехотных орудий по танкам не очень )

[McSeem]

2Chernish

Я бы не сказал - основная пушка в боевых порядках у них была PaK-35/36, с 42-го - PaK-38. Про PaK-40 и PaK-43/41 не скажу - материалов не встречал, но, полагаю, они уже были тяжеловаты для того, чтобы по полю их на руках таскать.

[Chernish]

2McSeem

так их пехотное орудие весило всего 400 с чем то кг - как раз на руках таскать ... но оно - не грабинская пушка.. изх него по танкам не очень ...

а это противотанковые пушки...

[Tungsten]

2vovich3

Не пробовали почитать наставление по ведению огня из ПТР?

Что нибудь в части упреждения при стрельбе? В части уязвимых мест танка?

Там даже картинки есть. Причем уязвимые места есть у любого танка. Даже у Пантеры.

Дураком прикидываться не надо , да ?

Я задал вопрос ( дважды ) по совершенно конкретному тезису - о том , что "в реале ПТР пробивает больше чем по таблице" .

Третий раз спрошу - как опыт бойца повысит бронепробиваемость ПТР ?

 

Видимо не обратили внимания. Повторю

...

За год, качество не изменило

Неправда Ваша - как раз стрельбы 1944 года были вызваны ПАДЕНИЕМ качества брони немецких танков .

Напомню , что на стрельбах осенью 1943 года ИС-2 своей 122мм Д-25Т пробивал ВЛД Пантеры "не далее 600 метров" , а осенью 1944 года уже уверенно с 1500 и проламывал до 2500 метров .

Вот так "качество не изменилось" .

 

А наклон брони башни и верхней части корпуса одинаков с ходовой?

У нижней части борта , верхней и борта башни три разных угла наклона . Только угол наклона не есть угол попадания - подбили то в городе , могли и с первого этажа стрельнуть , раз в борт .

 

18 составляют артиллеристы, 7 — бронебойщики. Вы, проигнорировали запятую. И поставили тире. (-1) Не надо передергивать.

Да - действительно пропустил артиллеристов .

Осталось только найти эти 7 мифических Пантер , подбитых "бронебойщиками"

Вы уже были на Батлфилде , читали список этих Пантер ?

 

Очередной пример демагогии

Ага , значит мемуары = истина в последней инстанции , и всем срочно читать Руделя , как пример мегаэффективности авиации против танков ?

Или Попеля , как он Дубно взял , и даже оборонял какое-то время ?

Спасибо , но я уж как ни будь без мемуаров .

 

Мол, русские занимались приписками, выдавали желаемое за действительное и т.д.

Не "русские" , а ВСЕ - поголовно . Тем более в мемуарах .

[Chernish]

2Tungsten

Осталось только найти эти 7 мифических Пантер , подбитых "бронебойщиками"

именно так. Пока не обнаружено.

Не "русские" , а ВСЕ - поголовно . Тем более в мемуарах .

память человеческая о себе несовершенна Тем более когда рассказ ведется не на исповеди а для публики...

Меллентин тоже регулярно умудрялся набить советских танков больше, чем их было на фронте, и ничего...

[Kirill]

2 Аналитик

универсальные пехотные орудия - круто!

Мастдай. Ничего толком не умеют - ни кучности, ни бронепробиваемости, ни скорострельности, ни мощного выстрела.

даешь специализированные противотанковые стволы!...

45-мм 42 года - оно самое.

А ЗиС-3 узкоспециализированным ПТО по танкам уступает мало, зато превосходит во всем остальном.

Тяжелые буксируемые специализированные ПТО - мастдай

[vovich3]

Я задал вопрос ( дважды ) по совершенно конкретному тезису - о том , что "в реале ПТР пробивает больше чем по таблице" .

Читать не пробовали?

По большинству таблиц 35-25 мм. здесь http://www.almanacwhf.ru/?no=5&art=11 до 40 мм.

Толщина бортовой брони Пантеры:

-Верхние бортовые листы корпуса толщиной 40 мм

-нижние устанавливались вертикально и имели толщину 40 мм

Толщина бортовых и кормовых листов башни 45 мм

А теперь сравните табличные 35-25 мм и реальные 45 ммм башни.

Еще вопросы?

 

Главной слабостью «Пантеры», признаваемой всеми авторами, была её относительно тонкая бортовая броня. Поскольку в наступлении основной задачей танка является борьба с окопавшейся пехотой, артиллерией и фортификациями противника, которые могут быть хорошо замаскированными или образовывать сеть опорных пунктов, важность хорошего бортового бронирования нельзя недооценивать — вероятность в таких условиях подставить борт под огонь противника практически стопроцентная. В отличие от «Тигра I» и САУ «Фердинанд», борта «Пантеры» защищала только 40-мм броня вместо 80-мм. Как следствие при стрельбе по бортам «Пантеры» успеха добивались даже лёгкие 45-мм противотанковые орудия и расчёты противотанковых ружей. 76-мм танковые и противотанковые пушки (не говоря о 57-мм ЗиС-2) вообще не имели проблем при стрельбе в борт.

 

Таблица повреждений танков «Пантера» осмотренных комиссией НИ БТ с 20-го по 28-е июля 1943 года проводилась на участке прорыва советского фронта немецкими войсками вдоль шоссе Белгород-Обоянь.

Надо полагать, это единственные данные по осмотру танков на которые Вы ссылаетесь.

Но на сколько я помню, Пантеры были использованы и на других участках. Возможно, имеются и другие результаты.

То что лично Вы их не нашли, не означает что этого небыло. Да и вопросы Вашей веры, и убеждений меня не особо волнуют.

 

Третий раз спрошу - как опыт бойца повысит бронепробиваемость ПТР ?

Опять классический пример демагогии? Дословно, звучало так.

"Это, усредненные данные. Реальная бронепробиваемость выше. И завсисит это от разных факторов. Как то - опыт бронебойщика, угол встречи пули с броней, дистанция, уязвимые места танка, качество брони."

Выдергиванием цитат, можно извратить все что угодно. Если не поняли, объясняю. Речь шла о комплексе причин. Вам понятно? О комплексе.

Опытный бронебойщик, грамотно расчитывает дистанцию до цели. Упреждение. Поправку на ветер. Организует позицию, позволяющую вести фланговый огонь. Ведет огонь по определенным точкам танка.

Что? Неужели не в курсе? Думаю в курсе. Тогда не понятен Ваш стеб.

 

Неправда Ваша - как раз стрельбы 1944 года были вызваны ПАДЕНИЕМ качества брони немецких танков

Опять передергиваете?

Я выше говорил, что нехватка легирующих элементов для марок броневых сталей вынудила немцев использовать суррогатные их заменители и снарядостойкость лобовой брони «Пантер» поздних выпусков резко упала по сравнению с выпущенными в 1943 г. и начале 1944 г. машинами.

В начале 1944 г. на НИБТ полигоне в г. Кубинка, были доставлены две новые исправные «Пантеры» и подверглись тщательному изучению. Но, к удивлению наших танкистов, в основном танк сохранил все свои недостатки, обнаруженные летом-осенью 1943 г. Так, были найдены точки в корпусе танка, уверенно пробивавшиеся 45-мм противотанковой пушкой обр. 1942 г., 45-мм противотанковой пушкой обр. 1937 г., 37-мм зенитным автоматом и даже… 14,5-мм противотанковым ружьём

Фразой "За год, качество не изменилось" я просто подчеркнул смысл в приведенном отрывке. По мнению наших танкистов Пантера не стала лучше. Вам понятен смысл сказанного?

Осталось только найти эти 7 мифических Пантер , подбитых "бронебойщиками"

ищите... и обряшете. Полагаю, не стоит Вам дополнительно объяснять, что эти данные я взял по ссылке а не сам придумал?

Вы уже были на Батлфилде , читали список этих Пантер ?

Персонально для Вас, могу запостить таблицу.

"Сведения о повреждениях танков «Пантера», обследованных комиссией НИ БТ полигона с 20 по 28 июля 1943 года."

 

и всем срочно читать Руделя , как пример мегаэффективности авиации против танков ?  Или Попеля , как он Дубно взял

Опять демагогия?

Спасибо , но я уж как ни будь без мемуаров .

Ваше право.

Соколов или Резун для Вас видимо предпочтительней.

К стати о Попеле. Его книга "На пути в Берлин" рекомендована для прочтения Батлфилдом. Видимо для самодискридитации сайта.

А мемуары Архипова (на них ссылается в своих работах Исаев) или Скоморохова или Драбкина, следует ставить в один ряд с баснями Манштейна.

Железная логика. Не поспоришь.

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Aleksander

[Aleksander]

moderatorial

Tungsten

Дураком прикидываться не надо , да ?

Предупреждение за некорректное ведение дискуссии, неуважение к другим участникам п. 4.7.