Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Более тяжелые БТР

И все же, зачем бронировать по сути облегченный грузовик высокой проходимости? Не проще ли сделать чисто транспортный механизм, снабдив его простейшими средствами защиты "на всякий случай" и просто не посылать в бой? Может, лучше не пытаться универсализировать несочетаемое, а насытить боевые порядки пехоты теми самыми "полутанками"? На худой конец, на перегонах на них тоже можно ездить "верхом". :-))

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Помнится в зоне Осетино-ингушского конфликта грузовик с солдатами ехал - буквально одна очередь из пулемета - число погибших превысило десяток (тут еще сыграло свою роль что они сидели лицом внутрь, а у армейских броников сзади обычно только противоосколочное бронирование). Вот от таких потерь и нужны БТР. Сидели бы внутри него - выжили бы все.Теоретически....

 

Потому как все равно сидели бы на броне - но в основном от фугасов и мин, а не РПГ. А вот это очень сложный вопрос.

Видел фото и немного хроники из последних конфликтов - от фугаса даже у танка днище чуть ли не крыше прилипает, что уж тут о БМП/БТР говорить. А вот этому мало внимания уделяется.Только в описании 3 и 4 Меркав видел слова"усиление днища". Все остальные все лоб бронируют по самое не могу.

 

Если есть какие то конструкторские решения(ну не знаю там титановые распорки может ил что, позволящие экипажу и десанту выжить внутри тяжелой БМП(пусть и ценой приведения машины в негодность) после попадания на мину/фугас тогда вопросов нет - перевооружаться на них как можно скорее и все

, если же это невозможно, то смысл в тяжелой БМП действительно несколько теряется(ну разве что только значительно повышена будет устойчивость против РПГ, что тоже немало) и придется ограничиться наличием БМПТ и Буратин - как мощной противопехотной поддержки.

 

Вообще конечно это очень интересный парадокс техники для пехоты - в ВМВ наш "танковый десант" был практически одноразовым из-за сильного осколочного поражения атакующего танка и пехоты на его броне соответственно, следовательно нужно было хотя бы противоосколочное приктрытие пехоты, следующей за танками.

Немцы вовсю использовали свои БТР, наши - амерканские. Но,как вспоминали наши ПТР - во второй половине войны восновном их (и другую технику полегче) и уничтожали, причем без особых проблем. То есть уже была проблема увеличения бронирования БТР, но в условиях тотальный аойны было не до экспериментов.

Открытые сверху БТР - тоже оказались уязвимы, особенно в городе - стали их закрывать, тут наступил некоторый "передых"(грубо конечно говоря) в конфликтах и средствах поражения бронетехники.Наши развили идею и появилась БМП, правда заодно и РПГ-7 сотворили

Далее Афган - минная опасность, усиление РПГ - все повылазили опять на броню, внутрь техники залазили когда на позициях уже стояли - типа "землянка/палатка". Пехота оказалась опять между двух огней - сверху их из простого Калаша/ли энфильда не говоря уж о ПК могли проредить половину сидящих, либо если внутри сидеть - то все могли погибнуть от мины/фугаса.

Все все 20 лет знали и ничего не делали...Тогда уж к открытым БТР вернулись бы что ли - все равно лучше, чем сейчас...Хоть сбоков защиту бы имели и наверх при взрыве бы выкидывало...

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Открытые сверху БТР - тоже оказались уязвимы, особенно в городе

Ну вот, пять... :-))

А зачем он как перевозчик в городе? Где кидают гранаты и пущают разные фаусты? Кто в нем останется героически сидеть?

Тогда уж к открытым БТР вернулись бы что ли - все равно лучше, чем сейчас...Хоть сбоков защиту бы имели и наверх при взрыве бы выкидывало...

Самое интересное, что первое предложение делать открытые БТРы я прочитал как раз у старого мудрого немца. Кто написал "Тактику в русской кампании"? Запамятовал... М. какой то... Вот именно у него тема и обоснована - причем упор на открытый верх + бронированная панельная крыша на совсем уж крайний случай. Заметм, это практически сразу после войны на осмыслении опыта.

 

ПыСы. Кстати, с некоторых пор меня обуревают сильные сомнения в том, что увеличенный объем "жилого помещения" в Меркаве - для десанта...

Изменено 2 мая, 2007 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Ну вот, пять... :-))А зачем он как перевозчик в городе? Где кидают гранаты и пущают разные фаусты? Кто в нем останется героически сидеть?

Ну города они большие бывают А действовать в них оперативно и соответственно быстро перебрасывать войска тоже надо.

Ну как сидеть...из него же стрелять можно через бойницы, хотя бы часть бойцов будет поддерживать огнем из него своих неприкрытых братьев по оружию.

Должна же пехота хоть чем то прикрываться от стрелкового огня.

Вы уж ее прям совсем лишаете права на прикрытие броней - в походе - грузовики, в зоне боевых действий внутри сидеть нечего, пущай за танками прячется?:-)

Ну кстати появление наших закрытых БТР в истории их создания почти всегда связывается с событиями в Венгрии и гибнущей в открытых БТР с пехотой. Уж что они там внутри делали не знаю.

Кстати, с некоторых пор меня обуревают сильные сомнения в том, что увеличенный объем "жилого помещения" в Меркаве - для десанта...

Ну так использование специфическое, даже по ТВ если смотреть - "Меркава" как опорный командный пункт в каком-нить блокпосте,окруженный мешками с песком, передвижной ДОТ.

Да и по прямому назначению отсек использовать неплохо перебросить пару-тройку человек при изредко постреливающих "калашах" и снайперах.

Самое интересное, что первое предложение делать открытые БТРы я прочитал как раз у старого мудрого немца. Кто написал "Тактику в русской кампании"? Запамятовал... М. какой то... Вот именно у него тема и обоснована - причем упор на открытый верх + бронированная панельная крыша на совсем уж крайний случай. Заметим, это практически сразу после войны на осмыслении опыта.

Ну а в самом деле, согласитесь абсурд - имеются БТР и БМП сконструированные для перевозки солдат ВНУТРИ. Пехота же наша в зоне боевых действий уже 20 лет ездит на них СНАРУЖИ, на мягко говоря на неприспособленных для этого корпусах.

Отчего бы тогда в самом деле не сделать новые открытые БТР с усиленным днищем?

Изменено 2 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Аналитик

первое предложение делать открытые БТРы я прочитал как раз у старого мудрого немца. Кто написал "Тактику в русской кампании"? Запамятовал... М. какой то...

Не Эрих Миддельдорф? или Меллентин?

Изменено 2 мая, 2007 пользователем Chernish

[Дмитрий 82]

2Chernish

2Аналитик

 

Эйке Миддельдорф “Тактика в Русской кампании”

 

Он должен быть не только бронированным транспортным средством, а в полном смысле боевой машиной.

 

Для мотопехоты необходима боевая машина, не уступающая по проходимости танку. Такой машиной может быть лишь гусеничная машина, обладающая высокой скоростью, порядка 70 км/час, хорошей приемистостью и большой подвижностью.

 

Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, [88] что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов. Высота бронетранспортера не должна превышать 2 м.

 

При обеспечении надежной защиты десанта бронетранспортера от поражающего действия атомного оружия следует учитывать необходимость ведения кругового наблюдения и возможность ведения огня из-за бортов. Только в этом случае мотопехота сможет, не спешиваясь, эффективно поддерживать бой танковых подразделений и вести борьбу с истребителями танков. В ближнем бою нельзя терять времени на высадку. Противника следует уничтожать огнем с бронетранспортеров. Быстрое спешивание для ведения ближнего боя допустимо лишь в исключительных случаях.

 

На бронетранспортере необходимо иметь в качестве бортового вооружения также и другие виды тяжелого оружия мотопехоты.

 

Для защиты от поражающего действия ударной волны и светового излучения при атомных взрывах, а также от обстрела с самолетов и воздушных разрывов артиллерийских [89] снарядов необходимо, чтобы открытые бронетранспортеры могли быстро закрываться подвижной бронекрышей. Выдвигаемое в последнее время требование, чтобы бронетранспортер был наглухо закрыт, показывает незнание назначения, задач и способов боевых действий мотопехоты. Такой бронетранспортер является не боевым средством, а бронированной транспортной машиной. Мотопехоте, оснащенной такими бронетранспортерами, для ведения боя приходилось бы спешиваться, а действия танков, как и прежде, были бы связаны медленно продвигающейся пехотой. Это означало бы отход назад не менее чем на 20 лет. Ввиду ограниченности обзора и наличия мертвого пространства закрытый со всех сторон бронетранспортер был бы не в состоянии защитить от противотанковых средств ближнего боя ни себя, ни поддерживаемый танк. Мотопехота просто не могла бы вести бой на таком бронетранспортере, хотя действие с машины является важнейшей задачей мотопехоты. Итак, еще раз: мотопехоте необходим бронетранспортер, с которого можно было бы вести бой, а не “бронированный гроб на самоходном лафете”

 

В принципе усе верно разумно и логично - повышение броневой защиты,вооружение помощнее чем просто пулемет,гусеничное шасси и... открытый корпус.

Изменено 2 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

Примерно об этом я и говорил.

М. о том же, но с иных позиций.

Здесь другая концепция. За фактическим неимением на тот момент иных средств поддержки пехоты классом легче танка немец предлагает использовать БТРы. Естественно, надлежащим образом утяжелив их. Но он хорошо понимает трудность совмещения в рамках одной машины сугубо военных требований - вести полноценный бой и гражданских - возить пехоту.

Потому идет на очень оригинальный компромисс.

Выдвигаемое в последнее время требование, чтобы бронетранспортер был наглухо закрыт, показывает незнание назначения, задач и способов боевых действий мотопехоты. Такой бронетранспортер является не боевым средством, а бронированной транспортной машиной. Мотопехота просто не могла бы вести бой на таком бронетранспортере, хотя действие с машины является важнейшей задачей мотопехоты. Итак, еще раз: мотопехоте необходим бронетранспортер, с которого можно было бы вести бой, а не “бронированный гроб на самоходном лафете”

Значит - открытый верх. Удобно палить во все стороны и при иервой же весомой угрозе всем сразу покинуть машину.

Имхо, при нынешнем витке развития бронетехники - это уже лишнее. Но если уж и оставлять БТР в его нынешнем виде универсального агрегата - то лучше уж так - тяжелый и открытый, чем облегченный и закрытый.

[xcb]

2Аналитик

открытый верх - однако, совсем плохо, могут просто на голову булыжников накидать. А сигать через борт, тож не шибко удобно. Тогда уж Платформа с откртыми бортами.

НО - это для городских боев. Для поля - конечно, борты - обязательны.

С другой стороны - ставим попрыгунчики на 20 см выше борта и будет натуральный "Гроб на колесиках".

[Аналитик]

2xcb

открытый верх - однако, совсем плохо, могут просто на голову булыжников накидать. А сигать через борт, тож не шибко удобно. Тогда уж Платформа с откртыми бортами.

НО - это для городских боев. Для поля - конечно, борты - обязательны.

С другой стороны - ставим попрыгунчики на 20 см выше борта и будет натуральный "Гроб на колесиках".

Ну, сигать без открытого верха еще менее удобно...

Чтобы накидать, надо подойти. Это все равно что кидать "молотоффкоктейль" или выливать ведро бензина

на моторное отделение танка. Можно вообще то и многим это даже удавалось...

В поле не подойдешь - убьют. А воевать в городе на БТРе пехоте стремно. У танка броня крепкая. а в БТРе действительно - братская могила. "Платформа с открытыми бортами" в городе - это, извини, глюк. Удобно, всех одной пулеметной очередью.

Я же говорю, это писалось когда ничего другого с броней и какой-нибудь стрелялкой кроме танка еще не было. А уже нужно было. Вот и извращались как могли, в частности - придумали тяжелый БТР. А проблема скученности людей-мишеней и сложности бронирования пассажирского объема никуда не делась. Вот и придумали вариант - тяжелый и с броней, но чтобы можно было далеко смотреть, удобно стрелять и быстро спастись.

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Аналитик

[xcb]

2Аналитик

ДЫк а зачем тогда ныне - Платформа с открытым верхом? две гранаты умело брошенные - и все в ней гибнут, задержку нетрудно высчитать.

 

Интересный момент - глянь "падение Черного ястреба", сцену движения по городу, основные потери - это пулеметчики, потому что неприкрыты броней.

 

Так что

Но если уж и оставлять БТР в его нынешнем виде универсального агрегата - то лучше уж так - тяжелый и открытый, чем облегченный и закрытый.

Сомнительным выглядит.

 

Хотя - надо смотреть его назначение. Это как с бронежилетами. есть которые калаш держат в упор, а есть облегченные. У каждого своя зона применения.

[Kirill]

2 xcb

две гранаты умело брошенные - и все в ней гибнут

По опыту городских боев в Берлине наименьшие потери несла бронетехника с открытым верхом - любители покидать ручные гранаты благодаря отличному обзору успешно срезались пулеметным огнем. Наибольшие же потери несла закрытая техника без зенитного оружия на крыше.

Понятно, что сейчас условия другие, но тем не менее и в наши дни первейшее условие подавления огневой точки - ее обнаружение, для чего открытый БТР дает больше шансов.

[xcb]

2Kirill

По опыту городских боев в Берлине наименьшие потери несла бронетехника с открытым верхом - любители покидать ручные гранаты благодаря отличному обзору успешно срезались пулеметным огнем.

Так - надо делить. Одно в поле, там выгодно с открытым верхом. Другое в городе. Опять же рассматривается вопрос - не потерь бронетехники, а потерь людского состава.

Извиняй, но элементарно выкинуть гранату, даже не высовываясь с задержкой на 3-4 секунды, и она взорвется в воздухе. У бронетехники с открытым верхом, народ ляжет мигом. причем в основном - ранения конечностей.

[vovich3]

В моде универсальность. Не будут делать технику отдельно для городских условий и отдельно для поля.

[Аналитик]

2xcb

Так - надо делить. Одно в поле, там выгодно с открытым верхом. Другое в городе. Опять же рассматривается вопрос - не потерь бронетехники, а потерь людского состава.

Извиняй, но элементарно выкинуть гранату, даже не высовываясь с задержкой на 3-4 секунды, и она взорвется в воздухе. У бронетехники с открытым верхом, народ ляжет мигом. причем в основном - ранения конечностей.

Нет, ну вот ведь ЗАНУДА!

Давай еще раз: ты так себе и представляешь городской бой? Едет некая платформа (любая), а в ней сидят стрелки и азартно палят во все строны? В поле что-то подобное еще можно представить, если идет быстрое наступление, бронетехника рвется вперед и мотострелки несутся вместе с ней как лягушонки в коробчонках. Здесь все решает скорость и натиск, можно и пойти на риск.

А если начался настоящий бой и гонки закончились?

Машина с толпой пехоты внутри, неважно, открытая она или закрытая - гроб. Поскольку в условиях ограниченного обзора городского ландшафта и медленного передвижения сборище людей без брони или со слабой броней - группа покойников. Им всем хватит одной пулеметной очереди (гранаты), если машина открыта и одного не слишком мощного снаряда (ракеты, фугаса), если закрыта. И они, хорошо это понимая, покинут машину и рассредоточатся. "В поле" рассеются как можно реже, на уличных руинах - более компактно, но всяко так, чтобы не накрыло всех одним попаданием. Причем именно в городе в машине с гарантией не останется никого, каждый понимает, что в таких условиях пропустить злого гранатометчика проще некуда. А если никого нет, какая разница - открыта машина или нет?

[Дмитрий 82]

2xcb

Платформа с открытым верхом? две гранаты умело брошенные - и все в ней гибнут, задержку нетрудно высчитать.

Ну опыт взятия Берлина к счастью не имею, но вот герр Миддельдорф по опыту войны НАСТОЙЧИВО рекомендует именно открытый БТР (как то при первом его прочтении даже не обратил на это внимание)

Интересно было бы почитать наших пехотинцев о действиях/воспоминаниях воеваших на амовских БТР.

 

ИМХО в наличии крыши после войны сыграло роль прежде всего ЯО.

 

В данный же момент именно открытый БТР выглядит предпочтительнее - и потом никто не мешает опять же сделать его более универсальным - простейшая пришедшая в голову конструкция - откидная легкобронированная крыша на петлях из двух половинок, открывающаяся вдоль и наружу.В открытом виде - дополнительная кстати защита борта, в закрытом - чем хуже текущих БТР? Конструкцию стыка продумать да и все.

 

Сегодня то вообще глупость получается - ездят сверху,на БТР/БМП не приспособленных для этого, любому огню открытые, чуть ли не хуже чем на грузовиках получается - там хоть под брезентом снайпер командира/гранатометчика/пулеметчика не различит, а на броне - бей кого хочешь на выбор.

 

Вот кстати в ветке фото ЮАРовской БТР

ЮАРовцы против подрыва на минах специально заточили БТР:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.p...=asc&highlight=

 

Высоковатая конечно штука, но молодцы,мыслят люди, как-то стараются компоновку изменить, а не тупо соглашаться с текущим положением дел и ваять БМП-3 и БТР-90, ничем особо от предшественников не отличающихся.

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 xcb

Так - надо делить. Одно в поле, там выгодно с открытым верхом. Другое в городе.

Так речь именно о боях В ГОРОДЕ.

В Берлине-45 на практике оказалось, что выгоды от открытого верха с несколькими пулеметами внутри (СУ-76) перевешивают выгоды брони.

Наоборот - бронекоробка оказалась куда опаснее для экипажа. Положение исправлял ДШК на крыше со стрелком в открытом люке - казалось бы, крайне уязвимый.

[McSeem]

положение исправлял ДШК на крыше со стрелком в открытом люке - казалось бы, крайне уязвимый.

Встречал воспоминания ветеранов, что если видят танк, то стреляют преимущественно по нему, причем, бронебойными. А ББ снаряд для стрелка в люке практически неопасен

Поэтому мне непонятны высокие потери танкового десанта.

[Kirill]

2 McSeem

Если видят танк с десантом - то из пулеметов тоже охаживают будь здоров.

[BlackKnight]

2xcb

Интересный момент - глянь "падение Черного ястреба", сцену движения по городу, основные потери - это пулеметчики, потому что неприкрыты броней.

Посмотри новости из ирака, сейчас все пулемтчики на хаммерах закрыты со всех сторон бронелистами.

[xcb]

2Аналитик

Давай еще раз: ты так себе и представляешь городской бой? Едет некая платформа (любая), а в ней сидят стрелки и азартно палят во все строны?

Однако, наставления по бою в городских условиях читать надобно.

 

Именно на броне, движение - засекли, ссыпались с брони - отстрелили. Прикрытие танков от пехотного противодействия.

 

Все открытые/закрытые - через борт прыгать, терять время.

 

2Дмитрий 82

но вот герр Миддельдорф по опыту войны НАСТОЙЧИВО рекомендует именно открытый БТР (как то при первом его прочтении даже не обратил на это внимание)

Для городских боев?

 

2Kirill

Так речь именно о боях В ГОРОДЕ.

В Берлине-45 на практике оказалось, что выгоды от открытого верха с несколькими пулеметами внутри (СУ-76) перевешивают выгоды брони.

Наоборот - бронекоробка оказалась куда опаснее для экипажа. Положение исправлял ДШК на крыше со стрелком в открытом люке  - казалось бы, крайне уязвимый.

Стоп, мы о десанте, а не о экипажах речь ведем. Куда его девать и как защищать.

[xcb]

2BlackKnight

Посмотри новости из ирака, сейчас все пулемтчики на хаммерах закрыты со всех сторон бронелистами.

Дык а я о чем? Тот же самый БТР и получается, та же башня сверху.

[BlackKnight]

2xcb

У пулеметчика на хаммере обзорность больше и скорость разворачивания. Он закрыт бронелистами - а башка в шлеме торчит. А БТР пока там оператор через свои щелки чего увидит, пока башню развернет................ как раз из РПГ и получит.

[Dee_Hlo_Foss]

Почитал тут немного, какой БТР/БМП круче открытый-закрытый...

 

Собственно сам подход к вопросу камрады не совсем правильный. Само назначенеие лёгкой бронированнной техники это перевозка личного состава и поддержка его огнём. Собственно с началом любого боя, независимо в городе это или в поле в с самой машине остаются только механик-водитель и наводчик-оператор. При этом не стоит забывать, что любая бронетехника - это жирная и вкусная мишень для вражеских противотанковых средств, поэтому находится внутри неё опаснее чем снаружи. Максимум её используют как щит от стрелковго оружия. Типа БМ едет а рядом с ней, с противоположной стороны от врага идут пехотинцы(наклонив голову )

[Дмитрий 82]

2McSeem

Поэтому мне непонятны высокие потери танкового десанта.

Осколки...Минометы,пулеметы, фугасные снаряды, что уж тут непонятного...

 

"Г.К. – Насколько были велики потери у танкодесантников бригады?

И. Л.Д. – Это были люди обреченные… Только ранение давало им шанс выжить.

В моем последнем бою на броню посадили отделение танкодесантников, шесть человек со станковым «максимом», все они погибли."

 

В этом же или в другом интервью есть эпизод когда танкист закрепил свой вещмешок сзади башни. В конце боя он был негоден - весь иссечен осколками.

Представляем на его месте солдата и все становится ясно.

У БТР защита то противоосколочная по сути была (и есть).

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Dee_Hlo_Foss

Ну собственно см.выше цитату из Миддельдорфа. Там все требования есть к мотопехоте.

Само назначение лёгкой бронированнной техники это перевозка личного состава и поддержка его огнём.

К сожалению "Легкая техника" не держит даже крупнокалиберный пулемет, не говоря уж о РПГ.

Собственно с началом любого боя, независимо в городе это или в поле в с самой машине остаются только механик-водитель и наводчик-оператор.

Что ж все время пешком воевать? Выгрузились, подавили сопротивление, загрузились обратно сопровождать танки/ехать дальше.

И никто не гарантирует что в процессе загрузки/выгрузки/сопровождения не будет вести огонь из вражеского тыла артиллерия/минометы.

 

Типа БМ едет а рядом с ней, с противоположной стороны от врага идут пехотинцы

Если это пересеченная местность, то прорыв будет мягко говоря не совсем стремительным - танки уйдут вперед, оставшись без пехоты, со всеми вытекающими.

Если город, то да.Но даже в условиях города может возникнуть необходимость быстро перебросить пехоту из одной части в другую.

 

2xcb

Все открытые/закрытые - через борт прыгать, терять время.

А вот кстати 8-10 человек через два открытых борта одновременно вылезут намного быстрее, чем через задние двери да еще поочереди

 

Здесь точно могу сказать.Сам помню в наших самарских парках лазил по старым БТР - открытый и закрытый были

Залезть/слезть через борт элементарно.

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82