Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Dee_Hlo_Foss]

Дмитрий 82

Ну собственно см.выше цитату из Миддельдорфа. Там все требования есть к мотопехоте.

Честно говоря, не знаю кто такой Миддельдорф, но вся его теория на сегодняшний день выглядит мягко говоря несколько утопично, возможно просто устарела (не знаю когда это было написано).

 

К сожалению "Легкая техника" не держит даже крупнокалиберный пулемет, не говоря уж о РПГ.

Ну это от дальности стрельбы вобщем-то зависит, хотя я вроде как и не утверждал обратное.

 

Что ж все время пешком воевать? Выгрузились, подавили сопротивление, загрузились обратно сопровождать танки/ехать дальше.

Боюсь, что Вы несколько неправильно представляете себе тактику ведения современного боя. Танки в поле замечательно справляются и без пехоты. В городских боях технику вообще стараются не использовать. Вышеобозначенный фильм "Падение чёрного ястреба" очень ярко иллюстрирует насколько уязвима техника в городе, причём любая и танки и Хаммеры и БМ и даже вертолёты.

А по поводу выгрузились надо понимать, что если стоит задача занять рубеж, то высадились и остались, если задача просто переместится, то правильнее всего вообще уклонится от боя, если такой возможности нет, то высадится и мочится до упора. В городских условиях, возможно даже отогнать технику в тыл под прикрытием собственно пехоты.

 

И никто не гарантирует что в процессе загрузки/выгрузки/сопровождения не будет вести огонь из вражеского тыла артиллерия/минометы.

Надеюсь, что не гаубичная. Как же они инетересно будут огонь вести? Через раз - раз по своим, раз по чужим?

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Dee_Hlo_Foss

[Дмитрий 82]

2Dee_Hlo_Foss

Боюсь, что Вы несколько неправильно представляете себе тактику ведения современного боя.

Каюсь, не обучен.Хотя кто ж ее знает то, тактику то...Все партизанов в разных вариациях гоняют сверхточным оружием и бомбардировками А так стеночка на стеночку в равных весовых категориях давно к счастью не бодались(разве что арабы с израильтянами).

 

Как же они инетересно будут огонь вести? Через раз - раз по своим, раз по чужим?

Артогонь по наступающим/разворачивающимся войскам - что то невероятное?

Ну а отчего ж тогда десант то на броне погибал в ВМВ? Зачем БТР тогда придумывали? На грузовик, да на танк посадить пехоту да и все, если осколков нет и артиллерия вражеская только по танкам бьет Ан нет все что то придумывали с броней.

Вечновоюющие израильтяне вон на базе Т-55 и Меркавы1 тяжелые БМП делают, наверное не зря?

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Dee_Hlo_Foss]

Дмитрий 82

Артогонь по наступающим/разворачивающимся войскам - что то невероятно?

Что ж все время пешком воевать? Выгрузились, подавили сопротивление, загрузились обратно сопровождать танки/ехать дальше.

В том примере, который приводили Вы - невероятное.

 

Ну а отчего ж тогда десант то на броне погибал в ВМВ? Зачем БТР тогда придумывали? На грузовик, да на танк посадить пехоту да и все, если осколков нет и артиллерия вражеская только по танкам бьет Ан нет все что то придумывали с броней.

Вечновоюющие израильтяне вон на базе Т-55 и Меркавы1 тяжелые БМП делают, наверное не зря?

Что-то и здесь Вы себе противоречите. То хотите бэтр без крыши, то Т-55 в пример приводите. На мой взгляд край и то и другое (хотя второй вариант предпочтительнее )

 

Собственно позволю себе процитировать самого себя :

Само назначенеие лёгкой бронированнной техники это перевозка личного состава и поддержка его огнём

Именно для транспортировки л./с. и нужна относительно серьёзная броня, для защиты от осколков, ОВ, ЯО, камикадзев-шахидов и прочей другой бяки. При непосредственном огневом контакте даже серьёзные танки типа Т-80, Т-90 и Абрамс не всегда являются 100%-й защитой, чего уж там о БМ говорить.

[Dee_Hlo_Foss]

2Дмитрий 82

Эк Вы редактируете быстро, что я даже смысл написанного не успеваю понять

 

Хотя кто ж ее знает то, тактику то...Все партизанов в разных вариациях гоняют сверхточным оружием и бомбардировками А так стеночка на стеночку в равных весовых категориях давно к счастью не бодались(разве что арабы с израильтянами).

 

А чем, например Могадишская операция не подходит (Чёрный ястреб)? А Балканы? А Иран, Ирак. А уж сколько на территории нашей страны "опытов" провели...

А любая тактика - это самые что ни на есть кровью написанные советы(хотел написать инструкция, ан нет не подходит слово) по применению. Уж простите за высокопарные слова

[Gross]

Отсутствие бронетехники в городских боях чревато большими потерями среди пехоты.Использование легких бронемашин в городе недопустимо,хоть открытых, хоть закрытых, так как они суть-просто передвижные братские могилы, при нынешнем развитии гранотаметов.

Развитие должно идти именно в сторону тяжелой бронетехники, защиненной и от стрелкового оружия, и от РПГ.Качать нужно активную защиту и защиту от мин.

Тактика городского боя выглядит примерно следующим образом - танковый взвод в составе 4-х единиц выстроен ромбом - впереди тяжелый танк, во флангах БМПТ, позади -командирская мащина.Все машины защищены активной броней.Далее (метрах в 30, чтобы не накрыло взрывом акт. защиты) следуют штурмовые группы в пешем порядке, насыщенные огнеметами и гранатометами, системами наведения и т.п.

[xcb]

2Gross

Тактика городского боя выглядит примерно следующим образом - танковый взвод в составе 4-х единиц выстроен ромбом - впереди тяжелый танк, во флангах БМПТ, позади -командирская мащина.Все машины защищены активной броней.Далее (метрах в 30, чтобы не накрыло взрывом акт. защиты) следуют штурмовые группы в пешем порядке, насыщенные огнеметами и гранатометами, системами наведения и т.п.

Источником всего этого, не поделитесь?

[Аналитик]

2Дмитрий 82

герр Миддельдорф по опыту войны

Именно. Человек знал, о чем говорил

простейшая пришедшая в голову конструкция - откидная легкобронированная крыша на петлях из двух половинок, открывающаяся вдоль и наружу.В открытом виде - дополнительная кстати защита борта, в закрытом - чем хуже текущих БТР?

И он о том же:

Для защиты от поражающего действия ударной волны и светового излучения при атомных взрывах, а также от обстрела с самолетов и воздушных разрывов артиллерийских [89] снарядов необходимо, чтобы открытые бронетранспортеры могли быстро закрываться подвижной бронекрышей.

 

2xcb

Именно на броне, движение - засекли, ссыпались с брони - отстрелили.

Что и требовалось доказать. Никто не воюет в закрытом БТРе. Опасность - все врассыпную и огонь. Зачем тогда наглухо закрывать и бронировать неиспользуемый в бою объем?

 

2Dee_Hlo_Foss

В целом согласен, но не совсем понял, как сочетается:

назначение лёгкой бронированнной техники это перевозка личного состава и поддержка его огнём. Собственно с началом любого боя, независимо в городе это или в поле в с самой машине остаются только механик-водитель и наводчик-оператор. При этом не стоит забывать, что любая бронетехника - это жирная и вкусная мишень для вражеских противотанковых средств, поэтому находится внутри неё опаснее чем снаружи. Максимум её используют как щит от стрелковго оружия.

с

Именно для транспортировки л./с. и нужна относительно серьёзная броня, для защиты от осколков, ОВ, ЯО, камикадзев-шахидов и прочей другой бяки. При непосредственном огневом контакте даже серьёзные танки типа Т-80, Т-90 и Абрамс не всегда являются 100%-й защитой, чего уж там о БМ говорить.

Т.е. броня для легкой машины в бою - обуза, поскольку не используется, а вот при транспортировке л/с - самое то. Правильно?

Получается, что для перевозки нужна защищенная "от осколков, ОВ, ЯО, камикадзев-шахидов и прочей другой бяки" машина (т.е. бронированная), но при этом "любая бронетехника - это жирная и вкусная мишень для вражеских противотанковых средств, поэтому находится внутри неё опаснее чем снаружи". Можно конечно сказать, что огневой налет из засады на колонну - не бой, но угроза то та же.

В таких рамках как раз напрашивается концепция Миддельдорфа - бронированная машина с открытым верхом. При перевозке все в ней прячутся от шальной пули, в случае опасности быстро сбегают.

Так что не понимаю, почему "его теория на сегодняшний день выглядит мягко говоря несколько утопично".

 

Честно говоря, не знаю кто такой Миддельдорф, но вся его теория на сегодняшний день выглядит мягко говоря несколько утопично, возможно просто устарела (не знаю когда это было написано).

Немецкий дядька, умный. Писал сразу после окончания ВМВ, по опыту.

Как уже говорил выше - в данном случае он пытается решить проблему отсутствия машины легче танка подручными способами.

[Dee_Hlo_Foss]

2Аналитик

Немецкий дядька, умный. Писал сразу после окончания ВМВ, по опыту.

Как уже говорил выше - в данном случае он пытается решить проблему отсутствия машины легче танка подручными способами.

 

Дак в том то и дело, что после окончания второй мировой войны... Ни в коем случае не имею ничего против его мнения, более того я вообще считаю, что во второй мировой войне немцев можно назвать образцом в вопросах тактики применения своих войск, поэтому просто не могу не относится с уважением к их мнению.

Вероятно (и скорее всего так и было), что написанное г-ном Миддельдорфом, было для своего времени актуально и правильно.

Попытаюсь теперь в двух словах (дабы не раздувать пост) высказать своё мнение по поводу того, что по моему скромному мнению устарело:

-Во-первых, он исходит из того, что мотопехотная бронетехника поддерживает танки, что вобщем-то диктовалось стртегией а-ля "Блицкриг" (кстати её разработка, а уж тем более её грамотное и красивое осуществление не может у меня, как у бывшего военного не вызывать восхищения). Повторюсь, что сейчас такой необходимости нет. Танки вроде как сейчас действуют самостоятельно.

-Во-вторых, он вполне справедливо для своего времени, считает возможным использование БМ в затяжном ближнем бою, для чего считает необходимым:

чтобы лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов.

Другими словами говоря, тогда просто ещё не было противотанковых средств типа кумулятивных выстрелов или ПТУРов, которые одним попаданием гробили бы весь экипаж и десант БМ.

В-третьих, бронированная крыша, для защиты от ЯО и авиации... Не знаю надо ли пытаться говорить о несоответствии технической сложности такого устройства и его эффективностью (опять же с учётом сегодняшнего вооружения).

 

Теперь по поводу "кабриолет/седан"

Т.е. броня для легкой машины в бою - обуза, поскольку не используется, а вот при транспортировке л/с - самое то. Правильно?

Вы очень лаконично и почти точно сформулировали то, что я расписывал на целый пост, с небольшой поправкой - не броня лёгкой техники обуза, а, собственно сама лёгкая техника в ближнем бою - обуза.

-Разница в скорости покидания БМ при открытом/закрытом корпусе не настолько большая (да и есть ли она вообще?), чтобы создавать проблемы с герметичностью/защищённостью машины. Откидные бронелисты - это звучит, конечно красиво, но Вы просто посчитайте сколько они должны весить.

-Обратите внимание на то, что пишет тот же многоуважаемый г-н Миддельдорф:

Быстрое спешивание для ведения ближнего боя допустимо лишь в исключительных случаях.

Если я правильно его понял, то в его теории необходимость открытого верха обусловлена не быстротой спешивания, а возможностью огневой поддержки стрелками. Что опять-же логично, когда противник по БМ стреляет противотанковыми ружьями, но теряет всякий смысл при одном попадании РПГ.

 

Можно конечно сказать, что огневой налет из засады на колонну - не бой, но угроза то та же.

Да нет, бой конечно же, так опять же если при таком налёте в бочину БМ пальнут из РПГ, то её экипаж даже не успеет понять была у них крыша или нет, если нет, то наличие крыши возможно позволит избежать дурных потерь. По большому счёту грамотная засада из двух-трёх гранатомётчиков с прикрытием просто порвёт колонну из 2-3БМ.

 

Собственно, не исключаю, что в некоторых случаях, открытый верх был бы предпочтительнее, но надо понимать, что одно из требований, выдвигамых к любому вооружению - это универсальность, поэтому здесь работает старое правило - "Из двух зол выбираем меньшее".

 

Вообще, мне кажется, что как говаривал один президент, надо немного разделить:"Мухи отдельно, котлеты отдельно".

Давайте уточним про что мы говорим: бой в 45году и бой в 95году - это "два разных человека"; бой в городе/в поле/в лесу/в пустыне - это разные вещи, перемещение л.с/ведение боевых действий -не одно и тоже.

С большим уважением.

[Gross]

2ХСВ

 

Источником всего этого, не поделитесь?

 

Это мое мнение, сложившиеся по прочтению самых разных источников об уличных боях.

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Gross

[Gross]

Что и требовалось доказать. Никто не воюет в закрытом БТРе. Опасность - все врассыпную и огонь. Зачем тогда наглухо закрывать и бронировать неиспользуемый в бою объем?

 

Если мы говорим о современном городском бое - вы знаете скорость заряда, пущенного из современного гранотамета? Насколько я помню, у фаустов образца сорок пятого это порядка 60 м\с. Т.е. сегодня, затаившийся в окне одиночка легко может с дистанции 150-200 метров уничтожить БТР (закрытый, открытый -не важно) менее чем за одну секунду.Среагировать и "врассыпную" не успеет никто. В случае промоха одиночки мы уничтожаем одного человека (если он не успеет отойти), в случае удачного выстрела -теряем машину и десант. Расклад заведомо проигрышный.Передвигаться по городу в бронемашинах пехоте нет никакого резона. Единственное, что можно реально противопоставить в городе обороняющимся - тяжелая бронетехника с активной броней и пешие штурмовые группы.БТР просто не нужны.Амеры, по крайней мере, решили именно так.По итогам Ирака приоритет имеет именно установка на абрамсы активной брони , которые в городских боях они просто-напросто боялись использовать.

[Аналитик]

2Dee_Hlo_Foss

Мне кажется, мы говорим об одном и том же, но разными словами.

Еще раз выскажу свою позицию: БТРы в современном виде маздай (просто и кратко, чтобы не засорять форум :-)).

Как боевые легкобронированные машины они себя не оправдывают, как перевозчики л/с необоснованно сложны и дороги. Я полагаю, что наилучшим решением было бы разделение функций. Отдельно машины для боя, отдельно транспортеры. Т.е. привез пехоту к месту боя, выгрузил, отъехал в ожидании новых перевозок. Воюет пусть тот, кто специально для этого (и только для этого! долой нездоровую универсализацию!) приспособлен.

Какие у вас будут возражения относительно вышесказанного?

[Аналитик]

2Gross

Если мы говорим о современном городском бое - вы знаете скорость заряда, пущенного из современного гранотамета? Насколько я помню, у фаустов образца сорок пятого это порядка 60 м\с. Т.е. сегодня, затаившийся в окне одиночка легко может с дистанции 150-200 метров уничтожить БТР (закрытый, открытый -не важно) менее чем за одну секунду.Среагировать и "врассыпную" не успеет никто. В случае промоха одиночки мы уничтожаем одного человека (если он не успеет отойти), в случае удачного выстрела -теряем машину и десант. Расклад заведомо проигрышный.Передвигаться по городу в бронемашинах пехоте нет никакого резона. Единственное, что можно реально противопоставить в городе обороняющимся - тяжелая бронетехника с активной броней и пешие штурмовые группы.БТР просто не нужны.Амеры, по крайней мере, решили именно так.По итогам Ирака приоритет имеет именно установка на абрамсы активной брони , которые в городских боях они просто-напросто боялись использовать.

Ну а я о чем? :-)) БТР в нынешнем виде - тяжелое наследие военных и послевоенных времен. Когда ДШК на открытом грузовике уже был крутой штукой (он, собственно и сейчас крут, но все же...) и рулил в городском бою.

онцепция, остановившаяся в развитии.

Изменено 7 мая, 2007 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

Стоп стоп.Камрады.

Как то изначально все начиналось с танков, тяжелой БМП и БМПТ.

При чем здесь легкие БТР? Вроде как определились в необходимости тяжелой БМП.

Даже если брать "устаревшего" Миддельдорфа, он тоже считает броню БТР тогдашних недостаточной:

"Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров...... чтобы лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов."

То есть вопрос о целесообразности тяжелой БМП даже не стоит - она очень нужна именно взамен уже имеющихся БМП и БТР, а легкая техника остается только десантникам (ну возможно еще разведывательные машины).

Dee_Hlo_Foss

Танки вроде как сейчас действуют самостоятельно.

? Вовсе нет. С чего вы взяли? Даже если взять воспоминания амов про Ирак постоянно встречается выражение "смешанные противотанковые группы" и тут же уточняется: "Абрамсы" и "Бредли" с морпехами с TOW.

тогда просто ещё не было противотанковых средств типа кумулятивных выстрелов

Были.У тех же немцев емнип с 42 г

Просто тогдашние БТР были уязвимы даже от наших бронебойщиков с ПТР.

Изменено 7 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[vovich3]

Дмитрий 82

Просто тогдашние БТР были уязвимы даже от наших бронебойщиков с ПТР.

Даже БТР? ПТРД, в борт брала даже Пантеру с 40-30 м.

 

TO ALL

Интересная подборка видеосюжетов об оружии.

http://sovserver.ru/dc/video/6160/2006/04/...t_comments.html

Изменено 7 мая, 2007 пользователем vovich3

[Tungsten]

2 vovich3

 

ПТРД, в борт брала даже Пантеру с 40-30 м

40мм вупор по нормали ( Б-41 с металлокерамическим сердечником ) , у Пантеры борта 45мм ... Оно , конечно , если долго стрелять , то в итоге может быть где и найдётся пятно ослабления , или начальная скорость пули малось повыше будет ( бронепробитие - процесс вероятностный ) , и в итоге худо-бедно дырка образуется . Но до уверенного "брала с 30-40 метров" далеко как до Луны пешком .

[Dee_Hlo_Foss]

2Аналитик

Еще раз выскажу свою позицию: БТРы в современном виде маздай (просто и кратко, чтобы не засорять форум :-)).

 

Ну я бы не был столь категоричен.

Вобщем-то наши БМП-шки и БМД-шки довольно неплохо можно использовать, например в обороне, при условии хорошо подготовленных позиций и, опять же на открытой местности.

И вот отказ от "нездоровой универсализации" мне кажется невыполнимым. Ну по крайней мере для нашей Армии. Например в т.н. "локальных" конфликтах принимают участие почти все виды ВС РФ и всем приходится выполнять очеь разные задачи.

 

Хотя в целом согласен. Насколько я понимаю, что таким путём пошли амерканцы - они больше используют Хаммеры, чем БМП.

 

2Дмитрий 82

Были.У тех же немцев емнип с 42 г

Должен признать, что не силён в военной истории, искренне считал, что первым прообразом кумулятивного выстрела в современном понимании стал немецкий Фауст-патрон, который появился ближе к концу войны и имел очень маленькую эффективную дальность стрельбы - что-то вроде около 30м. (поправьте, если ошибаюсь)

 

"смешанные противотанковые группы" и тут же уточняется: "Абрамсы" и "Бредли" с морпехами с TOW.

А в этом случае случае ИМХО всё-таки правильнее говорить, что танки поддерживают "Бредли", а не БМ поддерживают танки. Хотя соглашусь с и Вами, сильно сути это не меняет - вроде как всё равно действуют вместе.

[Аналитик]

2Dee_Hlo_Foss

Должен признать, что не силён в военной истории, искренне считал, что первым прообразом кумулятивного выстрела в современном понимании стал немецкий Фауст-патрон, который появился ближе к концу войны и имел очень маленькую эффективную дальность стрельбы - что-то вроде около 30м. (поправьте, если ошибаюсь)

В артиллерии немцы более-менее активно использовали кумулятив именно с 42-го. Недостаток стволов как раз и вызвал работы по приспособлению кумулятива "с плеча".

[vovich3]

Tungsten

40мм вупор по нормали ( Б-41 с металлокерамическим сердечником ) , у Пантеры борта 45мм

 

Тактико-технические характеристики ПТРД:

калибр: 14,5 мм;

начальная скорость пули : 1012 м/с;

прицельная дальность : 600 м;

бронепробиваемость на дальности 300-500 м : 35-25 мм;

 

Тактико-технические характеристики ПТРС:

прицельная дальность : 1500 м;

бронепробиваемость на дальности 300-500 м : 35-25 мм;

Это, усредненные данные. Реальная бронепробиваемость выше.

 

Щас под рукой нет данных, но по подсчетам немцев (на курской дуге) небольшая часть Пантер была подбита пулями 14,5 мм.

По воспоминаниям бронебойщиков, ПТРД брала Пантеру и в корму и в борт.

 

Современные испытания.

http://talks.guns.ru/forummessage/36/78191.html

[Dee_Hlo_Foss]

2Аналитик

А вот о чём речь

Я просто немного неточно выразился, когда писал "тогда просто ещё не было противотанковых средств типа кумулятивных выстрелов и ПТУРов", имел ввиду переносные противотанковые средства, за что и приношу свои извинения камрадам.

 

А вот, кстати о том, что кумулятивный принцип использовали в артиллерии вообще никогда не слышал, спаибо за информацию, надо почитать чёнить.

[Дмитрий 82]

2vovich3

Современные испытания читал еще когда вы их в первый раз выкладывали.Но вот только по танковой броне они все же так и не стреляли.

 

2Dee_Hlo_Foss

Кумулятивный снаряд к немецкой противотанковой "колотушке", после ее бессилия против Т-34.

 

РПГ да. Их развитие идет уже далеко после войны.

На natahause есть хорошее издание на 5мб "РПГ-7.40 лет в строю" - там про все наши гранатометы.

[vovich3]

[/b]Дмитрий 82

Там продолжения почему то нет. Один из камрадов, обещал подогнать 50 мм кусок от немецкого танка. Может и отстрелялись.

А Пантеры, подбивались. Просто не могу найти данные. К стати, Тигр, подбивался при попадании в смотровую щель мехвода. Документальных подтверждений не нашел. Но где то читал.

[McSeem]

2Дмитрий 82

Кумулятивный снаряд к Колотушке? Это несерьезно - там же калибр "никакой".

Встречал про кумулятивные снаряды для 75-мм "окурка", который использовался на ранних 4-х и поздних 3-х

 

EDIT: Нашел про куму к Колотушке. Нда-а-а. Это, действительно, похоже на безысходность. Надкалиберная кумулятивная мина с начальной скоростью 110м/с

Изменено 7 мая, 2007 пользователем McSeem

[Дмитрий 82]

2McSeem

Кумулятивный снаряд к Колотушке? Это несерьезно

Нашел про куму к Колотушке.

 

Я стараюсь не говорить того, в чем не уверен ;-)

 

Ну а в принципе что такого...Кумулятив не так нуждается в высокой скорости снаряда -"носителя", как обычный бронебойный.

Изменено 8 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Ну а в принципе что такого...

Дальность пистолетная, эффективность околонулевая, а так ничего...

[Дмитрий 82]

2Kirill

Да эт ясно.

Ну если не было у немцев ничего на тот момент, что ж им делать то, надо же старые орудия как то "апгрейдить" до широкого поступления в войска новых орудий.