Войны кн.Святослава Киевского

[Sabudai]

Вообще миф о орках откуда у кельтов британских пошел :-))) Наверно орками саксонов окрестили :-)

Я уверен орки и кентавры это реальные люди :-)

 

Про тех же гунов насочиняли что он дети демонов и ведьм..

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

Я уверен орки и кентавры это реальные люди :-)

 

Прямо в цитату бери...

 

Вспомним бога Орка, северное имя Урк (латинизированное именно как Орк) и т.д.

[vergen]

2Kapitan

Политико-экономической и культурное обозрение. Вряд ли такое "произведение" найдёт много читателей. Вы и сами "Виндесс" не из-за этого запомнили...

 

но элементы этого грамотно встроенные в повествование весьма уместны.

 

ЗЫ орки на волках упоминаються вскольз во Властелине Колец - если мне память не изменяет, часть орков напавших на марше на роханцев были именно на волках.

 

сомневаюсь я что строение волка позволяет на нем нормально ездить.

а так у нас Иван царевичь на волке верхом гонял

[Kapitan]

2Sabudai

Вообще миф о орках откуда у кельтов британских пошел :-))) Наверно орками саксонов окрестили :-)

Я уверен орки и кентавры это реальные люди :-)

Да мне как-то всё равно, лишь бы читать интересно было.

[Недобитый Скальд]

но элементы этого грамотно встроенные в повествование весьма уместны.

Во. А также приложения - хош читай, хош нет... Разумно?

 

сомневаюсь я что строение волка позволяет на нем нормально ездить

 

орк гораздо ниже человека.

 

раз пошла такая пьянка:

I. UT

1. [После бегства Гэндальфа и визита Девяти кольцепризраков] Behind them Saruman sent out wolves and Orcs in vain pursuit of Gandalf… [Об этом в ВК скажет и сам Гэндальф: I was far from Isengard, ere the wolves and orcs issued from the gate to pursue me.]

2. [Первая битва за Броды; перед главным боем] a great pack of the dreadful Orcish wolfriders, feared by horse

3. The horsemen and wolfriders fell on the horse-herds and picketed horses and slew or dispersed them. [ВСЁ! На этом их участие в сражении завершилось – разогнав коней и конюхов, они уступили дорогу баталиям урукхаев и отряду полуорков, вступивших в рукопашный бой с пехотой и конницей рохиррим.]

4. [В примечании дается описание их тактики] They were very swift and skilled in avoiding ordered men in close array, being used mostly to destroy isolated groups or to hunt down fugitives; but at need they would pass with reckless ferocity through any gaps in companies of horsemen, slashing at the bellies of the horses. [То есть, всадники на волках предназначались для погони за беглецами, спасающимися поодиночке или маленькими группами; в столкновении же со строем конницы – для чего их все-таки изначально не предназначали – звери должны были действовать против коней, а не людей – что, в общем-то, и понятно, т.к. в прямом столкновении со всадником Рохана у волчьего всадника шансов не было.]

5. [после боя] Wolves were howling far off, waiting for the living men to depart.

6. [перед Второй битвой] This was the great host that Meriadoc saw leaving Isengard, as he related afterwards to Aragorn, Legolas and Gimli (The Two Towers III 9): "I saw the enemy go: endless lines of marching Orcs; and troops of them mounted on great wolves. And there were battalions of Men, too. Many of them carried torches, and in the flare I could see their faces….

7. [события с Эльфхельмом] But before them, swift and silent, went several troops of the dreaded wolfriders. Before Elfhelm had any warning of the approach of enemies on his side of the river the wolfriders were between him and Grimbold's camp; and they were also attempting to surround each of his small groups of Riders. [Ничего не говорится о том, что они пытались вступить в мало-мальски серьезный бой; всадники, очевидно, должны были просто помешать коннице Эдорасского сбора объединиться с Гримболдом.] Эльфхельм also guessed rightly that the wolfriders were only the forerunners of a force far too great for him to oppose that would make for the southward road.

 

 

II. Хоббит

1. [Какая-то особая порода волков с крайне острым нюхом, используемая гоблинами Мглистых гор.] Even magic rings are not much use against wolves – especially against the evil packs that lived under the shadow of the goblin-infested mountains, over the Edge of the Wild on the borders of the unknown. Wolves of that sort smell keener than goblins, and do not need to see you to catch you!

2. [Эти волки назывались варги и жили они за пределами диких земель.] But even the wild Wargs (for so the evil wolves over the Edge of the Wild were named) cannot climb trees.

3. [У волков неплохая организация, они подчиняются – по крайней мере, в походе – одному вожаку, они разумны и умеют говорить – здесь, обсуждают планы предстоящего набега; хотя и звучат их речи грубо и ужасно и понятны они не для всех; плюс – волков очень много, многие сотни.] This glade in the ring of trees was evidently a meeting-place of the wolves. More and more kept coming in. They left guards at the foot of the tree in which Dori and Bilbo were, and then went sniffling about till they had smelt out every tree that had anyone in it. These they guarded too, while all the rest (hundreds and hundreds it seemed) went and sat in a great circle in the glade; and in the middle of the circle was a great grey wolf. He spoke to them in the dreadful language of the Wargs. Gandalf understood it. Bilbo did not, but it sounded terrible to him, and as if all their talk was about cruel and wicked things, as it was. Every now and then all the Wargs in the circle would answer their grey chief all together, and their dreadful clamour almost made the hobbit fall out of his pine-tree.

4. [Подробно обсуждается взаимодействие варгов и гоблинов/орков – первые часто помогали последним во время их набегов за пищей и рабами, в связи с чем существовали обговоренные места для встречи перед отправкой в рейд; добычу делили между собой; ИНОГДА гоблины ездили верхом на волках.] The Wargs and the goblins often helped one another in wicked deeds. Goblins do not usually venture very far from their mountains, unless they are driven out and are looking for new homes, or are marching to war (which I am glad to say has not happened for a long while). But in those days they sometimes used to go on raids, especially to get food or slaves to work for them. Then they often got the Wargs to help and shared the plunder with them. Sometimes they rode on wolves like men do on horses. Now it seemed that a great goblin-raid had been planned for that very night. The Wargs had come to meet the goblins and the goblins were late.

5. [Предпочитали нападать на небольшие группы людей и ночью; описываются последствия такого набега; гоблины отбивают у волков немногих пленников и отводят в свои пещеры.] There were many of them [men], and they were brave and well-armed, and even the Wargs dared not attack them if there were many together, or in the bright day. But now they had planned with the goblins' help to come by night upon some of the villages nearest the mountains. If their plan had been carried out, there would have been none left there next day; all would have been killed except the few the goblins kept from the wolves and carried back as prisoners to their caves.

6. [После магической атаки Гэндальфа – реакция на огонь.] Wolves are afraid of fire at all times, but this was a most horrible and uncanny fire.

7. [Волки не лишены чувства долга и ответственности, ну и злобы и мести, конечно.] All round the clearing of the Wargs fire was leaping. But the wolf-guards did not leave the trees. Maddened and angry they were leaping and howling round the trunks, and cursing the dwarves in their horrible language, with their tongues hanging out, and their eyes shining as red and fierce as the flames.

8. [Снова сотрудничество с гоблинами + волчья иерархия – главный волк и его главные слуги.] the goblin patrols were still hunting with Wargs for the dwarves, and they were fiercely angry because of the death of the Great Goblin, and also because of the burning of the chief wolf's nose and the death from the wizard's fire of many of his chief servants.

9. [Битва Пяти армий; Армия противника. Видимо, для скорости ВСЯ армия посажена была волков, «и варги тянутся за ними»; довольно странное противопоставление – возможно, указание на то, что гоблины использовали и другие породы волков.] The Goblins are upon you! Bolg of the North is coming. … Behold! the bats are above his army like a sea of locusts. They ride upon wolves and Wargs are in their train!"

10. [«Дикие волки» как равноправные участники битвы.] Upon one side were the Goblins and the wild Wolves, and upon the other were Elves and Men and Dwarves.

11. [Самые быстрые всадники на волках были в авангарде] the swiftest wolf-riders

12. [Скорее всего, речь как раз идет о других породах волков, т.к. те уж очень быстро многие волки поворачивают клыки против самих гоблинов, как только запахло неудачей.] and many of their own wolves were turning upon them and rending the dead and the wounded [С другой стороны, после битвы – пожалуйста! В ВК Гэндальф говорит: 'Grievous is the fall of your men; but you shall see that at least the wolves of the mountains do not devour them. It is with their friends, the Orcs, that they hold their feast: such indeed is the friendship of their kind.']

13. [Снова отдельно упоминаются варги – видимо, здесь они были сами по себе (вспомним, что выше говорилось – орки ездят на них лишь иногда), а гоблины ехали на других волках.] The goblins gathered again in the valley. There a host of Wargs came ravening and with them came the bodyguard of Bolg, goblins of huge size with scimitars of steel. [Но в конце концов] The Wargs were scattered and Thorin drove right against the bodyguards of Bolg.

14. [Атака Торина – очевидно, всадники на волках в битве не спешивались.] Wolf and rider fell or fled before them. [Но вот воины Торина были потеснены и составили оборонительный круг – их атакуют и гоблины, и волки.] Soon the attackers were attacked, and they were forced into a great ring, facing every way, hemmed all about with goblins and wolves returning to the assault. [Так и Беорн, напав,] he tossed wolves and goblins from his path like straws and feathers.

 

 

III. Письма.

1. [Примечание к письму 297; объяснение, что такое варги, и что слово это германского происхождения.] The word Warg used in The Hobbit and the L.R. for an evil breed of (demonic) wolves is not supposed to be A-S specifically, and is given prim. Germanic form as representing the noun common to the Northmen of these creatures.

2. [Другое упоминание варгов в Письмах значения не имеет.]

 

 

IV. Сильмариллион

1. [Для нас имеет смысл замечание, что уже в Первую эпоху орки иногда ездили верхом на больших волках] even as the Orcs did at times upon great wolves.

2. [Всадники на волках участвовали в Пятой битве; кстати, это именно они должны быть теми, кто заставил эльфов атаковать; были волки и под Гондолином; наконец, волки выполняли роль часовых ночью – эпизод спасения Турина.]

 

 

V. ВК

Chapter 4 A Journey in the Dark

1. [Слова Арагорна подтверждают, что орки и варги, которые пришли на запад от гор, have come west of the Mountains – по-прежнему действовали вместе] But where the warg howls, there also the orc prowls.

2. [Похоже, намек на организацию] At a gap in the circle a great dark wolf-shape could be seen halted, gazing at them. A shuddering howl broke from him, as if he were a captain summoning his pack to the assault.

3. [Атака на лагерь Содружества – по всем правилам стратегии...] A great host of Wargs had gathered silently and was now attacking them from every side at once.

4. [Шкуры темные, серого цвета, упоминается – после гибели первого – a great wolf-chieftain.]

5. [Этот эпизод подчеркивает демонический характер данных волков, см. примечание к письмам.] When the full light of the morning came no signs of the wolves were to be found, and they looked in vain for the bodies of the dead. No trace of the fight remained but the charred trees and the arrows of Legolas lying on the hill-top. All were undamaged save one of which only the point was left.

`It is as I feared,' said Gandalf. `These were no ordinary wolves hunting for food in the wilderness. Let us eat quickly and go!'

[Также: из путеводителя по ВК:

1. Обращение Гэндальфа к вожаку варгов: 'Listen, Hound of Sauron!' Hound is used here in the generic sense 'canine'. As told in The Silmarillion, Sauron was of old 'lord of werewolves';

2. Его заклинание против варгов: Naur an edraith ammen! Naur dan i ngaurhoth! - 'Fire save us! Fire drive back the werewolves!' Любопытно сравнение их с вервольфами.

Но это не одно и то же: в тексте ВК сказано: Not all his [Саурона] servants and chattels are wraiths! There are orcs and trolls, there are wargs and werewolves; and there have been and still are many Men, warriors and kings, that walk alive under the Sun, and yet are under his sway.

3. Gandalf now shows himself much more powerful than in the similar attack by wolves in The Hobhit, Chapter 6.]

 

6. [Всадники на волках, как мы уже знаем, были в армии Сарумана, причем как отдельный род войск.] He has taken Orcs into his service, and Wolf-riders, and evil Men, and he has closed the Gap against us, so that we are likely to be beset both east and west.

7. [А вот еще:] Wolves and orcs were housed in Isengard, for Saruman was mustering a great force on his own account, in rivalry of Sauron and not in his service yet.

8. [А вот где их выращивали и держали:] wolves were fed and stabled in deep dens beneath (в норах глубоко под землей).

9. [Снова цитата – выступление армии Сарумана:] I saw the enemy go: endless lines of marching Orcs; and troops of them mounted on great wolves (отряды орков, восседающих на больших волках).

10. [Перед атакой на Хельмову Падь.] [В UT упоминаются всадники на волках в роли разведчиков; здесь они явно играют ту же роль – дело в том, что у Сарумана явно было мало кавалерии, незначительное число всадников-дунлендингов не в счет; вот он и использовал для разведки всадников на волках; ну те попутно и грабили, конечно – Гэндальф feared that wolf-riders and plunderers might ride nonetheless to Meduseld, while it was undefended.] Swiftly a scout rode back and reported that wolf-riders were abroad in the valley, and that a host of Orcs and wild men were hurrying southward from the Fords of Isen and seemed to be making for Helm's Deep.

 

 

P.S. Заметки (не мои):

Some goblins rode upon wolves (Hob, p103, 263). Wolf-riders were swift, and since they worked best at picking off isolated companies, yet were quite effective at attacking knights such as the Riders of Rohan…. the wolves were quite a bit smaller than horses (their jaws slashed horse's bellies) and so would likely have somewhat encumbered by their rider - even a small rider such as a goblin (UT, p365). As they were not bow-armed … and would make them too effective against Rohirrim...

Wolves without riders … they had no rider to give them an additional combat capability over their fangs, and a wolf by itself would make quite a vulnerable target without a rider to help shield it from attack. It seems that most, if not all wolves in goblin armies (as opposed to armies containing goblins) were ridden, and hence riderless wolves are only allowed as part of a Warg allied command unless used in small numbers (Hob, p103).

Wargs, great wolves speaking their own language frequently worked in alliance with goblins (Hob, p130, 263), and having their own chieftain are therefore classified as allies (Hob, p103).

 

Although wolves, ridden or riderless, were used, being called 'Hounds of Sauron' by Gandalf (FotR, p388) they do not seem to have been as prevalent as under Morgoth, or in independent Goblin tribes, and they are therefore not compulsory. They would likely be more common in the colder north than in Mordor from where most of our evidence comes from, and as such can be included in allied contingents supplied to other armies. [Сдается мне, это лишь фигура речи – все волки, безусловно, включая сарумановых, подчинялись в конечном счете Саурону, но конкретно в его армии их не было; тем более в оригинале стоит «Пёс Саурона», в ед. числе.]

[У Сарумана многие орки] rode wolves (UT, p357), indeed riderless wolves seem not have been used - the only occasion the wolves are mentioned without riders is in a context that need not exclude riders (UT, p359).

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Tempus]

2Недобитый Скальд

Блин, жаль не могу репу повысить - историческое исследование "роль орков наезников на волках в ходе войн средиземья" это зачот! :D

[Sabudai]

Наверняка должна быть и вольчья броня чтоб защитить боевого волка от стрел эльфов.

[Недобитый Скальд]

Источники об этом умалчивают. Вспомним, что и на коней броню ставили очень редко - дорогая и тяжелая...

[Sabudai]

Интерестно заметить что волк играет ключевую роль у многих воинственных народов. Волки фигурируют в мифах этих наролов как существа разумные. Мифы дервних тюков где волк являеться прородиетем всех тюрков, волк фигурирует так же в мифологии викингов, уйгур, равляетсья матью кормилицей первых римлян.

Так же нужно заметить что для этих народов своиственен обряд трупо-сожжения.

[Gridin]

Парни, вы все такие суперские вот уже про орков заговорили. Таких суперских шуток я в жизни не слышал. Я просто восхищен!

Недобитый Скальд

не было у русов кавалерии. Доблесть свою они проявляли пешедралом или на корабле.

А Вам почем знать? Вы там были что бы так уверенно говорить?

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Sabudai]

А Вам почем знать? Вы там были что бы так уверенно говорить?

Ну если подверждений о том что кавалерия была у Орков больше чем про то что она была у Святослава.

Сам по себе спор о том была она или нет уже говорит о том что если и была то не такая чтоб ее часто упоминали.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

не было у русов кавалерии. Доблесть свою они проявляли пешедралом или на корабле.

Это смотря какие русы. Если северные, балтийского, так сказать, разлива, то скорее всего - да, кавалерия появилась поздно. Если южные, то кавалерия появилась рано - всё-таки соседство со степью, положение обязывает...

[Sabudai]

всё-таки соседство со степью, положение обязывает...

 

Когда кто то идет в набег он это делает не для того чтоб голову оставить а для того чтоб пограбить беззащитное население неожиданным набегом. Для того чтоб отгонять набеги степняков не нужно иметь сильную кавалерию.

 

А вторгаться в лесостепи с целью завоевания простые степняки не станут они им не нужны.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

Про войны Средиземья-это круто.Надо про Властелина Колец ветку сделать.А то непонятно использовалась ли конница эльфами и орками во времена первых эльфийских королей(детей Феанора)

Как мне все это нравится!!!

[Брат Госпитальер]

АУУУУУУ !!!! Святослав в гробу наверное вертелся бы, как веретено, если бы узнал, как легко кавалерия руссов трансформировалась в орков на варгах !!!!

Ну просто ах...йенный оффтоп !!!!

[vergen]

2Августина

А то непонятно использовалась ли конница эльфами и орками во времена первых эльфийских королей(детей Феанора)

 

кажись да вроде бы два брата эльфа-отморозка верхом ездили

 

 

2Брат Госпитальер

АУУУУУУ !!!! Святослав в гробу наверное вертелся бы, как веретено, если бы узнал, как легко кавалерия руссов трансформировалась в орков на варгах !!!!

 

ото ж

[Августина]

2vergen

кажись да вроде бы два брата эльфа-отморозка верхом ездили

Это не значит,что у них конница была.

Кстати рохиримы-это кочевники?

2Брат Госпитальер

Святослав в гробу наверное вертелся бы

 

2vergen

ото ж

Не было у Святослава гроба-внимательнее читайте источники

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

Кстати рохиримы-это кочевники?

 

несовсем, это аналог наших готов.

[Августина]

2vergen

несовсем, это аналог наших готов.

Это Толкинен,а не Святослав сейчас вертится.Андуин у Толкинена явно с Итиля списан,а Исильдур с Святослава.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

роххиримы это которые рохан?

Ударная не стрелковая конница, пришли ссевера в степи.

в союзе с помирающим старым крупным государством противорд с востока.

явно готы.

[Августина]

2vergen

Ударная не стрелковая конница,

Катафракты?

[vergen]

2Августина

Катафракты?

 

не доспехов на конях нету

[Августина]

Ну и как результат: если была конница у Святослава-имело ли смысл ее применять?

Мы все о конях,а саму кампанию и ход военных действий по теме.... пока этого нет,может говорим о чем то разном?

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Августина

[Hornet]

2vergen

 

Катафракты?

 

 

 

не доспехов на конях нету

На конях катафрактиев очень часто не было доспехов)))

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Hornet

[Недобитый Скальд]

2Gridin

Вы там были что бы так уверенно говорить?

 

А Вы сами-то там были, чтоб так уверенно возражать? Арабских авторов например почитайте, фраза практически дословно с них перекопирована.